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Wie sollen Spikes überhaupt funktionieren?

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PoWl
Stammgast
#1 erstellt: 19. Jul 2018, 10:16
Ich halte Spikes für Voodoo. Man liest überall, wie toll die Wirkung dieser Dinger sein soll, man schenkt dem Glauben, man kauft sich welche, man schraubt sie sich unter die Boxen und wow, auf einmal ist der Klang viel "wärmer, sauberer, definierter, klarer, <beliebigeworthülse>,...". Psychoakustik & Confirmation Bias lassen grüßen. Ich kenn solche Aha-Erlebnisse ja selbst vom Durchwechseln beliebiger Komponenten wie DACs, Kabel, Verstärker,.. bis ich dann mal ABX-Tests mit mir selber gemacht und dabei bemerkt habe, dass ich mir das alles nur eingeredet habe.

Also, Spikes sollen den Lautsprecher an den Boden "ankoppeln". Was auch immer das bedeuten mag. Gehen wir mal davon aus, es bedeutet, den Lautsprecher möglichst fest mit dem Boden zu verbinden, so dass etwaige Gehäusevibrationen auf den Boden übertragen werden, so dass diese etwas schneller abklingen, da sich deren Energie ja nun noch zusätzlich auf die große Masse des Bodens verteilen. Man muss dazu ausgehen, dass der Boden so viel Masse hat, dass dieser beliebige Kräfte aufnehmen kann, ohne selbst dabei in Schwingung zu geraten. Der Boden steht also zu jederzeit absolut fest.

Normalerweise hat eine Lautsprecherbox entweder 4 kleine Standfuß-Puffer aus Plastik oder Metall auf ihrer Unterseite oder liegt vollflächig auf dem Boden auf. Schon hier erschließt sich mir nicht, wie die Ankopplung an den Boden suboptimal sein kann. Wenn die Ankopplung suboptimal wäre und sich Vibrationen nicht auf den Boden übertragen würden müsste zwischen Box und Boden eine Relativbewegung möglich sein. Das wiederum geht nur, indem sich zwischen Box und Boden ein elastisches Element befindet oder es findet eine Art Gleitreibung statt. Ersteres könnte z.B. Teppichboden darstellen, letzteres z.b. eine glatte Eisfläche oder ein Ölfilm, denn damit Gleitreibung entsteht müsste erst mal die Haftreibung durch eine entsprechende Kraft überwunden werden. Dass sich eine übliche Lautsprecherbox auf Teppichboden nicht elastisch bewegen lässt findet man selbst schnell im Selbstversuch raus, indem man mit der Hand mal etwas seitlichen mechanischen Druck ausübt. Die Box wird sich keinen zehntel Millimeter von der Stelle rühren. Ist auch kein Wunder denn sie ist schwer genug und drückt die aufgerichteten Teppichfasern platt, so dass sich hier nichts mehr bewegen kann. Bei Fliesen, Laminat oder sonstigem festem Boden ist diese Überlegung sowieso hinfällig. Reibung kann auch nicht stattfinden denn dann würde die Box beim Spielen langsam in der Wohnung umherwandern. D.h. die Ankopplung der Lautsprecherbox IST bereits gut.

Indem man sich kleine Kegel unter die Box schraubt und diese direkt auf dem Boden aufsetzen lässt verringert man die Standfläche des Lautsprechers enorm und erhöht die Flächenpressung, da die gesamte Gewichtskraft der Box ja nun nur noch auf den 4 kleinen Metallspitzen lastet. Dadurch hat man quasi eine formschlüssige Verbindung zum Boden und somit eine gute Ankopplung geschaffen..., die vorher ohnehin auch schon vorhanden war. Legt man sich übrigens zwischen Boden und Spikes noch diese kleinen Metallteller mit der zum Spike passenden Einkerbung macht man sich aus mechanischer Sicht den gesamten "Vorteil" der Spikes ggü. einfacher Standfüße im Boden der Box wieder zunichte. Trotzdem sieht man das zuhauf. Und warum sind Spikes eigentlich immer so lang? Das Verhältnis zwischen Durchmesser und Länge liegt meist im Bereich zwischen 1 und 2. Warum nimmt man keine flachen Spikes? Oder einfach kleinere Spikes?

Abgesehen von der Diskussion über die genaue Wirkungsweise der Spikes und deren Effektivität zur Bekämpfung des Vibrationsproblems zweifle ich schon das Problem selbst stark an. Jede Lautsprecherbox besteht aus einem Material, welches eine gewisse Steifigkeit und auch eine innere Dämpfung (= die Eigenschaft, Körperschall in Wärme umzuwandeln) besitzt. Wenn die Lautsprecher in der Box spielen passieren maßgeblich zwei Dinge: Zum einen wird ständig die Membranmasse der sich auf der Frontseite der Box befindlichen Chassis hin und herbeschleunigt. Dadurch wirkt auch auf die gesamte Lautsprecherbox ständig eine Beschleunigung in entgegengesetzt Richtung da Actio=Reactio, welche sich wiederum in Gehäuseschwingungen äußert. Zum anderen ist eine Lautsprecherbox dazu da, den von der Rückseite der Membran abgestrahlte Schall in einem geschlossenen Volumen zu halten (ausgenommen bei Bassreflex). Dadurch entstehen entsprechende Druckschwankungen im inneren der Box, die dafür sorgen, dass auch die Gehäusewandungen in Schwingung geraten. Warum ist das so schlecht? Wenn nun nicht nur die Membran sondern auch das Gehäuse selbst Schall abgibt verringert das - genau wie jeder Raum, in dem die Box aufgestellt wird - die Klarheit des Klangs, da sich nun der direkt von der Membran abgestrahlte Schall mit dem vom Gehäuse zeitversetzt abgestrahlten Schall überlagert. Allerdings dürfte der vom Gehäuse selbst abgestrahlte Schall im Vergleich zum direkt von den Membranen abgestrahlten Schall um etliche zehn dB geringer sein, so dass dieser zu Jederzeit vom Direktschall sowieo vom Raumhall überdeckt wird und nicht hörbar ist. Des Weiteren ist auch sehr zweifelhaft, ob es einen Unterschied für die Gehäusevibrationen macht, das Boxengehäuse in ca. einem Meter Entfernung von der eigentlichen Entstehung der Vibration an den Boden anzukoppeln.

Daher halte ich Spikes für absoluten Voodoo-Quatsch und behaupte, deren Wirkung ist reine Homöopathie. Change my Mind.


[Beitrag von PoWl am 19. Jul 2018, 11:40 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 19. Jul 2018, 10:46
Spikes

Kraftschluss nach unten und in der Horizontalen.
Berührung dort wo das Gehäuse wenig schwingt.
Durch den Kraftschluss wird der horizontale Impuls abgeleitet.
Macht Löcher in den Boden.
mroemer1
Inventar
#3 erstellt: 19. Jul 2018, 11:27
Ein Vorteil von Spikes kann sein, das man Bodenunebenheiten besser ausgleichen kann, sofern man diese vernünftig verstellen kann.

Akustisch dagegen, konnte ich noch nie einen klanglichen Unterschied bei Verwendung von Spikes, Antispikes oder ähnlichem hören.

Meine eigenen LS haben übrigens keine Spikes, nur Bodengleiter und zum Ausgleich des Bodens hat bei mir ein Bierdeckel gereicht.

Und trotz relativ glattem Parkett rutscht da nichts, ich habe das bei der einen oder anderen Bleistiftbox aber auch schon anders erlebt.


[Beitrag von mroemer1 am 19. Jul 2018, 11:29 bearbeitet]
Testius
Stammgast
#4 erstellt: 19. Jul 2018, 11:36
Meine Boxen stehen auf Spikes welche auf den Spiketellern stehen welche auf einer Granitplatte stehen welche auf einer Gummimatte steht.

Und das hat viele Vorteile!

1. über die Spikes konnte ich die Boxen wasserwaagengenau ausrichten, was vielleicht keinen akustischen Effekt hat, aber ich fühle mich so wohler;
2. Beim Staubsaugen kommt man auch aus Versehen nicht mehr gegen den Lack der Boxen;
3. Es sieht irgendwie schöner aus als wenn die Box schnöde direkt am Boden anliegt.

Also ich mag das so lieber mit Spikes, und das Auge hört ja bekanntlich mit


[Beitrag von Testius am 19. Jul 2018, 11:39 bearbeitet]
PoWl
Stammgast
#5 erstellt: 19. Jul 2018, 11:37


[Beitrag von PoWl am 19. Jul 2018, 11:37 bearbeitet]
performance-one
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Jul 2018, 13:25
Bei Spikes und Gummifüßen geht es nicht um ein "Ankoppeln" sondern um ein "Entkoppeln" der Lautsprecherfrequenzen zum Boden.

Oehlbach:
"Hochwertiges Spike-Set, das die unerwünschte Schwingungsübertragung von Lautsprechern an den Untergrund verhindert. Ein justierbares Endstück ermöglicht die exakte Anpassung an Bodenunebenheiten und erlaubt damit den absolut standfesten Gebrauch."

Durch die Kegelform sollen die Vibrationen in die Spitze geleitet werden, wo das ganze Gewicht drauf liegt. Durch das Gewicht /den hohen Druck in der Spitze der Spikes sollen angeblich die Frequenzen eliminiert werden. Somit keine Übertragung der Frequenzen auf den Boden. (Spiketeller sind meiner Ansicht nach Pflicht wegen der schon benannten "Bodenzerstörungsgefahr". Sonst baut man sich ja kleine "Presslufthammer" an die Lautsprecher)

Ob man das nun glaubt oder nicht... Hab noch keine Werte / Grafiken zu sowas gesehen.

Ich hab aber die Viablue Basen unter den Lautsprechern, die Spikes und Gummidämpfer haben.
Somit alles in meiner Macht stehende getan um den Nachbarn nicht zu stören.

Einen klanglichen Unterschied habe ich allerdings nicht vernommen im Sinne von "Detailreichere, klarere Wiedergabe".


[Beitrag von performance-one am 19. Jul 2018, 13:29 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#7 erstellt: 19. Jul 2018, 13:48
Wenn jetzt Jemand noch mit der akustischen Diode kommt ...
PoWl
Stammgast
#8 erstellt: 19. Jul 2018, 14:13

performance-one (Beitrag #6) schrieb:
Durch die Kegelform sollen die Vibrationen in die Spitze geleitet werden, wo das ganze Gewicht drauf liegt. Durch das Gewicht /den hohen Druck in der Spitze der Spikes sollen angeblich die Frequenzen eliminiert werden. Somit keine Übertragung der Frequenzen auf den Boden


Soso, die Hersteller können sich ja nicht mal entscheiden, ob Spikes nun "entkoppeln" oder "ankoppeln" sollen. Dass mechanische Schwingungen in bestimmten Frequenzbereichen durch hohen Anpressdruck "eliminiert" werden ist physikalisch nicht haltbar. Es ist einfach nicht so. Es ist Quatsch. Schlangenöl.

Schwingungen sind Bewegungen. Wenn sich der Spike oben an der Lautsprecherboxseite in eine Richtung bewegt sich sowohl seine Kegelspitze und aufgrund der Kraft- und Formschlüssigen Verbindung mit seinem Untergrund (Boden oder Teller) auch eben jener quasi Zeitgleich genau gleich weit in die gleiche Richtung -> die Schwingung wird mit voller Amplitude übertragen. Es besteht eine fixe Verbindung zwischen Box und Untergrund. Da wird nichts entkoppelt oder absorbiert oder eliminiert.

Natürlich ist ein Spike aus Metall. Und Metall ist ein "elastisches" Material so wie jedes Material der Welt, egal ob Gummi oder Diamant. Jedoch ist die Steifigkeit eines Spikes - der ja aus Metall, meist Stahl und nicht aus Gummi ist - so dermaßen hoch, dass man ihn in der Akustik als einen völlig unverformbaren Körper ansehen kann. Daran ändert auch die Kegelform nichts. Man könnte stattdessen auch einen Vollzylinder nehmen. Macht keinen Unterschied. So etwas lernt man z.b. im Fach "technische Mechanik" in der Uni.
Ronny1976
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Jul 2018, 14:38
Einschlagmutter im LS, Schloßschraube aus Edelstahl und eine Scheibe vom Flaschenkorken.

Das sorgt bei mir seit Jahrzehnten für weitestgehende Ruhe auf dem Holzdielenboden. Kosten liegen im ct-Bereich und man kann sogar den Neigungswinkel der LS verstellen.
Testius
Stammgast
#10 erstellt: 19. Jul 2018, 15:18
Ich bin mir ziemlich sicher, dass so mancher der seine bislang direkterdig stehenden Boxen auf Spikes (und evtl. dann noch auf Steinplatten)stellt, nicht nur rein psychoakustisch sondern auch ganz real einen Unterschied hört - und zwar deshalb weil die Boxen nun doch einige Zentimeter höher stehen als zuvor, was sich durchaus besser(oder zumindest anders) anhören kann als zuvor.

Ansonsten kann ich mir auch durchaus vorstellen (live gehört habe ich den Unterschied mangels Gelegenheit jedoch noch nicht), das speziell auf Dachböden mit Holzboden eine Kombination Spikes (ohne Spiketeller) auf Granitplatte auf Gummimatte ein zu starkes ankoppeln an den Holzboden und somit zu starkes Mitschwingen verhindern kann...


[Beitrag von Testius am 19. Jul 2018, 15:23 bearbeitet]
PoWl
Stammgast
#11 erstellt: 19. Jul 2018, 15:46
Wobei wir wieder bei der Frage wären, ob es überhaupt möglich ist, dass der Boden(!), im Verhältnis zur Lautsprechermembran selbst nennenswert Schall abzugeben in der Lage ist.

Außer es geht um einen leichtgewichtigen Downfire-Subwoofer und der Boden vibriert derart mit, dass es schon klappert, was man dann wiederum sehr deutlich hören kann.


[Beitrag von PoWl am 19. Jul 2018, 16:24 bearbeitet]
elwu
Stammgast
#12 erstellt: 20. Jul 2018, 06:56

PoWl (Beitrag #1) schrieb:
Change my Mind.


Kann ich nicht, denn das Zeug ist wirklich Voodoo. Homöopathie dagegen hat bei mir tatsächlich schon funktioniert, aber ich bin ja auch keine Lautsprecherbox sondern jemand, der absichtlich selektiv glauben kann wenn er will, dass diese spezielle Art von Voodoo funktioniert

Bei meinen Lautsprechern ist übrigens nix angekoppelt sondern entkoppelt mit One for All Gummipucks. Laut Werbung:


Schwingungsdämpfer zur akustischen Entkopplung kleinerer Lautsprecherboxen. Er verhindert zuverlässig die Übertragung unerwünschter Resonanzfrequenzen vom jeweiligen Gehäuse zur Standfläche. Schwingungsenergie wird in Wärme umgewandelt, so entsteht ein kontrollierter Tieftonbereich und eine bessere Raumbildung.


Das dürfte genauso unsinnig wie Spikes, wenn nicht gar schädlich sein, einen Unterschied ob mit oder ohne den Dingern hab' ich aber nie gehört. Könnte ich eigentlich gelegentlich entsorgen.

/elwu
S.Möller
Stammgast
#13 erstellt: 20. Jul 2018, 08:44
Eine weiche Entkopplung, macht jedenfalls auf Schränken bei Regalboxen Sinn.
Super selbstklebende Füsschen kommen beim Audi A4 zur Dämpfung zwischen Karosse und
Windschutzscheibe . Teilenummer: 893837739A 0,60.- Stück.

brille


[Beitrag von S.Möller am 20. Jul 2018, 08:53 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#14 erstellt: 20. Jul 2018, 12:38

PoWl (Beitrag #1) schrieb:
...

Schön geschrieben. Ich habe dem nicht viel entgegenzusetzen, außer dass ich die Spikes vielleicht nicht in allen Fällen für Voodoo halte. Ich will nicht ausschließen, dass es Situationen gibt, wo damit ein Rappeln oder ähnliches vermieden oder verringert wird, etwa bei minderwertigen, klapprigen oder zu leichten Lautsprechern. Da würde ich mich aber eher mal nach vernünftigen Lautsprechern umsehen.

Siehe auch http://av-wiki.de/entkoppeln

Letztlich ist das aber alles mit Sicherheit nicht zu sagen. Aus theoretischer Sicht spricht alles für Voodoo, dennoch berichten immer wieder Leute hier, dass sie mit Spikes, Waschmaschinenmatten usw. Wunderdinge erzielt hätten. Die Nachbarn hätten Ruhe, die Wiedergabe präziser usw. Wahrscheinlich alles Einbildung. Aber sicher weiß man es nicht, denn ein Blindtest ist kaum durchführbar.
Moonlightshadow
Inventar
#15 erstellt: 20. Jul 2018, 12:40
Ab wann ist ein Lautsprecher zu leicht?
Dadof3
Moderator
#16 erstellt: 20. Jul 2018, 12:51
Wenn er zu leicht gegenüber der Membranmasse ist, bewegt er sich. Tut er das so sehr, dass es hörbare Auswirkungen hat, ist er zu leicht.

Dürfte aber eigentlich nur bei Billigware vorkommen.
sohndesmars
Inventar
#17 erstellt: 20. Jul 2018, 13:05
Spikes, einstellbar an Auslegern, geben schmalen Standboxen einen sicheren Halt und entkoppeln von zu Schwingungen neigenden Böden. Läßt sich leicht mit einem Tongenerator prüfen: irgendwo im Hörfrequenzbereich gibt es eine Resonanzfrequenz eines harten Bodenbelages. Bei Teppichboden sicher eher weniger
Wer allerdings die Regalboxen auf das selbe Regalbrett stellt, wie den Plattenspieler, ja, dem helfen dann auch keine Spikes mehr
Und kennt ihr noch die Methode, Boxen auf Tennisbälle zu stellen? Nicht aufgeschnittene Halbe, nein, geschlossene runde Bälle Wirkt wirklich absolut entkoppelnd. bis die Katze oder das Kleinkind kommt.
Ronny1976
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 20. Jul 2018, 13:33
Eine Unterschied hört man schon. Aber vor allem der Untermieter wird es hören und dankbar sein.

Meine bessere Hälfte war im WZ immer genervt, wenn ich oben im Büro mal bissel lauter gedreht hab. Seit der pragmatischen Billiglösung herrscht wieder Friede im Haus.

Happy wife, happy life...
13mart
Inventar
#19 erstellt: 21. Jul 2018, 11:57

PoWl (Beitrag #11) schrieb:
Wobei wir wieder bei der Frage wären, ob es überhaupt möglich ist, dass der Boden(!), im Verhältnis zur Lautsprechermembran selbst nennenswert Schall abzugeben in der Lage ist.


Es gibt einen einfachen Test: Anlage aufdrehen und
den Nachbarn unten drunter besuchen ... Und nein,
man kann es nicht sehen, wie die Decke schwingt.

Gruß Mart
PoWl
Stammgast
#20 erstellt: 21. Jul 2018, 12:19
Interessant an solchen Diskussionen finde ich auch immer, dass im Verlauf allerlei Behauptungen zur Wirksamkeit auftauchen, aber niemand das tatsächliche Wirkprinzip schlüssig erklären kann.

Die einzige Aussage die nennenswert hilfreich ist ist folgende:

ZeeeM (Beitrag #2) schrieb:
Berührung dort wo das Gehäuse wenig schwingt.

Das macht insofern Sinn als dass das Gehäuse aus elastischem Material besteht, d.h. alle Flächen des Gehäuses beugen sich den Druckschwankungen im Boxeninnern und werden selbst zur Membran. Die Einspannpunkte dieser Membran sind dann die Kanten und Ecken der Box. Wenn man hier Spikes anbringt dann befinden sich diese natürlich an dem Punkt, an dem das Material der Lautsprecherbox am wenigsten schwingt.

Ob die akustische Ankopplung an den Boden über den vollflächigen Boxenboden besser ist als über 4 kleine Punkte (Spikes) und ob die Außenflächen der Box tatsächlich mit nennenswerter Amplitude schwingen um tatsächlich genug Schall über ihre Standfläche auf dem Boden zu übertragen, so dass man allein dadurch den Schall im Stockwerk darunter tatsächlich deutlich lauter hört als wenn man die Box einfach nur in der Luft aufhängen würde sei nun mal dahingestellt. Kann ich schwer glauben, schließe es jedoch nicht aus. Jedoch braucht es hierfür auch wiederum nicht edle kegelförmige Spikes sondern einfach nur 4 beliebig geformte Standfüße, wie sie bei den meisten Lautsprecherboxen ohnehin schon dran sind.

Übrigens behauptet folgendes Magazin nun wieder etwas völlig anderes:
http://www.av-magazin.de/Daempfung_und_Entkopplung.91.0.html


13mart (Beitrag #19) schrieb:
Es gibt einen einfachen Test: Anlage aufdrehen und
den Nachbarn unten drunter besuchen ... Und nein,
man kann es nicht sehen, wie die Decke schwingt.


Ich bezweifle, dass dieser einfache Test ein aussagekräftiges und belastbares Ergebnis bringt weil er subjektiv ist. Sofern der Unterschied nicht so stark ist, dass er über ein eindeutiges "Teller rasseln im Schrank" und "Teller rasseln nicht" entscheidet. Vorausgesetzt man macht tatsächlich einen A/B Vergleich mit dem immer gleichen Song zwischen a) Boxen auf dem Boden und b) Boxen auf Spikes. Besser als ein Song wäre eher sein Sweep über den Frequenzbereich. Dazu noch ein Messmikrofon an verschiedenen Stellen des Raumes Positioniert. Dann kann man sich die Vergleichskurven schön ansehen und hat das Ergebnis nachweisbar schwarz auf weiß. Hat so etwas schon mal jemand gemacht?


[Beitrag von PoWl am 21. Jul 2018, 12:33 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#21 erstellt: 21. Jul 2018, 12:28

PoWl (Beitrag #20) schrieb:

Übrigens behauptet folgendes Magazin nun wieder etwas völlig anderes:
http://www.av-magazin.de/Daempfung_und_Entkopplung.91.0.html


Die akustische Diode .. man spricht es nur nicht aus.
Dadof3
Moderator
#22 erstellt: 21. Jul 2018, 14:49

13mart (Beitrag #19) schrieb:

PoWl (Beitrag #11) schrieb:
Wobei wir wieder bei der Frage wären, ob es überhaupt möglich ist, dass der Boden(!), im Verhältnis zur Lautsprechermembran selbst nennenswert Schall abzugeben in der Lage ist.


Es gibt einen einfachen Test: Anlage aufdrehen und
den Nachbarn unten drunter besuchen ... Und nein,
man kann es nicht sehen, wie die Decke schwingt.


Das ist kein Test. Um das mal verlässlich zu belegen, dass es wirklich ruhiger ist (und nicht nur Einbildung oder Gewöhnung vorliegt), könnte einfach mal jemand unten ein Mikrofon aufbauen und dann messen, wie viel Lärm mit und ohne Spikes / Steinplatten / Waschmaschinenmatten usw. bei identischer Wiedergabe oben ankommt.
Ronny1976
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Jul 2018, 14:59
Wozu einen Test mit Mikrofon und Testtönen? Frau ist zufrieden - Test bestanden.

Natürlich ist sowas immer subjektiv. Wieviel der hier anwesenden wohnen im Fachwerkhaus von 1788 mit Fehlboden (Lehm- und Stroh-Schüttung)? In meinem Fall hat die genannte Lösung die unten hör- (und vor allem fühl-) baren Bässe ein ganzes Stück weit reduziert. Ausreichend genug für meine bessere Hälfte...

Mehr war nicht beabsichtigt. Voller Erfolg also.
Denon_1957
Inventar
#24 erstellt: 21. Jul 2018, 18:19

Ronny1976 (Beitrag #23) schrieb:
Wozu einen Test mit Mikrofon und Testtönen? Frau ist zufrieden - Test bestanden.
Mehr war nicht beabsichtigt. Voller Erfolg also.

Genau darum geht es doch Ronny bei der Dame die unter mir wohnt war es genau so als ich die Spikes und die Granitplatten und die Waschmaschinenmatten unter den Fronts hatte seit dem ist Ruhe und sie beschwert sich nicht mehr.
Und das ist jetzt schon ein Paar Jahre her.
subby123
Stammgast
#25 erstellt: 21. Jul 2018, 18:37
auch mir ist das vollkommen rille, ob voodoo oder peng.
und ich muss das auch nicht messen. messen tu ich dinge, die mich interessieren und die ich für wichtig halte/schwer wahrzunehmen sind.

die sache war bei mir auch extrem simpel (und für einen taubstummen vernehmbar):
als ich meine brüllwürfel bekam, wars spät. zu spät zum indenbaumarktdackeln und waschmaschinenmatte/granitplatte-kaufen.
also so aufn podn gestellt die dinger (da ich auch zu faul war, an dem abend noch die spikes und teller hinzufriemeln).

in der an meinen hörraum angrenzenden küche gibts son hängeschrank zum ausziehen mit einem wackeligen scharnier.

das knarzelte DEUTLICH hörbar vor sich hin bei bassimpulsen.

next day, baumarktgeraffel geholt und aufgebaut (ähnlich wie bei testius nur ohne die spiketeller. die spikes gehen direkt auf die granitpladde).

das knarzeln war (fast vollständig) verschwunden.

gleicher pegel, gleiche musik, gleiche einstellungen.

aber okay. das scharnier hatte sich wahrscheinlich dann durch voodoo verlegen und knarzelte deshalb nicht mehr.

---

investitionsvolumen der massnahme extrem überschaubar. weiterer vorteil: hochtöner kommt so exakt auf ohrhöhe.

---

mir fällt dazu auch ein altes bon-mot aus der computerszene ein:

"ein windowsuser nutzt windows, weil er wissen will, warum sein system nicht funktioniert.
ein unixuser nutzt unix, weil er nicht wissen will, warum sein system nicht funktioniert.
ein macuser nutzt macos, weil er nicht wissen will, warum sein system funktioniert."

lg
subby
Agnes:)
Stammgast
#26 erstellt: 02. Aug 2018, 09:37

PoWl (Beitrag #1) schrieb:
Normalerweise hat eine Lautsprecherbox entweder 4 kleine Standfuß-Puffer aus Plastik oder Metall auf ihrer Unterseite oder liegt vollflächig auf dem Boden auf.

„Normalerweise“ ist gut, denn es gibt Boxenhersteller (Arendal), die nur Spikes belegen: 8 Stück aus Metall mit Scheibe und 8 Stück aus Gummi.
So gibt es aber keine Möglichkeit mehr, zum Saubermachen die Boxen irgendwie kurzzeitig zu verschieben , wie das mit Gleitfüßen möglich wäre.

PoWl (Beitrag #1) schrieb:
Abgesehen von der Diskussion über die genaue Wirkungsweise der Spikes und deren Effektivität zur Bekämpfung des Vibrationsproblems zweifle ich schon das Problem selbst stark an. Jede Lautsprecherbox besteht aus einem Material, welches eine gewisse Steifigkeit und auch eine innere Dämpfung (= die Eigenschaft, Körperschall in Wärme umzuwandeln) besitzt. Wenn die Lautsprecher in der Box spielen passieren maßgeblich zwei Dinge: Zum einen wird ständig die Membranmasse der sich auf der Frontseite der Box befindlichen Chassis hin und herbeschleunigt. Dadurch wirkt auch auf die gesamte Lautsprecherbox ständig eine Beschleunigung in entgegengesetzt Richtung da Actio=Reactio, welche sich wiederum in Gehäuseschwingungen äußert. Zum anderen ist eine Lautsprecherbox dazu da, den von der Rückseite der Membran abgestrahlte Schall in einem geschlossenen Volumen zu halten (ausgenommen bei Bassreflex). Dadurch entstehen entsprechende Druckschwankungen im inneren der Box, die dafür sorgen, dass auch die Gehäusewandungen in Schwingung geraten.

Ist denn das wirklich unerheblich, wenn eine Box mit den Fingerspitzen gefühlt beim lauten Spielen leicht vibriert?
Bei meinen alten (gebrauchten) ATL-Boxen ist das so. – Die Arendal 1723 sollen bis zu 5cm dicke Gehäusewände haben, da spüre ich wirklich nichts.

Dafür haben die Arendal einen richtigen Knackbass; bei den ATL ist der Bassschlag weich und damit nicht authentisch genug.
Hat das mit der Gehäusesteifigkeit zu tun?
Dadof3
Moderator
#27 erstellt: 02. Aug 2018, 10:01

Agnes:) (Beitrag #26) schrieb:
Ist denn das wirklich unerheblich, wenn eine Box mit den Fingerspitzen gefühlt beim lauten Spielen leicht vibriert?

Dafür haben die Arendal einen richtigen Knackbass; bei den ATL ist der Bassschlag weich und damit nicht authentisch genug.
Hat das mit der Gehäusesteifigkeit zu tun?

Gehäusesteifigkeit ist schon wichtig, auch wenn ich bei dem beschriebenen Phänomen auch viele andere potenzielle Faktoren sehe, die sehr wahrscheinlich relevanter sind.

Nur: An der Steifigkeit ändert sich durch Spikes ja nichts.

Und: "mit den Fingerspitzen gefühlt beim lauten Spielen leicht vibriert" habe ich auch, wenn ich den Finger auf in Raum stehende Möbelstücke lege. Das ergibt sich alleine schon durch den Luftschall.
Agnes:)
Stammgast
#28 erstellt: 02. Aug 2018, 10:18
@Dadof3
Mir geht es bei der Frage schon um den Knackbass der Arendal 1723 S Tower, den die ATL 710 so nicht haben und ob das mit dem Gehäuse zu tun hat, wie @PoWl das beschreibt.
Die beiden Boxenpaare klingen ansonsten sehr ähnlich. Die ATL haben nur ganz leicht angehobene Mitten, was aber teils echte Vorteile hat.

@ZeeeM
Spikes = akustische Diode — Das sehe ich auch so.

Mit dem Bi-Wiring wird auch so ein Zauber betrieben, den alle Hersteller mitmachen müssen. Warum man bloß bei 3-Wege-Boxen kein Tri-Wiring macht? Da könnte man doch gleich drei Paar superteure Boxenkabel verkaufen.


[Beitrag von Agnes:) am 02. Aug 2018, 10:29 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#29 erstellt: 02. Aug 2018, 10:38

Agnes:) (Beitrag #28) schrieb:
Mir geht es bei der Frage schon um den Knackbass der Arendal 1723 S Tower, den die ATL 710 so nicht haben und ob das mit dem Gehäuse zu tun hat, wie @PoWl das beschreibt.

Wie gesagt, es könnte einen Einfluss haben, aber es gibt da auch viele andere Faktoren, die ich für relevanter halte:

  • Zunächst einmal die Raumakustik und Aufstellung - vermutlich war die aber bei deinem Vergleich identisch.
  • Die Abtimmungsfrequenz des Bassreflexes
  • Die Anzahl der Basstreiber
  • Untere Grenzfrequenz
  • Steilheit des Abfalls unterhalb der Grenzfrequenz


Ich sehe hier insbesondere den größeren Tiefgang der ATL als wahrscheinlichen Verursacher. Möglicherweise regen die in dem Raum tieffrequente Raummoden an, die man kaum bewusst wahrnimmt, die aber für starken Nachhall sorgen - und dann klingt es weniger knackig.


[Beitrag von Dadof3 am 02. Aug 2018, 10:41 bearbeitet]
sohndesmars
Inventar
#30 erstellt: 02. Aug 2018, 10:45
Oha, das alte Thema Biwiring, biamping...
Bei Nubert sagte mal jemand Kompetentes sinngemäß: "wir haben auch an unseren kleinen kompakten Nulines Biwiring-Anschlüsse, weil es die Mitbewerber haben und viele Kunden dies erwarten. Ein Mehrwert bezüglich Klang ist es nicht":
Nehmen wir mal die beliebten Teufel UL40: Biwirer-Terminals an Speakern, das Paar für 400,-Euro. Die ungleich teureren und besser verarbeiteten Definion 3 haben nur einfache (wenn auch gute) 4mm-Buchsen?
Die Biwiring-Geschichte ist zuallererst Marketing-Geschwurbel. Der Voodoogelehrige tauscht dann auch gleich an den Biwiringterminals die Metallbrücken gegen richtig teure Leitungsbrücken und hört sogleich die breitere, tiefere Bühne.
Agnes:)
Stammgast
#31 erstellt: 02. Aug 2018, 10:57
@Dadof3
ATL 710 & Arendal 1723 S Tower
Ich habe mal ein Bild in meine Galerie geladen: Da sieht man, wie sehr sich die beiden Boxenpaare in Bass & Höhen ähneln. Die sind ja nahezu identisch!
Der Knackbass muss eine andere Ursache haben: Im steiferen Gehäuse?
sohndesmars
Inventar
#32 erstellt: 02. Aug 2018, 11:04
Ähem, wo kommt denn diese Messung her? Ich sehe überhaupt kein Bass
Dadof3
Moderator
#33 erstellt: 02. Aug 2018, 11:06
Wir werden hier offtopic ...
Aber irgendwas stimmt doch da nicht. nach der Grafik beginnt ja schon unterhalb 150 Hz ein steiler Bassabfall.

Ist aber interessant und wäre vielleicht mal einen eigenen Thread wert!
Agnes:)
Stammgast
#34 erstellt: 02. Aug 2018, 11:17

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:
Aber irgendwas stimmt doch da nicht. nach der Grafik beginnt ja schon unterhalb 150 Hz ein steiler Bassabfall.

Die Messung stimmt schon, nur ist das eben ein primitives Webcam-Mikrofon. Ich habe nichts anderes.
Ich habe auch noch eine Vergleichsmessung mit 1 und mit 2 Stopfen für die Bassreflexrohre der 1723 S Tower gemacht. – Passt.
Es interessiert mich ja nur der Unterschied zwischen den Boxenpaaren und woher der Knackbass kommt.

A propos Spikes fällt mir noch was ein:
Warum werden nicht pro Box 3 Spikes angebracht?
Bei einem federnden Fußboden wird eine Box auf 4 Spikes nämlich immer kippeln, wenn Rock 'n' Roll getanzt wird.


[Beitrag von Agnes:) am 02. Aug 2018, 11:30 bearbeitet]
elwu
Stammgast
#35 erstellt: 02. Aug 2018, 11:47

Agnes:) (Beitrag #26) schrieb:
Dafür haben die Arendal einen richtigen Knackbass; bei den ATL ist der Bassschlag weich und damit nicht authentisch genug. Hat das mit der Gehäusesteifigkeit zu tun?


Wenn ein Gehäuse tatsächlich so stark mitschwingt, dass es hörbar Schall abstrahlt, produziert es eher dröhnende Geräusche. Was du beschreibst, klingt mehr nach unterschiedlicher Auslegung der Basschassis (Aufhängung, TSP...), dazu gehört natürlich auch die Abstimmung von Gehäusen und Weichen.

/elwu
Agnes:)
Stammgast
#36 erstellt: 02. Aug 2018, 11:52
Was heißt TSP?

Hmm, aber um nochmal auf die Spikes zurückzukommen: Bei den Arendal sind die doch überflüssig, da die Gehäuse nicht fühlbar mitschwingen. Eine 1723 S Tower bringt auch 30 kg auf die Waage. Die sind massiv gebaut!
Dadof3
Moderator
#37 erstellt: 02. Aug 2018, 12:02
https://de.wikipedia.org/wiki/Thiele-Small-Parameter

Glkaube aber nicht daran, dass diese eine große Rolle spielen.


[Beitrag von Dadof3 am 02. Aug 2018, 12:03 bearbeitet]
Agnes:)
Stammgast
#38 erstellt: 02. Aug 2018, 12:18
Danke.
Aber wo finde ich Erklärungen, wie so ein Knackbass zustande kommt? Ist das vielleicht doch das Gehäuse, wie @PoWl oben schreibt?
Die ATL 710 haben, soweit ich das sehen kann, nur 2 cm dicke Wände und sind trotz 52 Liter Boxenvolumens vergleichsweise eher leicht.
Dadof3
Moderator
#39 erstellt: 02. Aug 2018, 12:42

Agnes:) (Beitrag #38) schrieb:
Aber wo finde ich Erklärungen, wie so ein Knackbass zustande kommt?

Eventuell hilft das hier weiter: http://av-wiki.de/subwoofer#%E2%80%9Eschnelligkeit_von_subwoofern
In der Aufzählung der Ursachen von Günther Nubert ist die Gehäusesteifigkeit nicht enthalten.

Ich glaube noch nicht so recht an den augenscheinlich so ähnlichen Frequenzgang der beiden.

Korrekte Messungen mit einem vernünftigen Mikrofon, im Nahfeld und am Hörplatz, wahlweise auch mit Fensterung und Nachhall (Wasserfall) wären etwas aufschlussreicher.

Noch mal: Das ist ein interessantes Thema, aber hier offtopic und sollte besser in eigenen eigenen Thread.


[Beitrag von Dadof3 am 02. Aug 2018, 13:06 bearbeitet]
PoWl
Stammgast
#40 erstellt: 02. Aug 2018, 13:06

Agnes:) (Beitrag #26) schrieb:
Hat das mit der Gehäusesteifigkeit zu tun?

Eher mit der völlig unterschiedlichen Auslegung der Bass-Chassis. Sprich verschiedenes Impulsverhalten, verschiedenes Phasenverhalten und verschiedenes Ausschwingverhalten. Das sind ja sogar zwei völlig unterschiedliche Lautsprecherboxen. Ich bin nach wie vor der Meinung dass die winzigen Schallpegel, die von der Gehäusewandung abgestrahlt werden, im Vergleich zum Schall, der direkt aus der Membran kommt, nicht wahrnehmbar sind. Dass diese ein Einfluss auf den "Kickbass" haben halte ich für vollständig ausgeschlossen.

Du vergleichst hier zwei verschiedene Boxen, ergo Äpfel mit Birnen. Dass die Schale der einen Frucht dicker ist ist nicht die Ursache dafür, dass sie unterschiedlich schmecken. Es ist einfach eine grundsätzlich andere Frucht.



Agnes:) (Beitrag #28) schrieb:
@ZeeeM
Spikes = akustische Diode — Das sehe ich auch so.


Damit bist du für mich eigentlich schon raus aus der Diskussion denn das halte ich - wie beschrieben - für absolut unhaltbaren Quatsch. Auch hast du den Sarkasmus von ZeeeM an der Stelle auch einfach nicht verstanden.



Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thiele-Small-Parameter
Glkaube aber nicht daran, dass diese eine große Rolle spielen.


Die TSP charakterisieren das Elektromechanische System eines Lautsprechers vollständig. Das einzige, was hier nicht mit reinfließt ist der Einfluss des Verstärkers oder z.B. das Membranmaterial hinsichtlich Membransteifigkeit und sonstigen nichtlinearen Effekten. Die TSP sind also genau das, was die einzig wichtige Rolle spielt. Und nichts anderes.


[Beitrag von PoWl am 02. Aug 2018, 13:09 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#41 erstellt: 02. Aug 2018, 13:58

PoWl (Beitrag #40) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #26) schrieb:
Hat das mit der Gehäusesteifigkeit zu tun?

Eher mit der völlig unterschiedlichen Auslegung der Bass-Chassis. Sprich verschiedenes Impulsverhalten, verschiedenes Phasenverhalten und verschiedenes Ausschwingverhalten.

Nein, genau das hat praktisch keinen relevanten Einfluss auf den "Punch" und die Knackigkeit. Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis.

Ich verweise hier auch noch einmal auf den Beitrag von Günther Nubert (es geht hier zwar um Subwoofer, aber es gilt genauso auch für die Bass-Chassis in großen Lautsprecherboxen: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?p=114281#p114281



Die TSP charakterisieren das Elektromechanische System eines Lautsprechers vollständig. Das einzige, was hier nicht mit reinfließt ist der Einfluss des Verstärkers oder z.B. das Membranmaterial hinsichtlich Membransteifigkeit und sonstigen nichtlinearen Effekten.

Ja, und? Was sagt das über den Einfluss auf die "Knackigkeit" aus? Gar nichts.

Dieser subjektive Eindruck der Knackigkeit oder Schnelligkeit entsteht (die Raumakusitik mal außen vor) erst im Gesamtsystem der Lautsprecherbox mit Bassreflex, Gehäuse, Frequenzweiche, den anderen Chassis usw. All diese Faktoren sind aber in den TSP nicht enthalten, weil sie sich nur auf einen einzelnen Lautsprecher (=Chassis) beziehen. Natürlich muss der Entwickler die TSP bei der Auslegung berücksichtigen, man kann aber aus den TSP nichts darüber ablesen, wie "knackig" der Bass einer Lautsprecherbox später wirken wird.


[Beitrag von Dadof3 am 02. Aug 2018, 13:58 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#42 erstellt: 03. Aug 2018, 08:07

Agnes:) (Beitrag #34) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:
Aber irgendwas stimmt doch da nicht. nach der Grafik beginnt ja schon unterhalb 150 Hz ein steiler Bassabfall.

Die Messung stimmt schon, nur ist das eben ein primitives Webcam-Mikrofon.


geil !

Spikes sind meistens unnötig.
Michelle_Collector
Stammgast
#43 erstellt: 03. Aug 2018, 08:51
Das gleiche Entkopplungsproblem gilt bei LS-Ständern, da gehen die
Meinungen auch auseinander;
ausprobieren , vergleichen ..... ganz einfach
Big_Määääc
Inventar
#44 erstellt: 03. Aug 2018, 09:11

Wie sollen Spikes überhaupt funktionieren?


machen schöne Füße,
Funktion der meisten eher im optischen Bereich
Agnes:)
Stammgast
#45 erstellt: 03. Aug 2018, 10:09

PoWl (Beitrag #40) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #28) schrieb:
@ZeeeM
Spikes = akustische Diode — Das sehe ich auch so.
Damit bist du für mich eigentlich schon raus aus der Diskussion denn das halte ich - wie beschrieben - für absolut unhaltbaren Quatsch. Auch hast du den Sarkasmus von ZeeeM an der Stelle auch einfach nicht verstanden.

Doch, doch: Ich habe den von dir verlinkten Artikel natürlich gelesen. www.av-magazin.de/Daempfung und Entkopplung
Und warum verwendet man nicht 3 Spikes statt 4? So hat doch eine der 4 akustischen Dioden immer einen Wackelkontakt.

Vielen Dank für die Erklärungen zum Kickbass, auch an @Dadof3. Da brauche ich länger zum Durchlesen.
Aber ehrlich gesagt, kann ich darauf verzichten. Es klingt zwar authentischer, kann aber auf Dauer nerven, da ich auch viel Dokumentationen höre/schaue. Das selbe Problem habe ich auch mit der stark analytischen Höhenwiedergabe der Wellenleiter-Hochtöner. Bei echter klassischer Musik ist das alles super! Ja, die Arendal 1723 sind neutral in der Wiedergabe, aber leider sind die wenigsten Nicht-Klassik-Abmischungen wirklich neutral. Selbst manche Dokus sind auf „bumm, bumm, zisch, zisch“ eingepegelt.
Sehr oft ist das sogar innerhalb einer ganzen Sendung unterschiedlich! Nur ein (1) Beispiel: Bayreuther Festspiele – Premiere von Wagners „Lohengrin“ mit Interviews in den Aktpausen (auch in der BR/3Sat-Mediathek). Da brauche ich zuerst mal einen gescheiten EQ mit Fernbedienung. Die ATL 710 sind mit ihrer Mittenbetonung hier sehr im Vorteil, natürlich auf Kosten einer schlechteren Stereo-Abbildung.

@.JC.
Das ist die Logitech Webcam C170. Mir ging es nur um den Unterschied zwischen Arendal & ATL.
Wenn ich am PC (per Toslink S/PDIF mit Sony MDS-JE700 verbunden) im VLC-Player unter EQ bei 600 Hz, 1 kHz & 3 kHz entsprechend minimal korrigiere, klingen die ATL fast genauso und so neutral wie die Arendal, womit sich die 2,5T€ gar nicht mehr rechtfertigen. — Gut, dass man 60 Tage Probezeit hat, die jetzt bei mir vorbei sind.

Das war hier zwar O.T., aber ich muss mir das einfach von der Seele schreiben. Die Arendal 1723 S Tower können dafür nämlich nichts.
Aber was mich sehr ärgert, sind die 16 Spikes, die mitgeliefert werden, mit denen man/frau die Boxen nicht mal mehr ein Stück verschieben kann!
M_arcus_TM88
Inventar
#46 erstellt: 18. Aug 2018, 22:24
Hallo,
also optisch finde ich die Dinger auch geil. Alufelgen sehen ja auch gut aus.
Technisch würde ich das aber auch eher im Bereich Voodoo ablegen.
Rein theoretisch betrachtet müsste man sogar das Materialgefüge (Stahl, Kunststoff, ...) und Form der Spikes mit ins Kalkül ziehen. Jedes Material leitet Schallwellen anders, und spätestens jetzt wird es stressig.
LG
Markus
ZeeeM
Inventar
#47 erstellt: 19. Aug 2018, 05:41
Man brauch sich nicht um die Materiaeigenschaften kümmern, weil Spikes nicht so funktionieren wie gern erzählt wird, das sie Schall zur Spitze leiten und durch die kleine Fläche der nicht zurückkommen kann.
Die Spitze sorgt im optimalen Fall zu einem Kraftschluss in der Ebene und nach unten. Dadurch wird die Masse des Bodens angekoppelt und der Bewegungsimpuls des Lautsprechers bewirkt eine kleinere Amplitude.
Wenn die Spikes geschickt dort an der Box angebracht sind, an dem das Gehäuse konstruktiv am schwingungärmsten ist, kann man die Übertragung von Körperschall vermindern. Und sorgen richtig eingestellt für stabileren Stand.
Biomilch
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Aug 2018, 06:00
Ich muss gestehen, Spikes kannte ich vor meinen jetzigen Boxen gar nicht.

Als ich sie damals aufstellen wollte ein großes Fragezeichen überm Kopf, wie soll ich die Boxen hinstellen? Geht doch gar nicht. (Parkettboden)

Dann kam der Bastler in mir durch: In der Garage 8 dieser schraubaren Füße von Ikea-Schränken gefunden - Spikes raus, Füße rein(gleiches Gewinde), runde Filzgleiter drunter gepappt - fertig.

Ich steh nicht so auf Esoterik - bei mir muss es zweckmäßig sein.
Agnes:)
Stammgast
#49 erstellt: 19. Aug 2018, 09:41

Biomilch (Beitrag #48) schrieb:
Als ich sie damals aufstellen wollte ein großes Fragezeichen überm Kopf, wie soll ich die Boxen hinstellen? Geht doch gar nicht. (Parkettboden)

Das hast du doch aber schon vor dem Kauf gewusst.
Was für Lautsprecher sind denn das? Und warum stellt man die nicht einfach auf den Boden? Hat der Hersteller die Erfahrung gemacht, dass die Boxen bei lautem Gestampfe (Musik ist Terror) auf glatten Böden im Zimmer umherwandern? Ein Parkettboden z.B. ist ja kein starrer Körper, da helfen drei Spikes.


ZeeeM (Beitrag #47) schrieb:
Wenn die Spikes geschickt dort an der Box angebracht sind, an dem das Gehäuse konstruktiv am schwingungärmsten ist, (…)

Bei z.B. Arendal und Nubert werden die Spikes aber außerhalb links und rechts der Box angeschraubt.
Schwingen diese Ausleger tatsächlich weniger?
Und dann sollten es aber drei Spikes sein.


PoWl (Beitrag #40) schrieb:
Damit bist du für mich eigentlich schon raus aus der Diskussion (…)

Vielleicht doch noch nicht.


[Beitrag von Agnes:) am 19. Aug 2018, 10:51 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#50 erstellt: 19. Aug 2018, 11:01
wurde es hier schon verlinkt ?!?

Tonstudio - abkoppeln oder ankoppeln ?!
Mechwerkandi
Inventar
#51 erstellt: 19. Aug 2018, 11:48

ZeeeM (Beitrag #47) schrieb:

Dadurch wird die Masse des Bodens angekoppelt und der Bewegungsimpuls des Lautsprechers bewirkt eine kleinere Amplitude.

Kleiner als was?
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