Neutrale Lautsprecher, kommen nur Studiomonitore in Frage ?

Woher bist Du so sicher, dass die Mitten fehlen?
Hast Du schon einmal mit einem linearen (woher immer man den kriegen soll) Kopfhörer verglichen?

ich habe mir überlegt die rc-l zu holen, wie ich hier gelesen habe fehlt der rc-l auch die mitten.

Net so viel lesen, selber hören!

studiomonitore sollen neutral sein aber fehlen der dann nicht die bässe ?

Studiomonitore sind kein gesetzlich geschützter Begriff und garantieren auch keinen linearen Frequenzgang.

Und überhaupt ist der Frequenzgang nicht "alles im Leben", sondern auch nur ein Aspekt - von vielen: Abstrahlverhalten, Ein/Ausschwingen, Klirrfaktor, Dopplereffekt(?), .......

Bzgl. Bässe bei Studiomonitoren:
Sofern es sich um "gescheite" Aktivlösungen handelt, ist davon auszugehen, dass der "fehlende" Bass per Elektronik "korrigiert" wird.

Es stellen sich auch die Fragen wie "wie groß ist der zu beschallende Raum? Wie groß ist der Hörabstand"...

Halt auch alles eine Frage der Preisklasse.
Siehe auch www.thomann.de
http://www.netzmarkt.de/thomann/pcompare96.html
Siehe auch www.hoerzone.de

Neutrale Lausprecher? >> Vielleicht << Nubert.
Und bestimmt: auch viele andere.

habe gehoert PHONAR-LS sollen ziemlich neutral sein?!
aber jeder hat ja ein anderes hoerempfinden, was dem
einem neutral scheint, erscheint dem anderen vielleicht nicht so?! da hilft nur "probehoeren" im fachgeschaeft,
aber wie gesagt die PHONAR P-serie hat einen vorbildlichen
frequenzgang.

Canton betreibt in der RC-L einen 180mm "Mittel"töner bis 3,2kHz. Dies entspricht ka = 4. Wie sich das Bündelungsmaß eines Kolbenstrahlers als Funktion der normierten Frequenz verhält, ist hier auf Seite 4 zu sehen:

http://www.htwm.de/pwill/kolbst.pdf

Der Aluminium-Mitteltöner wird sich in guter Näherung als Kolbenstrahler verhalten, beginnt ab 800Hz leicht zu richten und oberhalb 1,6kHz (ka = 2) stark. Insgesamt klafft bei der RC-L also ein tiefes, etwa oktavbreites Loch im Diffusfeld-Frequenzgang zwischen ca. 1,6kHz und 3,2kHz. Diejenigen, die trotz eines vermutlich einwandfreien Freifeld-Frequenzganges "fehlende Mitten" attestieren, liegen daher nicht falsch.

Diese Abstimmung ist ganz sicher "gewollt" und verleiht dem Lautsprecher einen charakteristischen Klangcharakter. Unglücklich ist die Tatsache, daß der kleine Kalottenhochtöner bei 3,2kHz noch gar nicht richtet (klein gegen die Wellenlänge), so daß das Bündelungsmaß zunächst stark ansteigt und dann wieder ab 3,2kHz zurückfällt. Aufgrund der Schallwandgestaltung und Chassisgröße in Relation zur Wellenlänge stellt sich ein Verhalten ein, welches ich gerne als "off-axis-Taunussound" bezeichne.
Der Frequenzbereich unterhalb 500Hz ist im Gesamtklang überrepräsentiert (schmale Schallwand), die oberen Mitten sind stark unterrepräsentiert (Mitteltöner groß gegen die abgestrahlte Wellenlänge). Das gefällt ganz sicher den meisten Hörern und wird deswegen angeboten.

Nubert trennt ähnliche Konzepte mit gegen die Wellenlänge großem Mitteltöner tiefer (um 2kHz), womit sich ein ausgewogenerer (aber beileibe nicht perfekter) Diffusfeld-Frequenzgang einstellt. Nubert 125 o.ä. werden daher etwas "mittiger", heller und präsenter wirken, als die äußerlich ähnlichen Canton RC-L.

Den völlig neutralen Lautsprecher gibt es nicht, einige - nicht eben günstige - Studio-Regielautsprecher kommen diesem Ideal jedoch näher, als kompetent durchentwickelte, aber gesoundete hifi-LS oder nicht selten einfach bloß inkompetent zurechtgefrickelte Schwachsinnskonstruktionen aus dem high-end-Lager.

Gruß

Andreas

Meiner Meinung nach ist es für Canton typisch, fette Bässe und grelle Höhen zu lasten der fehlenden Mitten zu bauen. Das ist meiner Meinung nach der typische Canton Sound. Und es gibt sicherlich dafür eine Menge an Kunden. Da bedeutet aber auch: wenn Dich Canton nicht glücklich macht, nutzt auch eine andere Canton nix.

Wenn Du mal warm abgestimmte LS mit einem satten Bass (weil Transmission Line) hören magst, dann schau Dir mal die LS von Newtronics an. (www.newtronics.de)

Das ist aber nur ein Beispiel und es gibt eine Reihe weiterer Anbieter, die das auch können.

Ich selber habe Nubert noch nicht gehört, aber einige beschreiben den Nubertsound auch mit viel (zuviel?) Höhen.

Geh doch mal LS hören, dann siehste weiter...

Gruß DS

@hemn:

schlechter klang kann auch ohne weiteres aufstellungsbedingt sein. vielleicht solltest du mit der aufstellung deiner boxen mal experimentieren

ansonsten kann ich mich allgemeinheit nur anschließen: geh dir mal boxen anhören

das oben beschriebene phänomen müsste doch bei allen ls auftreten, die bei 3khz trennen? (natürlich nur 2-wege)
es gibt doch sehr viele ls mit 17tmt und 25er hochtöner, auch von nubert............
oder korrigieren die dies mit der frequenzweiche?

Oh, noch ein Tipp:

im www.Nuforum.de gibt's gerade eine Debatte über

"guenstige studio monitore oder nubert boxen ?"

das oben beschriebene phänomen müsste doch bei allen ls auftreten, die bei 3khz trennen? (natürlich nur 2-wege)
es gibt doch sehr viele ls mit 17tmt und 25er hochtöner, auch von nubert............
oder korrigieren die dies mit der frequenzweiche?

Wichtig ist bei der Kombination von "eigentlich nicht kombinierbaren" Lautsprechern wie 170mm + 25mm

(1) der Frequenzübergang. Um nach dem Modell des Kolbenstrahlers einen perfekten Diffusfeld-Frequenzgang hinzubekommen, müßte bei 1250Hz getrennt werden, für einen guten Diffusfeld-Frequenzgang bei 1600Hz, vorausgesetzt, der Tiefmitteltöner verhält sich als Kolbenstrahler.

(2) das Membranmaterial des Tiefmitteltöners. Weiche (z.B. Polyproplylen) Membranen verkleinern ihre effektive Abstrahlfläche mit zunehmender Frequenz und können daher höher getrennt werden.

(3) Maßnahmen zur Anpassung der Richcharakteristik des Hochtöners an die des Tiefmitteltöners im Übernahmebereich (z.B. Waveguides, spezielle Tricks bei Koaxialkonstruktionen).

Man kann am Beispiel des Regielautsprechers RL903 sehen, wie eine gelungene Mischung eines 170mm-Mitteltöners mit einer 25er Kalotte aussehen kann:

http://www.me-geithain.de/pics/rl903/buendel903.jpg

Das Bündelungsmaß steigt lehrbuchgerecht ab 800Hz an und wird durch konstruktive Kniffe bis zum Ende des Übertragungsbereiches auf diesem Niveau gehalten. Die Klangverfärbung hält sich daher in Grenzen und aufgrund der starken Richtwirkung oberhalb 1kHz ist der Lautsprecher präsent und klar bei eindeutiger Phantomschallquellenbildung.
Die Canton RC-L wird sich zunächst ähnlich verhalten, nur fällt deren Bündelungsmaß ab ca. 4kHz wieder auf 5dB zurück, da der Hochtöner nicht bezüglich der Richtcharakteristik angepaßt wurde. Und schwupps, hat man den ersehnten "Badewannenfrequenzgangsound" trotz linelglattem Freifeld-Amplitudenfrequenzgang.

Lautsprecher mit normal dimensionierten Mitteltönern (Konus wie Kalottenmitteltöner) sind im hifi-Bereich ausgestorben, weil das zahlende Publikum offenbar allergisch gegen Mitten ist. Kennt hier jemand noch einen heutzutage produzierten hifi-Lautsprecher z.B. mit 50mm-Kalottenmitteltöner?
Die hatten dann früher oft zuwenig Mitten im Freifeld-Frequenzgang, was sich natürlich bei einer Messung des Freifeld-Amplitudenfrequenzganges nicht verbergen ließ. Heutzutage verarscht man den Kunden (der aufgrund mangelhafter Hörfähigkeiten verarscht werden will) dagegen viel eleganter, der Frequenzgang ist perfekt, aber der tolle bumm-zisch-kauf-Sound dennoch realisiert.

Gruß

Andreas

Hallo AH,

wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann richtet der Mitteltöner zwischen 1,6 u 3,2 kHz viel zu stark während der HT ab 3,2 kHz wieder "normal" bündelt?
Gruß Möllie

danke für die ausführlichen infos!

Hallo hemn2,

meiner Meinung nach liegt das Problem mit den zu schwachen Mitteltönen am 2 1/2 Wege System. Der 1. tiefmitteltöner überträgt genauso wie bei 2 Wege kompaktboxen und der 2. Tiefmitteltöner wird sehr tief (150 Hz ? ) getrennt. Wenn nun der 2. Tiefmitteltöner, so wie bei der Nubert NuWave 125 sanfter getrennt wird und um einiges weiter im Mitteltonbereich spielt hört sich das im Mittelton kräftiger an. Du kannst ja den Vergleich machen und 3 Wegeboxen mit 2 Wegeboxen, bei denen 2 Tiefmitteltöner parallel laufen, vergleichen. Und natürlich auch 2 1/2 Wegeboxen im Vergleich. Es ist sehr interessant zu hören ob es ein Entwickler mit der 2 1/2 Wegetechnik so hinbekommen hat das der Mitteltonbereich nicht zu kurz kommt. Herr Nubert hat es wohl mit seiner NuWave 125 geschafft aber die ist auch nicht so abgestimmt wie es bei den meisten anderen Herstellern sein soll.
Diese Informationen habe ich gelesen und ob alles richtig ist kann natürlich nur der/die hersteller genau sagen.

Gruss leisehörer

Canton betreibt in der RC-L einen 180mm "Mittel"töner bis 3,2kHz. Dies entspricht ka = 4. Wie sich das Bündelungsmaß eines Kolbenstrahlers als Funktion der normierten Frequenz verhält, ist hier auf Seite 4 zu sehen:

Hi Andreas

irritierenderweise gibt Canton hier den Korb- nicht den Chassisdurchmesser an Das Chassis selbst hat eine Diagonale von nur rund 13cm, damit dürfte der befürchtete Effekt in der Praxis deutlich geringer ausfallen.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

darum wissend, habe ich in meinen obigen Ausführungen mit 140mm effektivem Strahlerdurchmesser gerechnet (Konusdurchmesser + halbe Sicke), was bei einem 180er Korbmaß als typisch gelten darf. Die beschriebenen Effekte treten daher mit hoher Wahrscheinlichkeit exakt im "befürchteten Ausmaß" in der Praxis auf - es klafft im Mitteltonbereich eine (beabsichtigte) Delle von wenigstens 5dB im Diffusfeld-Frequenzgang.

@ Möllie:

Eine 1"-Kalotte beginnt erst ab ca. 4,4kHz leicht zu bündeln. Eine stark zunehmende Richtwirkung setzt dann oberhalb 8,8kHz ein. Daher ist die Richtwirkung nur durch die Schallwandgestaltung vorgegeben, die sich bei der RC-L im Hochtonbereich als näherungsweise unendliche Schallwand auffassen läßt.
Wie Du am O300D siehst, richtet bereits ein 76mm-Kalottenmitteltöner bei 3,3kHz (Bündelungsmaß dort ca. 8dB), so daß ein Waveguide vor dem Hochtöner nötig ist, um das Bündelungsmaß im Anschluß stetig zu halten. Wenn Du willst, sende ich Dir das Bündelungsmaß des ähnlichen O400 zu, da sieht man deutlich, wie der Kalottenmitteltöner oberhalb 2250Hz ganz lehrbuchgerecht anfängt, eine Richtwirkung auszubilden.

Gruß

Andreas

Danke Andreas.

Wäre nett, wenn du das BM per E-Mail zukommen lassen könntest.

E-Mail: moelloez@gmx.de

Gruß Möllie

Hi AH,

(weit) außerhalb der Achse hast du sicher recht, aber die Summe aus Direkt- und Indirektschall am Hörplatz zeigt keine Mittensenke. Nachgemessen mit meiner alten Ergo 90DC in drei verschiedenen Wohnzimmern.

Grüße,

Uwe

AH. schrob:

Kennt hier jemand noch einen heutzutage produzierten hifi-Lautsprecher z.B. mit 50mm-Kalottenmitteltöner?

Hallo,
wäre 5cm tatsächlich der ideale Mitteltöner-Durchmesser? Das ist in der Tat wenig, verglichen mit dem, was man so an Bildern von akt. LS im Kopf hat.
Meine über 20 J. (korrigiere: >30 J., habe sie damals von meinem Vater übernommen, der sie kurz nach meiner Geburt gekauft hat) alten JBL müßten etwa in diese Region gekommen sein, vielleicht etwas mehr.
Arbeitet nicht Bose mit solchen 'Winz'-Chassis?
Gruß

Hallo,
ich denke, dass die Argumentation über die Richcharakteristik zu kurz greift. Andere schätzen deren Bedeutung offenbar deutlich geringer ein. Ich darf wieder einmal u.a. an englische Monitore erinnern. Dass man auch dort die grundsätzliche Problematik kennt, kann man vielleicht daran erkennen, dass die BBC in den 60ern bei der Verwendung großer Konustief - und Mitteltöner mit Hilfe von Beugungsspalten eine Steuerung der Abstrahlcharakteristik unternahm ( LS 5/5 ). Bei späteren Konzepten ( Spendor BC 1 /75er 9 wurden 20 cm Tieftöner bis 3 kHz eingesetzt und darüber von 34 mm - Kalotten und Superhochtöner bzw. 19 mm -Kalotten abgelöst. " The BBC engineers ... succeeded in producing a two way-way high performance monitor system with a 300 mm LF/MF driver crossing over at 1,7 kHz..." schreibt Colloms unter Bezug auf Harwood. Ende der 80er wird die Rogers LS 5/9 als Monitor vorgestellt, eine Kombination aus 22 cm-Bass und 34 mm -Kalotte mit einer Trennfrequenz von 2,5 kHz. Dynaudio Acoustics bietet z.Z. sogar 25 cm - Bässe in Verbindung mit 28 mm-Kalotten als professinelle Zweiweg -Monitore für den Bereich bis 2,5 m an.
Weichere Membranen, wie die bei den Engländern gern verwendeten Polypropylene zeigen übrigens m.E. eine nur geringfügig veränderte Abstahlcharakteristik, was leicht zu verifizieren sein dürfte. Demnach ist die Richtcharakteristiksproblematik grundsätzlich gleich. Zwar könnte man versuchen durch einen "flacheren Membrananstieg" die Richtcharakteristik zu verbessern, indes würde man sich dadurch Schwierigkeiten mit der Erreichung der oberen Grenzfrequenz einhandeln. Auffallend z.T. die Tendenz, durch Beschichtungen und Beimengungen das weiche Material eher zu versteifen.
Für den angesprochenen Heimbereich wird nicht berücksichtigt, dass nur die wenigsten Menschen im Freifeld wohnen, der Einfluss des indirekten Schallfeldes bei einem üblichen Hörabstand von 2 bis 4 Metern nicht gewürdigt. Die meisten Menschen ( in Deutschland ) leben in sog. Wohnungen. In den " guten alten ( 50 mm-Kalotten-) Zeiten " besaßen viele Nutzer einen Teppichboden, auf dem u.U. noch ein gepflegtes " Perserimitat "lag. Man hatte anständige Gardinen ( möglichst in Falten gelegt ) und lauschte auf einer Cordgarnitur sitzend. Der Absorptionsgrad für Frequenzen von 2 bis 4 kHz lag leicht bei 0,6 ( Maximum ist 1, sozusagen ein akustisches schwarzes Loch ), demgemäß wurde nur wenig in diesem Bereich reflektiert und konnte über den Indirektschall zum Gesamteindruck beitragen. Heute haben viele potentielle Kunden einen Fliesen -(oder Laminat- )Boden, moderne Stahl- und Ledermöbel und hängen an ihre Fenster allenfalls hauchdünne Stores. Der Absorptionsgrad beträgt dann zwischen 2 und 4 kHz nur noch 0,02, das heißt, dass fast sämtlicher Schall in diesem Bereich reflektiert wird und als Indirektschall in die " Gesamtbilanz " miteingeht. Eventuelle "Defizite" der Boxen in diesem Frequenzbereich außerhalb der 0 - Achse werden dadurch kompensiert.

"(weit) außerhalb der Achse hast du sicher recht, aber die Summe aus Direkt- und Indirektschall am Hörplatz zeigt keine Mittensenke. Nachgemessen mit meiner alten Ergo 90DC in drei verschiedenen Wohnzimmern."

Hallo Uwe,

leider sagt so eine Messung nicht viel über die subjektive Wiedergabequalität aus. Wenn die Betriebsschallpegelkurve mangelhaft ist, ist die Wiedergabequalität schlecht, ein Umkehrschluß ist aber nicht möglich (!). Hast Du außerdem genau genug messen können? Eine oktavbreite Senke im oberen Mitteltonbereich von nur 2dB ist sehr deutlich hörbar, der insgesamt (v.a. im Grundtonbereich) unruhige Verlauf solcher Messungen verleitet leicht zu Fehlinterpretationen der Art "ist ja nicht so schlimm".

Das Gehör wertet zudem Direktschall und Reflektiertschall getrennt aus (Präzendenzeffekt), daher ist hierfür insbesondere der Frequenzgang des LS unter großen Winkeln von Bedeutung, da hieraus die ersten starken Reflektion von den Begrenzungsflächen erzeugt werden. Eine Fouriertransformation diskreter Rückwürfe von den Seitenwänden in den Frequenzbereich ist hier sehr aufschlußreich.

Gruß

Andreas

@ wolfi:

ich möchte an die Untersuchungen von Schubert (Rundfunktechnische Mitteilungen, ca. 1970) zum Einfluß des Bündelungsmaßes auf die subjektive Wiedergabequalität erinnern, wonach für Studio-Regielautsprecher ein frequenzneutrales Bündelungsmaß in einem Toleranzbereich von +/-2dB im Frequenzbereich zwischen 250Hz und 10kHz als sehr wichtig für die subjektive Wiedergabequalität (Klangfarbe und Abbildungsqualität) erkannt wurde. Diese Forderung wurde inzwischen auch von der AES übernommen.

Das die alten BBC-Monitore deutlich hörbare und meßbare Schwächen aufweisen, ist kaum zu bestreiten (jetzt bringt mich Michael Gorny um ;)). Über deren laienhafte Veröffentlichungen zum Thema Lautsprecher habe ich schon immer geschmunzelt, hier kann man sich davon welche herunterladen:

http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/rpt60s_70to96.pdf

Auch die genannten Dynaudio-Monitore sind für ihren Zweck als Abhörlautsprecher (meßbar und hörbar) nicht geeignet. Das Wiedergabefehler oft gemocht werden, ist nichts neues, genauso, wie leider auch im Profi-Bereich bei den Anwendern bisweilen die nötige Kenntnis um die Abhörproblematik fehlt.

"Heute haben viele potentielle Kunden einen Fliesen -(oder Laminat- )Boden, moderne Stahl- und Ledermöbel und hängen an ihre Fenster allenfalls hauchdünne Stores. Der Absorptionsgrad beträgt dann zwischen 2 und 4 kHz nur noch 0,02, das heißt, dass fast sämtlicher Schall in diesem Bereich reflektiert wird und als Indirektschall in die " Gesamtbilanz " miteingeht. Eventuelle "Defizite" der Boxen in diesem Frequenzbereich außerhalb der 0 - Achse werden dadurch kompensiert."

Dieser Einwand ist ausgesprochen berechtigt und wichtig, träfe in unserem Falle aber nur dann, wenn der Absorptionsgrad des Raumes ein etwa oktavbreites Minimum im oberen Mittenbereich ausbilden würde. Die Canton RC-L würde also in Räumen "richtig" klingen, die ausschließlich im oberen Mitteltonbereich eine überdurchschnittlich lange Nachhallzeit aufweisen.
Das ein gut bedämpfter Raum die Grundvoraussetzung für vernünftige Musikwiedergabe ist, ist nichts neues. Bei einem großen Anteil schallharter Begrenzungsflächen düften nur extrem hohe Bündelungsmaße (z.B. rückwärtig bedämpfte Flächenstrahler - wenn es die denn gäbe) zu tolerablen Resultaten führen.

Gruß

Andreas

Hallo A.H.,
nun ist dass mit dem Festsetzen von objektiven Kriterien ( bestimmtes Bündelungsmass ) für den Eindruck subjektiver Wiederqualität so eine Sache. Die Anwender dieser Produkte haben da womöglich einen subjektiven Eindruck von Klangqualität, der sich nicht nach den objektiven Vorgaben Dritter richten mag. Ich bin leider nicht qualifiziert, den Technikern und Ingenieuren britischer oder anderer ausländischer Produzenten und Rundfunkanstalten " laienhaftes " Tun zu unterstellen und übe demgemäß Zurückhaltung. Ich beschränke mich darauf, dem geneigten Leser zu verdeutlichen, dass es Menschen mit besserer technischer Ausbildung und Erfahrung als die Mehrzahl der Forumsnutzer gibt, die offensichtlich divergierende Auffassungen vertreten.