PMC Lautsprecher und Röhrenamps

Hallo,

lass das doch in die Erfahrungsberichte verschieben, dort ist es besser platziert.
Gruß

Danke für den Tip. Ich habs auch dort nochmal platziert.

ATC (Beitrag #2) schrieb:

lass das doch in die Erfahrungsberichte verschieben, dort ist es besser platziert.

Nein, dafür ist der Beitrag eher zu kurz.

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

Meine PMC twenty5 22 laufen auch sehr schön mit 25 W (Triode) aus einer Bewitch Röhre. Sicher keine brachial lauten Sessions möglich, aber für mich und meine Wohnsituation voll ausreichend.

Gruß
ronny

Ich hatte mal den Vorgänger die Twenty 22. Hatte diese blind gebaucht gekauft. Mir gefiel sie überhaupt nicht. Voll auf Design und Auflösung gezüchtet und ein schwächelnd matchiger Bass. Sehr enttäuscht. PMC hat aus meiner Sicht mit Beginn der Twenty Serie designmäßig den schlichten Pfad verlassen. Mitlerweile bauen die Boxen für die Schickeria Wohnungen.

Ups,
matschiger Bass? Wahrlich nicht. Schlag in den Magen, ohne Dröhnen.
Aber wie wir wissen ist der BASS vorallem der Raumakustik geschuldet.
Mit der "Schickeria Wohnung" kann ich mich, leider ;-), auch nicht angesprochen fühlen. Aber sicher kenne und habe ich vorallem nicht die komplette PMC Palette gehört. Wohl dem, der hat!
Wie auch immer, , mit der geringen Leistung meiner Röhre fühlen sich die "Schickimicki" Speaker wohl.

ronny

Bei deiner Twenty5 kann das widerum anders sein. Ich sprach ja von der Twenty Serie und dem Modell 22

tripath-test (Beitrag #6) schrieb:

Mitlerweile bauen die Boxen für die Schickeria Wohnungen.

Das geht ja gar nicht - da solltest Du unbedingt mal Claudia Roth einschalten.

tripath-test (Beitrag #1) schrieb:

Ich hatte mal einen Naim Nait 5 an PMC DB1+ und der Amp ist quasi abgesauft.

Wie genau äußerte sich das?

Obwohl PMC Boxen nicht grad Wirkungsgradwunder sind, geht mit Röhrenamps schier die Sonne auf.

Irgendwie ist mir das zu sehr über einen Kamm. Es gibt ja nun solche und solche Röhrenamps, da geht doch nicht pauschal die Sonne auf.

tripath-test (Beitrag #6) schrieb:

Ich hatte mal den Vorgänger die Twenty 22. (...) Voll auf Design und Auflösung gezüchtet und ein schwächelnd matchiger Bass. Sehr enttäuscht.

Ich kenne nur die Twenty5.22, und die ist in meiner Wahrnehmung ziemlich exakt das Gegenteil von dem, was du sagst. Ich kenne keinen zweiten passiven Lautsprecher dieser Preisklasse, der so knackig und präzise wirkt - insbesondere im Bass.

PMC hat aus meiner Sicht mit Beginn der Twenty Serie designmäßig den schlichten Pfad verlassen. Mitlerweile bauen die Boxen für die Schickeria Wohnungen.

Ich habe eine komplett andere Vorstellung von den Lautsprechern, die sich Besitzer einer "Schickeria-Wohnung" hinstellen würden.

Wie ich schon sagte. Ich bezog mich auf die Twenty Serie und da ist nun mal keine Schlussfolgerung angebracht solange man diese Box - in meinem Fall die Twenty 22 - noch nicht gehört hat. Wie ich sehe sind bei der Twenty5 Serie ganz andere Basstreiber genommen worden. Das kann natürlich ganz anders daherkommen.
Dass ein Amp, hierbei der Naim Nait5 die Box nicht kontrolliert hört man einfach. Da fehlt einfach die Kontrolle und Durchzug im gesamten Freq.Bereich insbesondere die tiefen Freq. Als ich danach einen kräftigen Roksan Amp angeschossen hatte wurde mir sofort klar dass ich die Boxen länger behalten werde.
Zu den Röhrenamps: ich hatte bisher 2 Röhrenamps an PMC dran. Beide kamen sehr gut mit den Boxen zurecht. Zudem schwärmt selbst der PMC Vertrieb von der Kombi mit Röhrenamp(s). Das führt mich einfach zur Schlussfolgerung dass eine prinzipielle Konstruktion hierfür verantwortlich ist.

Hallo Zusammen,

tripath-test (Beitrag #6) schrieb:

Ich hatte mal den Vorgänger die Twenty 22. ... ein schwächelnd matchiger Bass.

Hoffentlich ist es OK für Euch, wenn ich das leidige Thema "Impedanz" anspreche.

Es mag ja Röhrenendstufen mit höheren Dämpfungsfaktoren geben, aber oft sind sie ziemlich niedrig.
Wenn der Amp einen niedrigen Dämpfungsfaktor hat, wirkt er zunehmend wie ein Widerstand, der mit dem Lautsprecher in Reihe geschaltet ist.
Den Lautsprecher kann man als einen Widerstand betrachten, der bei jeder Tonhöhe/Frequenz anders ist.

Hier ist ein Beispiel (gepimpte Behringer Truth 2032):

Schwarz/Ocker sind die Impedanzgänge von Röhre/Transe +Lautsprecher
Grün/Blau sind die Frequenzgänge von Röhre/Transe +Lautsprecher



Man kann ganz gut sehen, wie der Amp mit niedrigem Dämpfungsfaktor die Impedanzkurve auf den Frequenzgang quasi "aufprägt".

Wenn man also einer Röhrenendstufe einen weicheren Bass nachsagen will, sollte man erst mal über den Impedanzverlauf im Bassbereich seines Lautsprechers Bescheid wissen.

Der Lautsprecher in meinem Beispiel hat zwischen 60Hz und 70Hz ein deutliches Maximum von über 20 Ohm.
Da sind blauer und grüner Frequenzgang praktisch deckungsgleich, es gibt also mit der Röhre eine tonale Überhöhung in diesem Bereich.

Zwischen 100 Hz und 500 Herz ist die Impedanz eher niedrig und damit ist der Lautsprecher in diesem Bereich leiser.

Man kann da mit einer Schaltung namens "Impedanzlinearisierung" Abhilfe schaffen.
So würde sie für den Beispiellautsprecher aussehen:


Und hier ist das Resultat:


Der Lautsprecher wird durch den Widerstand des Röhrenamps insgesamt etwas leiser, behält aber seinen Klangcharakter.

Wenn ein Lautsprecher ohne Impedanzlinearisierung an einer Röhre besser klingt, würde mich das stutzig machen...

Edit: bis auf die kleinen Zweiwegeriche habe ich noch keinen PMC gehört, der mir nicht gefallen hätte.
Es fällt mir (abgesehen von tonalem "Special Interest") sehr schwer zu glauben, dass eine lineare Verzerrung durch die Wechselwirkung von Röhren-Amp + Impedanzgang des Lautsprechers zu einer klanglichen Verbesserung führen könnte.

Viele Grüße
Rainer

Rainer, deine Ausführungen in allen Ehren und vielen Dank ABER,das besagte Modell mit dem "matschigen Bass" hatte ich nicht mit einem Röhrenamp gehört. Das müsste ein Roksan Kandy MK III gewesen sein. Ein recht kräftiger Transistor. Bis dahin besass ich nämlich noch nie einen Röhrenamp.
Beim Besitz meiner PMC GB1i kaufte ich meinen ersten Röhrenamp (Almarro) und das lief super. Danach eine Cayin - auch toll. Die GB1 wurde auch in der Image-Hifi ebenfalls an eine Röhre drangeklemmt und das Resultat war ebenfalls top. In dieser Ausgabe wurde auch erwähnt dass der Vertriebsmensch von PMC ebenso tolle erfahrungen mit einer Röhre gemacht hat. Manches kann man halt aus Messschrieben nicht voraussagen. Das ganze ist irgendwie komplexer. Da hilft nur die eigenen Erfahrung.

Hallo tripath-test,

ABER,das besagte Modell mit dem "matschigen Bass" hatte ich nicht mit einem Röhrenamp gehört.

Damit ändert sich aber nichts an der Wechselwirkung von Röhrenamps mit niedrigen Dämpfungsfaktoren und praktisch jedem passiven Lautsprecher, der eine komplexe Impedanz darstellt. .

Wenn ein Entwickler/ eine Entwicklerin ewig am Klang (an der Transe) gefeilt, aber nicht die Impedanz linearisiert hat, hat er/sie an einer Röhrenendstufe die Ar***Karte und würde seinen/ihren Lautsprecher kaum wieder erkennen.

Viele Grüße
Rainer

P.S.

Die GB1 wurde auch in der Image-Hifi ebenfalls an eine Röhre drangeklemmt und das Resultat war ebenfalls top.

In der Zeitschriften-Ausgabe der Image-Hifi 2/2015 wurde ich als Entwickler eines Lautsprechers benannt, den ich fast nicht entwickelt habe...

wenn du einen stabilen kräftigen Röhrenverstärker im Pentodenbetrieb hören möchtest, kommt man eigentlich an Octave nicht vorbei. Selbst der kleineste V40 schiebt schon dermaßen kräftig und klingt wunderbar. Meiner Meinung nach sogar präziser als viele andere Röhrenvollverstärker,.

Naim Verstärker sind eigentlich bekannt für einen sehr voluminösen Bass. Vielleicht war diese Kombi einfach zu viel des guten und einfach zu fett im Bass.

Auf jeden Fall sind Röhrenverstärker eine tolle Sache wenn die Parameter, welche Tonfeile angesprochen hat, zusammen passen.
Bei Octave ist dies sehr oft gegeben da sie besonders Impedanzunkritisch sind.

Hi,

Auf jeden Fall sind Röhrenverstärker eine tolle Sache wenn die Parameter, welche Tonfeile angesprochen hat, zusammen passen. Bei Octave ist dies sehr oft gegeben da sie besonders Impedanzunkritisch sind.

Eben, es ist imO alles eine Frage der Gegenkopplung. Man kann auch Röhrenamps mit virtuell niedrigem Innenwiderstand hin bekommen.

Dann kann man in harmonischen Obertönen schwelgen und muss nicht die Tonalität (den Frequenzgang) des Lautsprechers willkürlich nach dem Widerstand bei derjenigen Frequenz hinnehmen...

Viele Grüße
Rainer

habe auch schon mehrfach völlig verfärbten Klang gehört weil der Röhrenverstärker völlig instabil den gesamten Mittelton angehoben hat und der Impedanz quasie hinterher gelaufen ist. Eine Verstärkermessung direkt am Eingang des LS gibt da auch ganz schnell alle Informationen.

tripath-test (Beitrag #13) schrieb:

Manches kann man halt aus Messschrieben nicht voraussagen. Das ganze ist irgendwie komplexer.

Ja, die Interaktion mit dem Raum spielt im Bassbereich
immer mit. In einem Raum wirkt der Grundton mit einem
Röhrenverstärker schlank, weil dort die Impedanz des
Lautsprechers niedrig ist, in einem anderen Raum
schlagen die Impedanzhöcker der Reflexboxen voll durch,
und es klingt aufgedickt, bei gleicher Box und gleichem
Röhrenverstärker. Und mit einer anderen Box ist wieder
alles anders. Ein Vabanquespiel.

Gruß Mart

das was du sagst trifft nur bei besonders instabilen Röhrenverstärkern zu. Die Unterschiede sind da gewaltig und ich kenne mehrer Röhrenverstärker welchen einen so geilen und auch festen Bass selbst bei hoher Lautstärke erzeugen, daß man es kaum glauben mag. Man sollte es einfach selbst mal gehört haben und viele Leute welche über Röhren negativ schreiben hatten noch nie einen selbst daheim.

tripath-test (Beitrag #11) schrieb:

Wie ich schon sagte. Ich bezog mich auf die Twenty Serie

Ja ja, ich weiß. Ich wollte damit ja auch nur sagen, wenn die twenty wirklih so war, wie du schreibst (ich habe da allerdings Zweifel), dann war das ein einmaliger Ausfall und du musst PMC nicht abschreiben.

Dass ein Amp, hierbei der Naim Nait5 die Box nicht kontrolliert hört man einfach. Da fehlt einfach die Kontrolle und Durchzug im gesamten Freq.Bereich insbesondere die tiefen Freq.

Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen. So etwas gibt es bei Transistorverstärkern eigentlich nicht, solange die Entwickler nicht völligen Bockmist gebaut haben. Ich vermute, dass das irgendein Problem mit dem Raum oder der Aufstellung war.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #15) schrieb:

Naim Verstärker sind eigentlich bekannt für einen sehr voluminösen Bass.

Aha. Gibt es dazu eine Messung, die dieses recht abstruse Gerücht in irgendeiner Weise bestätigt?

Na ja, die Naim-Entwickler sind ja nach eigenem Bekunden auch zu doof, ihre Verstärker so zu bauen, dass sie ohne stundenlange Aufheizphase gut klingen. Vielleicht sind die dann auch zu doof, einen linearen Frequenzgang und "Kontrolle und Durchzug im gesamten Freq.Bereich" hinzubekommen. Schafft zwar jeder China-Amp, aber na ja.

dazu braucht es keine Messung und diese würde auch nichts aussagen. Die Naim Verstärker schieben einfach einen sehr bährigen Bass was ich selbst am Supernait eines Freundes oft hören konnte. Auch wurde es mir von einem Händler bestätigt welcher unter anderem Naim führt und auch in vielen Foren liest man davon.

Hattest du schon mal einen Naim selbst bei dir gehört?

achja, du bist ja der Meinung, daß alle Verstärker gleich klingen

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #21) schrieb:

dazu braucht es keine Messung und diese würde auch nichts aussagen.

Ach so, weil die Naims diese audiophilen Wunderschallwellen produzieren, die man zwar mit den Ohren hören kann, aber Mikrofone sind dafür leider unempfänglich ...

Die Naim Verstärker schieben einfach einen sehr bährigen Bass was ich selbst am Supernait eines Freundes oft hören konnte.

Ich weiß, du hörst immer alles mögliche ...

Auch wurde es mir von einem Händler bestätigt welcher unter anderem Naim führt

Was für eine verlässliche Quelle ... dier behaupten auch immer, dass Yamahas hell klingen - hat sich auch noch nie in einem Blindtest oder einer Messung belegen lassen, wie so viele Mythen, die da kultiviert werden.

und auch in vielen Foren liest man davon.

Ja, weil Leute wie du dort posten.

Hattest du schon mal einen Naim selbst bei dir gehört?

Was soll das bringen? Das Gehör ist viel zu unzuverlässig, um daraus solche Rückschlüsse zu ziehen. Das ist ja genau der Irrglaube, dem du immer unterliegst, dass du immer glaubst, deine akustische Wahrnehmung sei absolut statisch und exakt und durch nichts unbeeinflussbar als durch die Technik, die da vorne steht.

achja, du bist ja der Meinung, daß alle Verstärker gleich klingen :X

Nein, bin ich nicht. Aber das mit dem Bass ist einfach, sorry, Stuss.

Hier übrigens eine Messung vom Naim Nait 5si: https://www.stereophile.com/images/1014NAITfig01.jpg (Naim NAIT 5si, volume control set to 12:00, frequency response at 2.83V into: simulated loudspeaker load (gray), 8 ohms (left channel blue, right red), 4 ohms (left cyan, right magenta), 2 ohms (green) (1dB/vertical div.)) Aber nätzt ja nichts, der "bährige" Naim-Bass (was immer das sein soll) ist ja nicht messbar ...

höre es dir einfach an anstatt dir nen Zahn locker zu quatschen

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #19) schrieb:

Man sollte es einfach selbst mal gehört haben und viele Leute welche über Röhren negativ schreiben hatten noch nie einen selbst daheim.

Ich habe mehrere Röhrenverstärker 'daheim', Gegentakt und
Eintaktverstärker. Die physikalischen Zusammenhänge waren
immer gegeben. Negativ sind diese nicht.

Gruß Mart

wieso sollen diese denn nicht negativ sein?
Wenn ein Lautsprecher an einem instabilen Verstärker einen komplett anderen Frequenzgang abgibt, wie der selbe LS an ein einem stabilen Exemplar, ist da schon negativ. Es ist nur die Frage wie schlimm es wirklich ist und ob der Hörer es auf Grund seiner Gewöhnung überhaupt bemerkt.

Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

Na ja, die Naim-Entwickler sind ja nach eigenem Bekunden auch zu doof, ihre Verstärker so zu bauen, dass sie ohne stundenlange Aufheizphase gut klingen. Vielleicht sind die dann auch zu doof, einen linearen Frequenzgang und "Kontrolle und Durchzug im gesamten Freq.Bereich" hinzubekommen. Schafft zwar jeder China-Amp, aber na ja.

Soll jetzt kein Naim Bashing werden aber ich denke sie sind eher zu doof um gescheite Netzteile in die Amps einzubauen. Erst mit einem 3000 euro Zusatznetzteil (waren das Hicaps oder so ?) kommt man in den Genuss, Naim richtig zu erleben. Oder sind sie eigentlich nicht doof sondern pfiffig im Marketing ?

Oder sind sie eigentlich nicht doof sondern pfiffig im Marketing ?

Ja, so sehe ich das.

Gruß
Georg

Hallo Zusammen,

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #25) schrieb:

wieso sollen diese denn nicht negativ sein? Wenn ein Lautsprecher an einem instabilen Verstärker einen komplett anderen Frequenzgang abgibt, wie der selbe LS an ein einem stabilen Exemplar, ist da schon negativ.

Eben, das ist dann bitter für den Entwickler des Lautsprechers, der sich ja (hoffentlich) um einen ausgewogenen Klang in seinem Sinne bemüht hat.

Vor allem, wenn das Teil dann anders tönt und dieser Umstand auch noch als Verbesserung bewertet wird...

Ein befreundeter Arbeitskollege und begnadeter Elektroniker meinte mal, auch Transen würden von einer Impedanzlinearisierung des Lautsprechers profitieren, weil die Gegenkopplung dann weniger zu tun/regeln hat.
Um das beurteilen zu können, kenne ich mich mit Endstufen zu wenig aus, aber es klingt erst mal nicht doof.

Viele Grüße
Rainer

Um nochmal auf's Thema zu kommen ein kurzer Einwurf.
Das erste Mal hörte ich die PMCs auf der HighEnd in MUC und war sofort angefixt.
Vor ca. anderthalb Jahren hatte ich das Vergnügen, meinen Unison-Hybridverstärker ( Röher/Transistor) eine Stunde an PMC Fact 12 Lautsprecher ankoppeln zu dürfen.
Es war für mich eine Offenbarung! Besser,"schöner", eindringlicher hatte ich Musik in der Tat noch nie wahrgenommen.
Leider liegen die Briten weit außerhalb meines Budgets.

Beiträge bez Naim zwar schon von Anfang November,

trotzdem, immer wieder erstaunlich, wieviele "arme Naim Opfer" es aus meiner Sicht gibt, die deren Marketing blind vertrauen und viel Geld für quasi nichts ausgeben. Leider hat nen Kumpel sich vor längerer Zeit von einem Naim Händler aus Lübeck auch so eine Vollamp-Kiste aufschwatzen lassen und seinen soliden alltagstauglichen NAD in Zahlung gegeben. Ich hab mich mir Rücksicht auf die Freundschaft zurückgehalten, was ich von diesem "Supertausch" halte...

Ich kenne zumindest die alten Modelle etwas näher und hab mich damals schon gefragt, warum man so etwas hoffnungslos Überteuertes kauft. Der ganze ungenormte hauseigene "Anschlußquatsch" hinten macht dies nur noch schlimmer...

Zudem wird dieses Gerücht über Naim Tugenden wie "Rhtym and Pace" verbreitet. Dem war ich auch mal erlegen und hatte mir einen Naim Nait5 gekauft. Dieser ist förmlich bei meinen Ex- PMC DB1+ abgek...ckt. Nix mit Rhytmus und Schnelligkeit. Später zeigte ein Roksan Vollverstärker wo der Hammer hängt.

....Zudem wird dieses Gerücht über Naim Tugenden wie "Rhtym and Pace" verbreitet. ....

dieser Quatsch wird verbreitet, seit es diese zwei Marken aus Schottland gibt.....
Technische Geräte und Rhtymus?? Völliger Quark


sei froh, daß du jetzt was Vernünftiges hast : prost

Wieso, Verstärker können doch auch "musikalisch" sein, wie man in jeder guten "Testzeitschrift" lesen kann.

in der Tat , die Hifi Lachpresse hat diese Sprache teilweise übernommen...allein deswegen kann man solche Redakteure nicht ernst nehmen...
aber es wirkt bei den Lesern, bis letztendlich technisches Gerät quasi eigenständige Kunst bez Wiedergabe wird.