Focal 826 V W - zu trockener Bass?

Eigentlich ist ein Auschlusswort.

XdeathrowX (Beitrag #52) schrieb:

Eigentlich ist ein Auschlusswort. :D

denk ich auch

so besser?!

hab heute die 4 Adern des Inakustik LS40 zu 2 Adern zusammengeschlossen, damit da nicht 2 Adern immer "rumhängen" quasi also jetzt der doppelte Querschnitt - was soll ich sagen - Bassproblem war sofort wieder stärker. es ist zwar ne WEile Zeit vergangen mit dem umschließen dass der Test schwer war, hab aber auch vorerst nur einen LS so geändert und mit dem 2. verglichen. kann sein dass zu viel Querschnitt einfach nicht gut für meinen Raum ist? oder was kann das sonst sein? hört sich mit "nur" 2,5qm viel besser an, also wenn ich die 2 Adern rumhängen lasse....

bin echt verwirrt

Ohne Zweifel!

was heißt das jetzt?!

zu viel Querschnitt, zu viel Leistung, unpassendes Bassloch und daher mein Eindruck? oder meintest du was anderes damit?
hab auch das BR-Rohr verstopft brachte aber auch nichts, daher wieder zur alten Konfiguration zurück

Meine Aussage bezog sich auf dein "bin echt verwirrt".

Muss ich es wirklich erneut erwähnen? Lass das Kabel Kabel sein und kümmere dich um wirklich klangbeinflussende Änderungen an deinem Setup!

ich konnte es nicht lassen

aber jetzt bin ich mit dem Vodoo Thema wirklich durch...

Deinen Aussagen nach zu urteilen bin ich davon noch nicht überzeugt.

Jetzt hab ich noch ein anderes Thema, ich werde das Gefühl nicht los, dass mein ego mir einredet dass der mufi m3i besseren Klang produziert als ein avr. Ich werde kommende Woche bei meinem Bruder einen blindtest machen er hat den yamaha rxa 830 Eig auf meine Empfehlung gekauft, und will mir den auch nochmals anhören. Funktionen bietet der ja um Welten mehr als der analog Verstärker und für yamaha Dsp hatte ich immer schon eine Vorliebe wie ist eure Meinung dazu? Klingt der m3i besser oder nicht? Denke immer mehr ich hab mir das nur in den Kopf gesetzt liest man ja auch immer in sämtlichen Beiträgen mit Vodoo ^^ Sorry bin 23 und will halt viel persönliche Erfahrung für mich sammeln damit ich dann immer auch guten Gewissens sagen kann wovon ich rede

Du weißt wie man einen richtigen Blindtest durchführt?

Klaro beide Geräte gleich laut einpegeln, selbes Medium, selber Anschluss damit da nicht irgendwas sein kann. Mein Bruder schließt eines der Geräte an und drückt Play. Dann Hör ich ein Lied an, geh raus und er schließt das andere Gerät an. Dann wieder selbes Musikstück und dann raten was welches gerät war

So wird das nichts - du brauchst einen Umschalter (die Pausen ohne sind definitiv zu lang) und ein Pegelmessgerät. Ohne diese beiden Apparate kannst du es gleich sein lassen.

Ein Blindtest ist immer gut!

Die Erfahrung zeigt, dass es eventuell sehr geringe Unterschiede zwischen Verstärkern geben mag, diese sind aber immer viel geringer als die durch Einbildung wahrgenommenen Unterschiede.

Achte nur darauf, alles richtig zu machen:

1. Besorgt euch Bananenstecker, um schnell umstecken zu können. Oder noch besser einen Verstärkerumschalter wie diesen hier: http://www.radiostor...r-2-Verstaerker.html (auf keinen Fall ohne Umschalter parallel anschließen!)
   
2. Pegel messen! Schon ein halbes dB Abweichung kann dazu führen, dass der lautere Verstärker als der bessere wahrgenommen wird. Brennt euch dazu eine CD mit rosa Rauschen. Zur vergleichenden (nicht absoluten) Pegelmessung reicht auch eine Smartphone-App. Das Gehör ist hierfür nicht ausreichend!
   
3. Aufpassen, dass du wirklich nicht sehen oder hören kannst, in welches Gerät umgesteckt wird. Also auch, wenn es zweimal hintereinander dasselbe Gerät sein soll, immer ausstecken und wieder einstecken.
   
4. Achtet GENAU darauf, dass alle Klangveränderer (Klangregler, Loudness, Einmesssysteme usw.) deaktiviert sind. Gerade hier passieren aufgrund der umfangreichen Einstellmöglichkeiten bei AVR die größten Fehler. Immer dann, wenn der Unterschied sofort hörbar ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas falsch eingestellt.
   
5. Hörposition und Position der Lautsprecher nicht verändern! Schon geringe Bewegungen des Kopfes verursachen meist größere Klangunterschiede als die zwischen den Verstärkern.
   

Und anschließend natürlich hier berichten!

Zu 1.: bananenstecker sind vorhanden also das umschießen würde zugig gehen, sollte ich mir tortzdem einen Umschalter zulegen?
2. hab ich bis jetzt bei Tests auch immer so gemacht, Rosa rauschen und App vom iphone da hier wirklich jeder kleinste Unterschied lautstarke das Ergebnis beeinflusst
3. ja werd halt mit verbundenen Augen oder so reingehen aber klar bei der geringsten Ahnung welches gerät läuft ist der Test natürlich umsonst...
4. ja der m3i kann eh nichts einstellen, beim yamaha halt 2 Channel stereo und pure Direct und das reicht dann Eig würde ich sagen?

Ja Testurteil kommt selbstverständlich hier her

Nachtrag: hab mir den Verstärkerumschalter jetzt gekauft, kann man ja immer gut brauchen und kostet auch kein Vermögen. bin echt schon wahnsinnig gespannt auf das Testresultat.... werde als erstes den Blindtest machen, und dann auch mal ein Test wo ich weiß welches Gerät verstärkt, in dann kann ich ja schnell hin- und herschalten ob ich da wieder mehr Unterschied hören würde
vor einem Blindtest wäre der Unterschied vermutlich etwas größer, nach dem Blindtest wenn ich weiß dass kein Unterschied ist oder evtl halt nur ein ganz geringer, wahrscheinlich dann auch nicht mehr, weil ich dann ja weiß was Sache ist.... der menschliche Verstand ist schon ein Phänomen

luki92 (Beitrag #66) schrieb:

der menschliche Verstand ist schon ein Phänomen :D

Ich was was du meinst, hätte es aber anders ausgedrückt.

XdeathrowX (Beitrag #67) schrieb:

luki92 (Beitrag #66) schrieb: der menschliche Verstand ist schon ein Phänomen :D Ich was was du meinst, hätte es aber anders ausgedrückt. ;)

auskennen wird sich jedenfalls jeder
interessant wäre im Test auch, wenn ich glaube jetzt wird aufs andere Gerät umgeschalten, dabei spielt immer noch das selbe...

Das gehört zu einem richtigen Blindtest dazu.

dann mach ma das auch mache das Ganze ja bei meinem Bruder, lasse ihn auch raten mal schauen was seine Ohren sagen.... ausführlicher Bericht folgt auf jeden Fall

wie macht ihr das dann? immer ein ganzes Lied anhören und dann nächstes Gerät oder eben auch nicht, und dann wieder das ganze Lied? oder kann mein Bruder immer wieder schnell umschalten damit ich wirklich direkt die einzelnen Stellen vergleichen kann?

Ein paar Hinweise zum Verfahren findest du hier: https://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

Ideal ist es, jeweils ein kurzes Stück einer hochwertigen Aufnahme (ca. 10 bis 20 sec.) in einer Endlosschleife laufen zu lassen (kann man gut mit DJ-Software a la Traktor oder etwas fummeliger mittels Audacity erzeugen). Alternativ einen Ausschnitt aus dem Lied in eine eigene Datei zu schreiben, die man immer wieder von Anfang an spielt. Aber nicht länger als 20 Sekunden!

Ein ganzes Lied ist definitiv zu lang.

gut ich werde es mal durchlesen

ja das mit der 20 Sekunden Aufnahme hört sich sinnvoll an, darauf wäre ich nicht gekommen

so, wie versprochen, mein Bericht vom Blindtest:

Equipment:
Lautsprecher Canton Chrono SL 570.2
Musical Fidelity M3i
Yamaha RX-A 830

Angeschlossen mit dem empfohlenen Lyndahl Verstärkerumschalter was zum Testen super funktionierte.
Quellmaterial würde über Macbook wiedergegeben (Original CD), und per Klinke->Cinch zu den Komponenten. Yamaha auf Purdirect gestellt und alles auf neutral damit sich hier nichts verfälscht, beim Musical Fidelity gibts eh nichts. Mittels Rosarauschen und iPhone App eingepegelt und los gehts.
Info: der Musical Fidelity wird ab hier Mufi genannt, und der Yamaha einfach RXA sonst muss ich es tausend mal ausschreiben

Zum Test:

Lied 1:
Eros Ramazzotti Terra Promesa (Eros 30 CD): erste Komponente angehört, klanglich nichts auszusetzen gehabt, 20 Sekunden gehört, dann umgeschalten, und nach 5 Sekunden ohne jeden Zweifel feststellen können, dass der 2. der Mufi war. Die Instrumente lösten sich wirklich um einiges besser von den LS, jedes Instrument war schön einzeln heraus hörbar, die Positionierung in der Bühne der Instrumente war viel besser, die Stimmen hatten mehr Körper, die Räumlichkeit besser, es hörte sich fast so an, als läge am RXA ein Filter oder so drüber dass das Klangbild irgendwie ich sag mal rauscht, kann ich jetzt schwer erklären, aber das ist der Eindruck da sich alles viel besser von den LS löst, wenn der Mufi läuft.

Lied 2:
Andrea Bocelli ft. Sarah Brightman Time to say goodbye: hier hab ich bewusst nur den ruhigen Teil vergleichen, wo am Anfang die Geigen etc. spielen. Hier scheiterte ich im Test, man hörte deutlich dass sich die beiden anders anhörten, jedoch konnte ich nicht sagen was da was ist. Haben dann paar mal hin und her geschalten da hätte ich nur sagen können was mir besser gefällt da es einfach anders war. Fazit von diesem Punkt also dass der AVR die Instrumente auch originalgetreu rüber bringen kann und sich nicht verstecken muss. Jedoch wenn dann wirklich ein Haufen Instrumente zusammen kommen, und Dynamik gefordert wird, muss sich der AVR chancenlos geschlagen geben. ich hätte das beim 1. Lied nicht erwartet dass man nach so wenigen Sekunden so deutlich hätte sagen können, was da was ist. im Test vor paar Wochen, wo ich wusste was ich hörte, hab ich den Unterschied nicht so deutlich gehört, evtl. weil ich einfach hoffte dass bestimmte Teile besser klingen und dann einfach einen falschen Eindruck bekommen habe, und mich nicht aufs wesentliche konzentrierte?!

Lied 3:
Andrea Bocelli Perfidia: erst ab irgendwo einer Minute zu hören begonnen, also da wo der eig Rhythmus des Liedes beginnt. Hier wurde es wieder schnell deutlich - Bocellis Stimme hatte viel mehr Körper und Klang und war viel originalgetreuer am Mufi, allein aufgrund von dem konnte ich mich da sofort richtig entscheiden. und die Loslösung der Instrumente und die Räumlichkeit wieder das selbe. aber bei Eros war der Effekt noch extremer, vermutlich weil da mehr Action im Lied ist, und das somit stärker zur Geltung kommt, bei ruhigeren Liedern merkt man das nicht so stark. dafür kommen bei ruhigeren Liedern kleine Details wieder besser raus, man kann im Blindtest im einzelnen nicht sagen was genau besser klingt, aber man hört es ist einfach anders und schöner. aber dennoch wie in Punkt 2 erwähnt hat der AVR ansich die Instrumente schon gut drauf, und hat auch Räumlichkeit und sicher ein gutes Klangbild, jedoch nach diesen 3 Liedern war der Test für mich mehr als entschieden für den Mufi.

Lied 4
dann wollte ich trotzdem dem Bereich House auch noch ne Chance geben, fragt mich nicht nach dem Lied, war ne mp3 datei auf dem macbook, da merkte man dass der Mufi um ein schönes Stück mehr Bass raushaute, und es klang irgendwie einfach alles präziser. da hab ich allerdings auch öfter hin- und herschalten müssen (also schalten lassen von meinem Bruder - ist ja ein Blindtest) das mit dem Bass fiel gleich auf aber die Präzision nicht. aber ist auch nicht qualitativ das Beste, und elektronisch erstellte Musik klingt mMn sowieso um Welten schlechter als echte Instrumente, und da hört man die Unterschiede auch nicht so gut raus. man hörte schon auch gleich die beiden klingen anders, nur was klingt anders und was besser?

nunja, nach den 4 Liedern haben wir es dann gelassen, da ich im Endeffekt mehr als überrascht war, dass der Mufi sich da um ne ordentliche Länge besser geschlagen hat. ich bin davon ausgegangen dass er das Rennen entscheiden wird, jedoch nur knapp und mit sehr genauem hinhören. aber mit Lied 1 wie gesagt war mir schnell klar was Sache ist

Da mein Bruder leider etwas krank ist, und wir zum Anschließen länger brauchten als gewollt und ich erst um 20 Uhr bei ihm war, haben wir keinen Test mehr gemacht, wo er evtl das Gerät gar nicht umschaltete und ich aber in dem Glauben war. aber ehrlich gesagt reicht mir mein Test so aus.... wenn man nicht weiß ob umgeschalten wird oder nicht, ist das wieder ziemlich ein Psycho Spielchen, weil man Angst hat man "ratet" falsch und dann bildet man sich am Ende ein, "achja da war jetzt was anders" also der Verstand spielt hier einem wieder einen Streich. ist mMn nicht unbedingt konstruktiv....

behalten wird jetzt natürlich der Mufi, Power hat dieser übrigens doch um einige mehr als der AVR, und Pegelfestigkeit ebenso, was ich nicht unwichtig finde da ich schon gerne etwas lauter höre.

naja, das ist jetzt mein Resultat nach einem ehrlichen Blindtest, mein subjektiver Eindruck war so und der ist jetzt echt, sollte mir nochmals einer sagen, ein AVR-X1000 klingt gleich gut wie mein Mufi, kann ich ihm nur dringend einen Termin beim Ohrenarzt raten, sorry will hier niemanden beleidigen aber es ist so... Das Ergebnis war für mich glasklar.

Hab übrigens um den halben Preis ein Vorführmodell eines Cambridge Audios DacMagicPlus bekommen Bericht folgt auch, jedoch mach ich dazu keinen Blindtest, meine Mutter hört auch gerne Musik und schätzt guten Klang, ihr werde ich mal den Sound über PC-Soundkarte vorführen vs. DAC und fragen was besser klingt, das würde mir reichen. kurzen Direktvergleich machte ich gestern schon, der Dac ist im Vergleich zum PC 100:1 genaues folgt wie gesagt noch

so dann mal Antworten los ich bin mehr wie gespannt was ich jetzt zu hören bekomme

kurzes Edit:
ich glaubte bis jetzt shcon immer, dass ein guter Stereo-Amp einfach besser klingt da hier irgendwo doch ein Unterschied sein muss, nach div. Kommentaren dass das Schwachsinn ist, war ich immer noch dieser Meinung nur glaubte ich, dass es halt minimal schon Unterschiede geben muss. und dass ich den Test gemacht habe, freut mich sehr, da ich jetzt guten Gewissens sagen kann, dass ich recht hatte. ich empfinde es so Ende

achja bezüglich meine ursprünglichem Bassproblem:

ich bin jetzt auf die passende Beschreibung gestoßen, der Bass der Focal ist mir zu hart, Canton oder Elac im Vergleich spielen viel weicher und das gefällt mir besser. Soll ich das versuchen mit dem BR-Rohr verlängern? allerdings hab ich Sorge wegen Garantie etc.

der Verkäufer vom Saturn hätte mir sogar nochmals angeboten, meine LS zurück zu geben und andere zu nehmen. hab daraufhin gestern (deshalb war ich so spät bei meinem Bruder :D) die Canton Vento 570.2 getestet, eine Vienna Acoustics (Modell weiß ich nicht aber selbe Preisklasse) und die Focal hatten sie auch noch da jetzt hab ich mich da lang reingehört, leider mit viel zu langen Pausen zwischen den Tests, aber es reichte mir trotzdem dass ich deutlich sagen konnte, Focal bleibt, trotz dem nicht so für mich shcönen Bass. Der Bass der Canton ist für mich ein Traum, der Klang ansich gefällt mir auch gut, halt sehr hochtonbetont aber der Focal Hochtöner ist auch nicht so unauffällig. aber die Focal hat einfach so eine eigene schöne Wärme im Bild und da blüht mein Herz auf bei dem schönen Klang, und das konnte die Canton überhaupt nicht. die Vienna klingt auch sehr schön, hat auch ordentlich BAss für die Große und für nur ein Tief/Mittelton-Chassis. aber die kann halt nur mit Klassik und scheidet von daher aus.
leider haben sie im Saturn sonst keine Auswahl, Elac hatte ich ja sowieso schon zurück gegeben und mir daher erspart nochmals zu testen.

ich würde mich wahnsinnig für eine B&W CM9 oder eine KEF R700 interessieren, bzw. die Konkurrenz von Dali. B&W CM8 konnte ich in Salzburg mal hören gefällt mir super, hätte aber gerne nen Direktvergleich zur KEF und zur Dali, vor allem aber zur KEF. Audiophysics will ich auch noch anhören, der B&W Händler hat solche da stehen vorerst bleib ich bei der Focal, und dann muss ich mal schauen dass ich nach München komme und einige andere Hersteller teste. von den deutschen bin ich nicht der Fan ehrlich gesagt, englische sagen mir mehr zu. tannoy wäre auch noch interessant.

wenn ich mich dann entschieden habe, werde ich die Focal verkaufen, und mir gebraucht vl sogar CM10 oder je nachdem wer das Rennen gewinnt, holen. gibt hier im Forum ja auch immer wieder gute Gebrauchtangebote hätte ich das gleich ordentlicher gemacht würde ich mir den Ärger jetzt sparen, nur zurück nehmen gegen Gutschrift macht der Saturn natürlich nicht, es war halt ein gutes Sonderangebot. nicht falsch verstehen ich bin extrem zufrieden mit der Focal, bis halt auf den Bass und ich will einfach den für mich perfekten Klang. der Weg dort hin ist halt nicht einfach....
mein Traum wäre übrigens Cabasse Pacifica SA 3 oder Sonus Faber Olympica, beides schon gehört, absolut ein Traum. oder B&W 802 Diamond

so genug von mir jetzt meine Tastatur glüht schon

Schade ob der ganzen Mühe:

Da mein Bruder leider etwas krank ist, und wir zum Anschließen länger brauchten als gewollt und ich erst um 20 Uhr bei ihm war, haben wir keinen Test mehr gemacht, wo er evtl das Gerät gar nicht umschaltete und ich aber in dem Glauben war. aber ehrlich gesagt reicht mir mein Test so aus.... wenn man nicht weiß ob umgeschalten wird oder nicht, ist das wieder ziemlich ein Psycho Spielchen, weil man Angst hat man "ratet" falsch und dann bildet man sich am Ende ein, "achja da war jetzt was anders" also der Verstand spielt hier einem wieder einen Streich. ist mMn nicht unbedingt konstruktiv....

Genau das ist der entscheidendste Teil des Blindtest. Ohne diesen solltest du den Test nicht ernst nehmen - was ich übrigens auch tue.

Des Weiteren klingt

Eros Ramazzotti Terra Promesa (Eros 30 CD): erste Komponente angehört, klanglich nichts auszusetzen gehabt, 20 Sekunden gehört, dann umgeschalten, und nach 5 Sekunden ohne jeden Zweifel feststellen können, dass der 2. der Mufi war.

stark danach, dass du wusstest, dass dein Bruder mit dem Yamaha begonnen hat und logischerweise der Mufi folgen musste.

Zudem finde ich keine Auflistung deiner Treffer und der dazugehörigen statistischen Sicherheit wie sie von Dadof verlinkt wurde. Hast du den Wikipedia-Artikel zum ABX-Test überhaupt gelesen? Speziell folgenden wichtigen Teil um eine klare Aussage des Tests machen zu können:

If only one ABX trial were performed, random guessing would incur a 50% chance of choosing the correct answer, the same as flipping a coin. In order to make a statement having some degree of confidence, many trials must be performed. By increasing the number of trials, the likelihood of statistically asserting a person's ability to distinguish A and B is enhanced for a given confidence level. A 95% confidence level is commonly considered statistically significant.[3] The company QSC, in the ABX Comparator user manual, recommended a minimum of ten listening trials in each round of tests.[4] Results required for a 95% confidence level:

Du haust dich mit deinem Test doch selber über das Ohr - wenn dein DAC-Test auch so abläuft kannst du ihn dir sparen.

XdeathrowX (Beitrag #75) schrieb:

Genau das ist der entscheidendste Teil des Blindtest. Ohne diesen solltest du den Test ernst nehmen - was ich übrigens auch nicht tue.

du meinst NICHT ernst nehmen oder?

XdeathrowX (Beitrag #75) schrieb:

Des Weiteren klingt Eros Ramazzotti Terra Promesa (Eros 30 CD): erste Komponente angehört, klanglich nichts auszusetzen gehabt, 20 Sekunden gehört, dann umgeschalten, und nach 5 Sekunden ohne jeden Zweifel feststellen können, dass der 2. der Mufi war. stark danach, dass du wusstest, dass dein Bruder mit dem Yamaha begonnen hat und logischerweise der Mufi folgen musste.

nein das wusste ich nicht, bin immer aus dem Raum raus, sodass ich nicht hören könnte ob er umschaltet oder nicht, und hab ihm auch gesagt ich darf ja nicht vermuten was ich zu hören bekomme da ansonsten alles umsonst ist. und ich kann ihn auch nicht einschätzen nach welcher Reihenfolge er vorgehen würde, das war wirklich ein ehrlicher Test, und mich hat es auch so erschrocken wie dich gerade eben, dass der Unterschied so gravierend war bei dem Lied.

XdeathrowX (Beitrag #75) schrieb:

Zudem finde ich keine Auflistung deiner Treffer und der dazugehörigen statistischen Sicherheit wie sie von Dadof verlinkt wurde. Hast du den Wikipedia-Artikel zum ABX-Test überhaupt gelesen? Speziell folgenden wichtigen Teil um eine klare Aussage des Tests machen zu können:

da ich den Test machte, mit der Absicht wenn der AVR gewinnt ich noch umtausche, und das nur mehr die Woche möglich ist, und ich viel Stress habe/hatte bin ich ehrlich gesagt nicht wirklich zum Lesen gekommen, und habe gedacht ich bekomm das schon hin... ich kann mir aber gern nochmal die Zeit nehmen und das alles lesen und dann auch den TEst machen, wo evtl nichts geändert wird. dauert halt bis ich das habe aber Rückmeldung folgt wieder

XdeathrowX (Beitrag #75) schrieb:

Du haust dich mit deinem Test doch selber über das Ohr - wenn dein DAC-Test auch so abläuft kannst du ihn dir sparen.

gut dann Blindtest das ist eig nicht aufwendig ist ja immer nur ein Klick am PC, welche Soundkarte angesteuert werden soll

If only one ABX trial were performed, random guessing would incur a 50% chance of choosing the correct answer, the same as flipping a coin. In order to make a statement having some degree of confidence, many trials must be performed. By increasing the number of trials, the likelihood of statistically asserting a person's ability to distinguish A and B is enhanced for a given confidence level. A 95% confidence level is commonly considered statistically significant.[3] The company QSC, in the ABX Comparator user manual, recommended a minimum of ten listening trials in each round of tests.[4] Results required for a 95% confidence level:

also wenn ich wirklich Gewissheit will, muss ich bei einem Lied min. 10 Versuche machen, davon weiß ich natürlich nie wann ich was höre, und mein Bruder notiert wie oft ich richtig lag, und wenn ich bei 10 Versuchen 9 x richtig liege, kann ich wirklich absolut sicher sein, dass der Verstärker besser klingt? (ja 95% Genauigkeit ok)

Absolut richtig - jetzt sprechen wir die selbe Sprache. Allein dein Bruder weiß welcher Amp / AVR läuft und ob er überhaupt umgeschaltet hat und notiert deine Aussagen. Wenn möglich mit einem guten Pokerface, so dass du auch nicht anhand seiner Mimik erahnen kannst ob es richtig oder falsch geraten war. Man kennt seinen Bruder für gewöhnlich sehr gut und kennt daher die kleinsten Regungen.

luki92 (Beitrag #76) schrieb:

XdeathrowX (Beitrag #75) schrieb: Genau das ist der entscheidendste Teil des Blindtest. Ohne diesen solltest du den Test ernst nehmen - was ich übrigens auch nicht tue. du meinst NICHT ernst nehmen oder?

Ja, meinte ich. Ist schon geändert.

edit
Alternativ könnt ihr auch 2 Listen machen: Dein Bruder welcher Amp / AVR angeschaltet war und du eine mit deinen Ergebnissen. Ist vielleicht einfach.

edit 2
Ich bin mir noch unschlüssig, ob die iPhone-App ausreicht oder ob die Toleranzen zu groß sind.

edit 3 (jetzt ist aber Schluss)

luki92 (Beitrag #76) schrieb:

XdeathrowX (Beitrag #75) schrieb: Du haust dich mit deinem Test doch selber über das Ohr - wenn dein DAC-Test auch so abläuft kannst du ihn dir sparen. gut dann Blindtest das ist eig nicht aufwendig ist ja immer nur ein Klick am PC, welche Soundkarte angesteuert werden soll

Nicht den Pegelabgleich vergessen.

gut wenn wir beide Zeit finden machen wir das so, zum Pokerface: ich hatte die Augen beim reingehen immer verdeckt dass ich ja nichts sehe, und beim hören die augen ebenfalls zu da ich mich dann besser konzentrieren kann und vor allem nichts aus Versehen sehe, also seine Mimik auch nicht

das mit den Listen macht Sinn ja.

ja Edit 2 bin ich mir auch nicht so sicher ist etwas blöd....

edit 3 danke ich werde dran denken.
den Test mach ich gleich heute dabei hilft mir meine Schwester und da muss ich auch nicht extra alles abbauen und mit nehmen und anschließen etc

Hmm, danke für den Bericht!

Das Ergebnis überrascht mich - aber jetzt gleich wieder Einbildung zu unterstellen, finde ich ein bisschen weit hergeholt. Immerhin bist du ja durchaus ergebnisoffen an die Sache herangegangen und wusstest auch nicht, was gerade gespielt wurde. Dass das Vorgehen und die Anzahl der Versuche nicht sonderlich wissenschaftlich war, ist korrekt, aber angesichts der Deutlichkeit der Wahrnehmung halte ich es schon für sehr wahrscheinlich, dass tatsächlich ein Klangunterschied bestand.

Die Frage ist eher, ob der wirklich an den Verstärkern lag oder ob es nicht doch irgendein Fehler im Setup war.

Bei welcher Lautstärke habe ihr denn gehört?

Irgendwie habe ich zum einen etwas die Befürchtung, dass der Pegelabgleich mit dem iPhone irgendwie nicht geklappt hat, zum anderen ist die Frage, ob die Leistung des Yammi nicht vielleicht doch irgendwie unzureichend war - auch wenn man das anhand der technischen Daten nicht vermuten sollte.

Wie wurde denn die Quelle an die beiden Verstärker angeschlossen? Jedesmal Cinch umgesteckt oder per Y-Kabel oder ...?

Wo wohnst du denn? Würde mir das ja gerne mal selbst anhören. (Vorausgesetzt, wir können uns auf andere Musik einigen. )

gerne doch

ja eben das dachte ich auch, deshalb hielt ich alle weiteren Versuche für überflüssig....
aber ich bin offen für alles ich will nicht irgendwelchen Vodoo glauben, sondern für mich die Wahrheit rausfinden und mir somit eine Meinung bilden, welche ich stets guten Gewissens vertreten kann.

lautstärker weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, hab einfach das Lied abgespielt und so laut gedreht wie ich gerne horche, also schon etwas gehobener und dass hier das eine oder andere Detail mehr zur Geltung kommt.
und dann rosa-rauschen rein und abgeglichen, auch oft hin und her gewechselt ob die App immer das selbe anzeigt, und auch noch aufs subjektive Empfinden geachtet, es sollte soweit wirklich gepasst haben denke ich.
du meinst der Yammi hat nicht genügend Kraft für die Canton?

nein per Cinch und jedes Mal umgesteckt, daran dachte ich nicht, war vorher sogar im Saturn und hätte eines kaufen können, aber nächstes Mal mach ich das um so irgendwelche Unterschiede auszuschließen. und nächstes Mal dann mit 12 Runden pro Lied.

ich wohn in der Nähe von Salzburg ich vermute du wohnst da nicht in der Nähe
ja Musik mir gleich, ich lasse dich gerne den Blindtest mit deiner bevorzugten Musik machen, sonst hat es eh wenig Sinn finde ich.

Salzburg ist mir definitiv zu weit ...

du meinst der Yammi hat nicht genügend Kraft für die Canton?

Keine Ahnung, eigentlich müsste er mehr als genug Leistung haben, aber es ist schon auffällig, dass du die Unterschiede dort als am größten empfunden hast, wo die Musik besonders dynamisch war, vor allem im Bass. Das kann ein Zeichen von zu wenig Leistung sein. Vielleicht sind die Speicherkondensatoren beim Yammi einfach unzureichend.

der erste echte Dacmagic Blindtest ist auch fertig, im wissenden Vergleich hört man schon Unterschiede, die Instrumente klingen auch besser von den LS gelöst und Streichinstrumente spielen exakter und das Luftziehen bei Blasinstrumenten ist auch deutlicher und echter. aber hält sich eher noch gering im Vergleich AVR vs. Mufi.
tja dann der Blindtest und folgendes Ergebnis:

dieses Mal mit Traktor geloopt mit ca. 20 Sekunden pro Runde.
Eros gerippt von der CD wieder Tera Promessa:

Runden: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
für den DAC schreibe ich eine 1, für die PC-Soundkarte eine 2
gelaufen: 2 1 1 1 2 2 1 2 2 1 1 2
geraten: 2 1 2 2 1 2 1 1 2 2 1 2
Summe richtig: 7
gar nicht mal so schlecht aber es ist mehr als eine schwierige Aufgabe und man ist einfach dermaßen verunsichert. man hört eigentlich schon ein paar nicht geringe Unterschiede, nur dann kommt man auf einmal wieder ins grübeln ob sich das jetzt doch wieder geändert hat oder nicht.

Andrea Bocelli Love in Portofino:
Runden: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
für den DAC schreibe ich eine 1, für die PC-Soundkarte eine 2
gelaufen: 2 2 2 1 1 2 1 2 2 1 1 2
geraten: 2 2 1 1 2 1 1 2 1 2 2 1
Summe richtig: 5
bei Runde 9 war ich todsicher dass der DAC lief, das war wohl nichts
hier hab ich mich noch schwerer getan muss ich sagen, anfangs fiel es mir nicht schwer, aufgrund der fehlenden Präzision bei der Geige sofort zu sagen dass reicht dass ich das als PC identifizieren kann, dann wurde ich aber langsam wieder unsicher und hab mehr auf die Stimmen geachtet und dann wars bei Runde 3 falsch. dann hab ich mal mehr auf die Stimmen gehorcht, welche sich beim DAC eig. schon viel besser anhört. ich versuche zu erklären was der DAC schon ziemlich deutlich besser kann, trotzdem hab ich paar mal falsch geraten ich weiß:

bei der Geige zb, ne schlechte Anlage gibt quasi einen Dauerton aus und die Frequenz zieht sich immer gleich, immer gleiche Tonlage der Geige. Beim DAC merkt man irgendwie das streichen viel besser, man hört hier die Schwingungen besser raus, es geht rauf/runter und hört sich nicht so monotonmäßig an, sondern es wechselt und hört sich viel echter an. ob sich jemand auskennt weiß ich nicht.... bei

bei der Stimme ist es genau das selbe, PC klingt so immer gleich von der Stimmlage, aber gerade wenn ein Wort etwas länger gesungen wird, bleibt die Stimme nicht gleich, sondern es wechselt auch auf und ab ich weiß nicht wie ich das audsrücken soll
vielleicht weiß es dieses Mal jemand, jedenfalls hört es sich echter an.

nunja, was soll ich jetzt tun? 95% habe ich nicht erreicht was mir irgendwie klar war. meine Schwester hat jetzt die Nase voll, vielleich werde ich nächstes Mal nur den Test machen, zuerst Gerät A, dann Gerät B und es wird immer gewechselt. Dafür mehr Lieder aber immer nur 2 Runden und in jeder Runde kommen beide Varianten vor? wenn ich das mit guter Erfolgsquote bei 16-20 Liedern schaffe, dann denke ich gilt das auf eine andere Weise auch?
oder ist hier jetzt jemand, der mir raten würde, den DAC sofort zurück zu bringen?

Dadof3 (Beitrag #82) schrieb:

Salzburg ist mir definitiv zu weit ... :)

dachte ich mir... woher kommst du?

Dadof3 (Beitrag #82) schrieb:

Keine Ahnung, eigentlich müsste er mehr als genug Leistung haben, aber es ist schon auffällig, dass du die Unterschiede dort als am größten empfunden hast, wo die Musik besonders dynamisch war, vor allem im Bass. Das kann ein Zeichen von zu wenig Leistung sein. Vielleicht sind die Speicherkondensatoren beim Yammi einfach unzureichend.

hmm... tu ich mir jetzt auch schwer, dass der Mufi mehr Power hat und Pegelfestigkeit ist klar, das ist ein Punkt wo die AVR mit Sicherheit nicht mithalten können, außer du hast jetzt vl. Yamaha MX/CX5000 Kombi...

ja auf jeden Fall wie gesagt folgen die anderen Tests noch, also AVR vs Mufi mit 12 Runden wo ich nicht weiß ob gewechselst wird, und DAC vs PC wie im vorigen Beitrag beschrieben

und nochmal: AVR vs Mufi war viel krasserer Unterschied als DAC vs PC, im Direktvergleich sowie im Blindtest. also DAC bewirkt schon auch was aber halt nicht ganz so viel, zumindest meinem Eindruck nach

luki92 (Beitrag #84) schrieb:

dachte ich mir... woher kommst du?

Düsseldorf.

ich bin das Wochenden vom 12. April höchstwahrscheinlich in Köln zur Fibo (mache auch Bodybuilding) Karten hab ich schon, nur kein Hotel weil ich nicht weiß wegen Flug wie lang ich bleiben muss etc... aber evtl kann ich zu dir schauen allerdings müsste ich dann einiges mitschleppen

Du bist herzlich willkommen, allerdings halte ich den logistischen Aufwand dann doch für etwas übertrieben.

Danke dir ja ich eh auch... Aber vorbei schauen kann ich ja trotzdem und bei dir gibt's auch andere hifi Läden? Wurde gern mal so reinschauen wo es auch mehr Engländer gibt - also Lautsprecher mein ich. Mal schauen wie ich da tu ergibt sich noch alles.

Ein Gedanke kam mir gerade wegen blindtests:
Zum einen müsste ich den dac Zurück geben denn so gute Arbeit kann er nicht leisten, wenn ich ihn 12 nicht eindeutig wieder erkenne. Ja Stimme ich sicher zu. Aber ich finde das ist zu viel Psycho Spielchen und dann denkt man ein 3. mal wird er mir jetzt nicht das selbe Gerät vorspielen und plötzlich Bildet man sich anderen Klang ein und tippt aufs andere Gerät, obwohl sich nichts änderte. Das ist mal ein Kritikpunkt an der Methode. Der 2. ist folgender:
Würde einen Test für sinnvoller halten, wo 12 verschiedene Lieder vorspielt werden, jedes Lied mit beiden Geräten somit weis man dass immer beide vorkommen, natürlich muss die Reihenfolge geändert werden, A,b,a,b macht wenig sind wenn man sich einmal sicher ist., dann geht's ja immer so weiter.. Dass muss wechseln. Aber wenn man dann immer eindeutig einen Unterschied bemerkt, und evtl sogar alle 12 richtig hat weil man sich immer sicher war (geratene von mir aus raus und nächstes Lied dazu um 50/50 auszuschließen) dann zahlt das doch irgendwie viel mehr? Weil das ist ja dann ein direktverlgeich wo man wirklich versuchen kann die Unterschiede rauszuhören? Schweres Thema, beide Methoden haben seine Berechtigungen. Bezüglich dac weis ich noch nicht was ich tue, aber der mufi wird definitiv behalten so eindeutig wie das war. Der Fairness und Vollständigkeit halber mache ich aber alle erwähnten Tests noch und gebe bescheid

So alles mit Handy gerade getippt jetrt bin ich ko

wie der TE schon feststellte, ist es ja so das man sich selbst unter druck setzt etwas falsches zu sagen bei einem blindtest. dahingehend sind für mich blindtests schon mal gar nicht ernstzunehmen.

Hi,

Chefkoch28 (Beitrag #89) schrieb:

... das man sich selbst unter druck setzt etwas falsches zu sagen bei einem blindtest. dahingehend sind für mich blindtests schon mal gar nicht ernstzunehmen.

Solche Blindtests sind natürlich nicht geeignet das Vertrauen in wissenschaftliche Methoden zu stärken.
(...das Kind wird mit dem Bade ausgeschüttet...)

Wenn man ohne Stress und zunächst sogar für sich allein testen will, empfehle ich die Tests nach dem schon genannten ABX-Verfahren anzulegen:
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test
http://www.mpex.net/info/abx.html
http://djcarlst.provide.net/abx.htm

A und B sind ganz offen die Kandidaten, per Umschalter jederzeit erreichbar,
und X ist zufällig ausgewählt, also A oder B.
Die Aufgabe ist nun ganz einfach, nämlich herauszuhören, ob sich A oder B hinter X verbergen, wobei jederzeit gecheckt werden kann, wie sie klingen.

Für Tests von Vollverstärkern /Endstufen wie hier, liegt das Problem ausschließlich in einem hochwertigen Umschalter für niederohmige /hochpegelige Lautsprecher.

Gruss,
Michael

Chefkoch28 (Beitrag #89) schrieb:

wie der TE schon feststellte, ist es ja so das man sich selbst unter druck setzt etwas falsches zu sagen bei einem blindtest. dahingehend sind für mich blindtests schon mal gar nicht ernstzunehmen.

danke dass hier einer meine Ansicht versteht
soll jetzt nicht heißen ich zweifle eure genannte Methode an, und es hat definitiv auch eine gewisse Aussagekraft, aber wirklich ernst nehmen kann ich es für mich persönlich nicht... allerdings Chefkoch28 ist ein Direktvergleich auch nicht das wahre, da kommt ebenfalls die Psyche ins Spiel und man redet sich ein dass das teuere Geräte das bessere sein muss....

die Links sehe ich mir mal an vielen Dank
ja so macht das Sinn finde ich, wenn man X hört und mittels mehrmals hin- und herschalten rausfinden muss, was nun A oder B gewesen ist. das ist dann auch ein Blindtest, und so kann man den Unterschied halt wirklich rausfinden, für mich zählt dieser Test ehrlich gesagt mehr, zudem dass erste Urteil AVR vs. Mufi sowas von deutlich für mich war. Andererseits stimmt es halt schon irgendwie, wenn man bei dem 12 Runden-Test da nicht 12x eindeutig sagen kann was was ist, dass dann nicht so ein arger Unterschied sein kann.. ach ich weiß nicht
zum Verzweifeln irgendwie letzten Endes muss man eh selber wissen was man tut und ob man das für sich rechtfertigen kann...

ABX Foobar hab ich mal durchgelesen, das ist ja ne tolle Sache
Würde mich auch mal interessieren, Flac 96/24 vs 128kbps Mp3 werde ich heute machen, und dazu brauche ich keinen Helfer
allerdings kann ich da jetzt schon wetten, dass ich in dem Test scheitern werde, aber interessieren tut es mich dennoch

genial wäre es, wenn jemand ein Programm schreiben könnte, welches am PC dann immer die Soundkarten umstellt und quasi das selbe macht wie Foobar, nur dass man so DAC vs PC vergleichen kann aber irgendwem werde ich schon überreden können, den Test wie Foobar durchzuführen und dass derjenige halt immer DAC vs PC umschaltet.

Edit:
ich hätte mal die Links vorher lesen sollen... bzw. den DAC vs PC Test auch nicht einfach 12 Runden nach Zufall, sondern nach dem eigentlichen Sinn.
ich hab ja so getan: 12 Runden immer die selbe Stelle vom Lied. ich hörte einfach 12 Runden ohne dass ich aber hin- und her wechseln konnte und hatte somit einen Versuch. das ist halt sau schwer für das liegt meine Trefferquote mit 5 von 12 und 7 von 12 nicht mal so schlecht finde ich.

aber der eigentliche Sinn ist ja folgender:
zuerst hört man A und B und kann sich einmal einstellen und anhören wo die Unterschiede sind, sofern man welche erkennt (ja die erkennt man aber definitiv schon auch beim DAC) und dann kommen wieder beide und man muss raten. und sollte man sich nicht sicher sein darf man gerne nochmal versuchen bis man sich sicher ist. und das macht man 12 Runden lang. das erscheint mir auf jeden Fall als sinnvoll und das werde ich heute machen, freu mich schon richtig drauf

avr vs amp kann ich selbes machen, nur wie gesagt braucht ich da einen Helfer....

edit 2 wikipedia endlich zu Ende gelesen und auch verstanden...
duo-trio könnte auch interessant sein, triangle auch noch gerade, da wird es halt sehr schwer schon wieder

Flac vs. MP3 Test erledigt, flac war von der CD mit 44,1KHz, also kein 96er Flac Vergleich.
wenn man zuerst A das Stück anhört, dann B, dann hört man schon Unterschiede tut sich aber schwer. wenn man fließend hin und her schaltet, hört man doch recht deutlich den Unterschied, also wenn man an der selben Stelle immer wechselt. ein stück 20 Sek. durchlaufen ist zu lang da hat man den Eindruck fast wieder vergessen.

12 von 16 hatte ich richtig, also sind hier dann doch auch Unterschiede festzustellen. die 4 die falsch waren, waren jene wo man zu oft hin und her getan hat und schon nichts mehr richtig hört und dann klickt man einfach wo man denkt hört sich besser an. wenn man zack zack das alles durch klickt, tut man sich fast leichter. hätte aber ehrlich gesagt nicht geglaubt, dass ich da so gut liege.

werd mir jetzt noch ne 96er Flac geben, ob ich mir da nochmals leichter tun würde vom Gefühl her. Edit kommt

Das ist doch schon mal gut. Allerdings verstehe ich jetzt nicht, weshalb du die 128mp3 jetzt noch mit HiRes-flac testen möchtest. Viel spannender ist doch der Versuch 192mp3 zu flac bzw. 320mp3 zu flac.

Denn laut Menschen die wesentlich besser aufs Hören trainiert sind als ich hört man ab 192mp3 zu flac keinen Unterschied mehr.

edit
Nicht zuletzt spielt bei mp3 auch die Art der Kodierung eine Rolle.

grade noch rechtzeitig gelesen, ich werde 320kbps mit flac vergleichen, dieses Mal ein anders Lied, von einer HQCD aber trotzdem nur in 44,1 KHz und bit weiß ich grad gar nicht...

16bit

Danke

so wieder ein Test durch, 7 von 12 richtig... schon arg wie oft man sich dann doch nicht sicher ist wenn man es nicht weiß, obwohl man genau hört es klingt was anders. im A-B Vergleich wirds dann wieder schnell klar dass man sich einredet "klar so ist der Klang vom Besseren"

gut somit genug von diesen Tests, die wichtigen Tests warten noch auf mich.

Welche Erkenntnis ziehst du jetzt aus dem letzten Test?

tja das ist eine sehr gute Frage... ich denke ich bleib bei Flac, einen Unterschied hört man immer wirklich deutlich, nur nach so vielen Hören tut man sich dann irgendwann sehr schwer, sich noch richtig zu entscheiden was jetzt was ist. aber der unterschied ist da. und wenn man a-B vergleich ja klar man redet es sich ein, aber da ist der Unterschied dann sehr deutlich. und meine Quote war nicht so schlecht jetzt. also ich denk es klingt schon ne Spur besser und lohnt sich

was denkst du?

Deine Quote von 7 zu 5, welche du als "nicht so schlecht" betitelst ist 0,58 zu 0,42! Das würde ich als geraten interpretieren und somit schlussfolgern, dass du nicht in der Lage bist eindeutig eine flac von einer 320mp3 zu unterscheiden. Was kein Vorwurf sein soll sondern schlicht das Resultat deines Tests repräsentiert.

Zur Erinnerung: