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Heco Celan GT 902 - welcher AVR?+A -A |
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Autor |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 17. Jul 2014, 18:46 | ||
Hallo liebe Leute, habe die Tage ein Paar 902er gekauft. Sollte eigentlich ne Nummer kleiner werden, aber jetzt sind es doch die Großen geworden. Vorhin habe ich sie aufgebaut und probegehört. Klingt soweit schon ganz gut, klar und hell, aber ich empfand die LS "unten rum" als etwas schwach. Nur wenn ich den AVR wirklich fast bis zum Anschlag aufdrehe kommt mehr Bass ins Spiel, nur dann Spüre ich auch ein Luftzug aus der Bassreflexöffnung. Ansonsten spüre ich nix an der Öffnung. Ich denke hierbei könnten zwei Probleme zusammenspielen: Sicherlich ist mein Raum alles andere als klangoptimiert. Es handelt sich um einen leicht rechteckigen Raum mit ca. 35qm, welcher in der Mitte eine kleine Raumteilung hat. Die LS befinden sich also in Stereoposition auf einer Hälfte des Raumes. Die andere Raumhälfte "schallt" natürlich mit, aber eben nur indirekt. Der Raum ist bisher nur wenig dekoriert, und außer Couch und Tisch wenig möbliert. Der Boden ist gefliest. Dementsprechend "hallt" es aktuell noch deutlich im Raum. Ich denke das ich dem mit zunehmender Möblierung, Teppich, Kissen usw. aber noch ganz gut beikommen kann. Als zweite Schwachstelle ist hier sicherlich der AVR zu nennen: Denon AVR X2000. Sicherlich kein "Reißer", aber besser als nix. Ist zu erwarten, dass der Bass präsenter wird, wenn ich einen stärkeren AVR besorge? Falls ja, habt ihr Empfehlungen? Es sollte ein AVR sein, denn zukünftig möchte ich noch einen Center und ein Paar Rears betreiben, beide ebenfalls von Heco, letztere aus dem Aleva Programm. Bin noch nicht tief im Menü des X2000 eingestiegen, habe aber die automatische Einmessung gemacht, und ein bisschen mit den verschiedenen Modi (Stereo, Direct....) rumgespielt. Ob ich hierbei noch ein paar Einstellungen vornehmen könnte, welche die Sache optimieren? Vermutlich müssen die LS noch "eingespielt" werden, da sie noch neu sind. Ich werde es auch ausprobieren, von einer großen Veränderung gehe ich aber nicht aus, was meint ihr? Ich bin für jede Hilfe/Anregung dankbar. Liebe Grüße O. |
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Juergen-01
Neuling |
#2 erstellt: 18. Jul 2014, 08:54 | ||
Hallo oneiro, da kommen mehrere "kritische" Angelegenheiten zusammen. Meiner Erfahrung nach benötigt die 902 GT einen relativ großen Hörabstand (min. >= 3m) und einen richtig kräftigen Amp (Kontrolle) um die Bässe ausreizen zu können. Weiterhin benötigt sie ordentlich "Luft zum atmen" wie es so schön heißt. Die Abstände zu Rück- und Seitenwänden sollten also nicht zu gering gewählt sein, min. 80cm. Die nächste Sache ist der quadratische, wohl fast unbedämpfte Raum mit gefliestem Boden. Du solltest in jedem Falle zumindest Teppiche auf den Boden legen und vielleicht mal einen Test fahren, die Lautsprecher über Eck aufzustellen, also auf zwei Wände. Grüße Jürgen [Beitrag von Juergen-01 am 18. Jul 2014, 08:57 bearbeitet] |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#3 erstellt: 18. Jul 2014, 09:06 | ||
Hallo Juergen, den Hörabstand von 3m kann ich gewährleisten, es sind ca. 5m. Teppiche usw. kommen wie gesagt noch. Leider kann ich die Boxen nicht mit einem großen Abstand zur Seiten- und Rückwand aufstellen. Mehr als ~40cm maximal sind nicht möglich. Sollte es am Abstand scheitern, würde ich ein Dröhnen o.Ä. erwarten, mangels Bass kommt es aber gar nicht erst dazu. Daher vermute ich (als absoluter Laie), dass der Schwachpunkt beim Verstärker liegt. Aber welcher wäre besser und trotzdem noch gut bezahlbar? Trotzdem werde ich die Boxen heut Abend mal weiter vor stellen und mit den Positionen spielen. Danke erstmal, ich freue mich weiter über jede Hilfe. Gruß O. |
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Michael_Meister
Stammgast |
#4 erstellt: 18. Jul 2014, 09:24 | ||
Hi, ich habe zwar nur die 702er, aber die sind von den Details fast identisch. Laut Hersteller sollten die LS mit einem mindestabstand von 20cm zur Rückwand und 30cm zu den seitlichen Wänden aufgestellt werden. (mehr ist natürlich besser) Ich habe meine auch bei ungefähr 40/40 und komme damit klar. 80cm da würde mir die bessere Hälfte auch was anderes erzählen Ein zu nahes Aufstellen würde auch eher zum dröhnen führen. Hast Du das im gesamten Raum also egal wo Du stehst??? Ansonsten könnte es auch an Raummoden/Auslöschungen liegen. Auf Hunecke hier kannst Du dr recht übersichtlich deinen Raum bzgl. Akustik anschauen. Normalerweise sollte auch der X2000 von der Leistung her mehr als ausreichend sein. VG Michael |
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Geißbock11
Stammgast |
#5 erstellt: 18. Jul 2014, 11:41 | ||
Kannst dir ja zum Testen mal nen anderen AVR bestellen... Auch wenn es jetzt Haue gibt: Denon ist ohne Sub nach meiner Erfahrung recht bassschwach Gruß, Geißbock |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#6 erstellt: 19. Jul 2014, 13:14 | ||
Habe vorübergehend einen Teppich ausgelegt und die Boxen etwas von der Wand abgerückt. Dazu habe ich ein paar Korrekturen im Menü des x2000 vorgenommen. Die Tiefen kommen nun deutlicher zur Geltung, sind aber immer noch nicht "spürbar". Ich tendiere nun dazu, mir einen etwas älteren, dafür aber sehr leistungsstarken AVR gebraucht zu kaufen. Vielleicht ändert sich dadurch etwas, ich möchte es zumindest ausprobieren. Grundsätzlich habe ich außer die bloße Leistung keine besonderen Ansprüche an einem AVR - schön wäre aber 3D und ARC (also vermutlich ab HDMI 1.4), im Zweifelsfall könnte ich darauf aber auch verzichten. Ich steige durch die Serienbezeichnung von Onkyo nicht wirklich durch, außer das bei den TX-NR die letzte Zahl scheinbar chronologisch steigt. Ob Onkyo, Denon, Pioneer, Yamaha, Sony oder was auch immer. Habt ihr da einen heißen Tipp für mich? Ich finde mich in dem Dschungel nicht mehr wirklich zurecht. |
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basti__1990
Inventar |
#7 erstellt: 19. Jul 2014, 14:25 | ||
Einfach einen Leistungsfähigeren Verstärker kaufen wird dich nicht weiter bringen. Hast du deine boxen per bi amping angeschlossen? Ist dynamic EQ an? Probier das mal aus Ansonsten kannst du auch mal neu einmessen und dabei die BR-Rohre mit Socken verschließen und nach dem einmessen wieder entfernen Kann man nicht in Optionen sogar den bass manuell anheben? |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#8 erstellt: 19. Jul 2014, 14:41 | ||
Ich kann unter "Klag" den Bass manuell um 6db abheben. Geht aber nur, wenn ich Dynamic EQ deaktiviere. Habe ich also bereits beides ausprobiert, bringt auch eine Verbesserung, aber nicht ausreichend. Ich bin erstaunt, dass ich scheinbar alleine mit der Annahme dastehe, dass der x2000 vielleicht einfach nicht genug Leistung für die tiefen Bässe aufbringen kann. Die Optionen des x2000 habe ich jedenfalls ausgereizt, dazu habe ich mehrere Teppiche im Raum verlegt und mit den Positionen der Boxen gespielt. Nach meiner Teppich-Session war die Raumakustik zumindest insofern deutlich verbessert, als das ich fast keinen Hall mehr wahrnehmen konnte. Alles zusammen ergibt wie gesagt eine klare Verbesserung, aber ich denke da muss noch deutlich mehr drin sein. Ansatzweise "spürbare" Bässe bekomme ich nur hin, wenn ich richtig laut aufdrehe - und so habe ich mir das irgendwie nicht vorgestellt. Vielleicht ist das Klagen auf hohem Niveau (obwohl dies hier keine Seltenheit darstellt), aber ich möchte das Potential der Boxen erstmal vollkommen ausreizen und kennen lernen, bevor ich einen Sub kaufe. |
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basti__1990
Inventar |
#9 erstellt: 19. Jul 2014, 15:30 | ||
Wenn du sagst, dass der X2000 genügend Bass bringt wenn du laut aufdrehst, dann kann es doch nicht sein das ihm die Leistung fehlt wenn du leiser hörst Im Stereo Bereich liefern selbst kleine AVRs mehr als genügend Leistung. Besonders bei so unkritischen Lautsprechern wie den Heco s. |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#10 erstellt: 19. Jul 2014, 16:04 | ||
Ich habe nicht von "genügend Bass", sondern von "ansatzweise spürbare Bässe" gesprochen. Dazwischen liegt m.E. nach ein großer Unterschied. |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 19. Jul 2014, 19:43 | ||
Hallo, wie immer wird leider an den falschen Schrauben gedreht. Am Verstärker liegt es eigentlich so gut wie nie. Die 902 hat zwar ein Impedanz,Minimum von 3 Ohm bei 90 Hz, aber auch das dürfte den X2000 keine Probleme bereiten im normalen Betrieb. Ganz wichtig, einspielen! Und wenn es nicht besser wird, muss an der Aufstellung, Raumakustik gearbeitet werden. Die Hand vor das Bassreflexrohr halten ist zudem eine untaugliche Testmethode. Bässe von Hifi LS spürt man auch nicht, man hört sie, wenn es um "BummBumm" ala Car Hifi geht sollte man einen sehr großen Subwoofer anschaffen. Man sollte sich auch das Audyssey Eimessergebnis anschauen, müsste beim 2000 gehen. [Beitrag von Central_Scrutinizer am 19. Jul 2014, 19:48 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#12 erstellt: 20. Jul 2014, 05:38 | ||
Hi spürbarer Bass sind i.d.R. raummoden. Ohne diese muss man schon Pegel übber 100db fahren. Das Feeling einer (guten) PA-Anlage kriegste mit Heimkinoequipment nicht hin. Jedenfalls nicht mit solcher ¨Standardausstattung¨ Kollege hat ne kleine PA voon ¨HKK Audio¨ womit er mittelgroße Sääle, aber auch mal Freiluft beschallt Da musste ich hier schon an einigen Schrauben drehen und viel experimentieren bis ich da, hier im wohnraum, auch nur halbwegs rankam |
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basti__1990
Inventar |
#13 erstellt: 20. Jul 2014, 08:35 | ||
Der X2000 liefert bei stereo Betrieb 125W auf zwei Kanäle bei 6 Ohm. Das sind zwar Hersteller Angaben, aber selbst wenn man noch ein paar Watt abzieht, ist das eine mehr als ausreichende Leistung. |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#14 erstellt: 20. Jul 2014, 11:33 | ||
[quote]Bässe von Hifi LS spürt man auch nicht, man hört sie...[/quote] Interessant, möglicherweise hatte/habe ich falsche Erwartungen gehabt. Ich brauche kein BummBumm, dass die Wände krachen. Möchte die LS nur nicht Jahre lang "unausgenutzt" lassen. Mir wurde von verschiedenen Verkäufern nahe gelegt, vor Kauf eines Subwoofers zunächst einen "größeren" Verstärker an den 902 auszuprobieren. Vielleicht sind meine Erwartungen dadurch unrealistisch geworden. @ std67: Was meinst du mit "spürbarer Bass sind i.d.R. raummoden"? Du meinst ebenfalls - was ich auch nicht in Frage stelle - dass Einrichtung und Klangoptimierung viel ausmachen? Danke erstmal, auch wenn ich noch immer nicht so richtig glücklich mit der Situation bin. Gruß O. [Beitrag von oneiro am 20. Jul 2014, 11:53 bearbeitet] |
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basti__1990
Inventar |
#15 erstellt: 20. Jul 2014, 11:51 | ||
Ganz ehrlich, ich glaube du bekommst persönlich keine Ruhe wenn du nicht mit einem dicken +200W Verstärker deine boxen daheim testest. Frag doch mal deinen Händler ob er was zum testen hat. |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 20. Jul 2014, 12:21 | ||
@oneiro:
Was sagt denn nun das Einmessergebnis? Oder kann man das nicht einsehen beim X-2000, beim X-4000 geht das. Ohne Mithilfe kommen wir nicht weiter. Wenn du nur die Bestätigung suchst einen grösseren AMP zu kaufen, ist das verlorenen Zeit. [Beitrag von Central_Scrutinizer am 20. Jul 2014, 12:22 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
#17 erstellt: 20. Jul 2014, 13:17 | ||
naja ich kenne ja deine Erwartungshaltung an den Bass nicht. Ich meinte halt nur wenn du es wie in der Disco erwartest das es schonmal auf der Brust drückt und dir die ¨Haare¨ föhnt sind das für Heim(-kino)Equipment in der Preisklasse überzogene Erwartungen |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#18 erstellt: 20. Jul 2014, 17:54 | ||
@ Central_Scrutinizer Die Begebenheit mit dem besseren Verstärker und dem Verkäufer war kein Versuch mir etwas zu verkaufen. Im Gegenteil, es war eher ein Rat. Dort werden keine Verstärker, sondern nur LS verkauft - einen Sub hingegen hätte ich da sicherlich bekommen können! Ich suche nicht nur nach Bestätigung mir einen größeren Verstärker zu kaufen, sondern vermute dort am ehesten den Fehler. Da ich aber Laie bin, nehme ich gern Tipps an. Wobei ein anderer Verstärker zwar nicht die günstigste, vielleicht aber die einfachste Lösung wäre... Ich hatte bereits mit Audyssey eingemessen und gehe in diesem Thread bereits von den Einmessergebnissen aus. Anbei ein paar Bilder von den Ergebnissen (mir hilfts nicht viel, aber mehr kann ich nicht einsehen). Ich habe bisher nur FL und FR, sowie Center angeschlossen und eingemessen, da ich die Rears mangels Boxenständer noch nicht im Betrieb habe - aber wenn diese noch dazu kommen, wird die Leistungs der Front-LS wohl kaum steigen... @ std67 Wie gesagt, vielleicht sind meine Erwartungen etwas überzogen - aber ich denke nicht völlig illusorisch. Das es mich nicht "durchvibriert" wie in so manch fragwürdigen Autos (oder auch Discos), ist mir schon klar. Danke euch! Grüße O. |
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std67
Inventar |
#19 erstellt: 20. Jul 2014, 17:58 | ||
Hi so viel wie Audyssey da eingreift/eingreifen muss, stimmt bei dir mit der Raumakustik absolut gar nichts Fotos und bemaßte Zeichnung deines Raumes sind hier wohl unerläßlich um Hilfe geben zu können |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#20 erstellt: 20. Jul 2014, 18:29 | ||
Was genau macht Audy denn da? Wenn ich es richtig sehe (ACHTUNG: jetzt wirds wirklich unprofessionell), verschieden hohe Töne lauter oder leiser machen. In meinem Fall werden also z.B. Frequenzen im Bereich 70-80Hz auf bis zu 10db herabgesenkt. Natürlich ist der Raum ein großes Problem, wie auch in einem Eingangsposting erwähnt. Es handelt sich um einen Neubau, der gerade nach und nach möbliert wird. Wobei im Wohnzimmer ab jetzt nur noch Deko und ein Bücherregal dazu kommt. Ich denke viele kleine Dinge und hier und da ein bisschen Teppich werden die Raumakustik verbessern. Dabei fällt mir ein, dass ich inzwischen schon einen Teppich zwischen LS und meiner Sitzposition gelegt habe, welcher den aller gröbsten Hall bereits eliminiert hat. Danach habe ich allerdings nicht mehr eingemessen - sollte ich vermutlich dringend machen. Teste ich morgen. Vorher war der Hall schon deutlich wahrnehmbar. Hat Audy deshalb die tieferen Frequenzen herabgesenkt? Wenn ja, warum macht es das? Gruß O. |
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std67
Inventar |
#21 erstellt: 20. Jul 2014, 18:36 | ||
naja quasi wird der komplette Mittel- und Hochton angehoben Und das obwohl lt. deiner Schilderung nicht übermäßig viel Dämpfung im Raum ist Hast du dich an die Tipps im mit Audyssey einmessen Thread gehalten? |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#22 erstellt: 20. Jul 2014, 18:40 | ||
Nee, Dämpfung ist tatsächlich eines der letzten Dinge die mir zu dem Raum einfallen würden. Nein, habe mich nicht an die Tipps gehalten. Werde den Thread jetzt suchen und es morgen noch mal machen. Ich hab dieser Geschichte auch nicht sooo viel Bedeutung beigemessen... vermutlich ein Fehler, jetzt wo ich mir die Grafik nochmal mit Sinn und Verstand angucke. |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#23 erstellt: 20. Jul 2014, 18:56 | ||
zumindest hat Audyssey den gesoundeten Bass der 902 erkannt und weggebügelt, denn genau um den Bereich 70-100Hz hat die 902 einen fetten Bassbuckel, ca +5dB. Dazu kommt der Raum, schon ist man bei einer Absenkung von -11dB. Habe den Stereoplay Testbericht der 902 nochmals eingesehen, dort steht das die 902 einen sehr hohen Wirkungsgrad hat, also wenig Watt braucht. Also ich denke am Verstärker liegt es mit Sicherheit nicht. Also rücke vor bis auf Los, einspielen, richtig aufstellen, richtig einmessen und dann nochmal gucken. |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#24 erstellt: 20. Jul 2014, 21:07 | ||
Am Einspielen bin ich schon fleißig. Ich habe vorgestern die Boxen den ganzen Tag über bei mittlerer bis lauter Lautstärke laufen lassen. Laut Heco sollte sich nach ~24 Stunden nicht mehr viel ändern. Trotzdem versuche ich es gern länger - erwarte aber keine Wunder. Morgen werde ich erneut einmessen, vielleicht auch nochmal den Raum übertrieben dämpfen und erneut einmessen - nur zum testen. Erste Frage: Die 902 liefern laut Heco 20 - 50.000 Hz und haben eine Übergangsfrequenz von 250 / 3000 Hz. Die erste Angabe ist verständlich. Mit der zweiten kann ich nicht viel anfangen. Ich weiß, dass wenn ich Rears oder einen Sub benutze, die "Übergabefrequenz" ggf. angepasst werden muss, damit der AVR weiß, dass alles unter 80 Hz (als grobes Beispiel) nicht die Rears, sondern in meinem Fall die Front LS machen. Aber was verstehe ich unter Übergangsfrequenz 250 / 3000 Hz? Zweite Frage: Bei einem Raum der ohnehin schallt und meinem subjektiven Empfinden nach ohnehin dadurch höhenbetont klingt... wie kommt Audyssey dazu, die Höhen noch mehr anzuheben und die Bässe derartig abzusenken? Ich hätte ein entgegengesetztes Ergebnis erwartet. Eine Frage für die Zukunft: Falls ich den tiefen Frequenzbereich manuell anhebe, macht es Sinn hinter den Boxen (ca. 30 - 40cm von der Wand entfernt) hinter den Reflexöffnungen einen Teppich an die Wand anzubringen, oder erreiche ich dadurch ggf. ein noch unerwünschteres Ergebnis? Danke euch! Grüße O. |
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std67
Inventar |
#25 erstellt: 20. Jul 2014, 21:14 | ||
Hi die bei den LS angegebenen Übergangsfrequenzen sind die der internen Frequenzweiche. Für dich nicht mehr als eine nette Information, die dir aber nicht weiter hilft Die angegebenen 20Hz untere Grenzfrequenz sind arg geschönt. Ich würde mir da unter 40Hz nicht ehr viel erwarten. Frequenzgangmessung habe ich aber leider keine gefunden Warum der AVR den kompletten Mittel-/HHochton anhebt kann ich mir so per Ferndiagnose auch nicht erklären |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 21. Jul 2014, 06:01 | ||
@oneiro
@STD67:
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std67
Inventar |
#27 erstellt: 21. Jul 2014, 14:06 | ||
das erklärt warum der Bass abgesenkt und die Höhen angehoben werden. Stehen die LS gerade hat man am Hörplatz ja schon einen starken Abfall. Die Lautsprecher zum Hörplatz hin einwinkeln könnte Abhilfe schaffen bei einer erneuten Einmessung Bleibt die Frage nach dem Bereich dazwischen [Beitrag von std67 am 21. Jul 2014, 14:11 bearbeitet] |
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oneiro
Schaut ab und zu mal vorbei |
#28 erstellt: 22. Jul 2014, 12:09 | ||
Öhhh... das siehst du aufgrund des Diagramms? Ich seh da ne Kurve die bei tiefen Frequenzen weniger dB hat als bei höheren. Warum werden die tiefen dann umso weiter abgesenkt nach einer Einmessung? Vielleicht sollte ich mir mal den "Sollzustand" einer solchen Kurve anschauen. Ursprünglich wollt ich gern einen sehr schönen Sound und schöne LS haben, dazu würde ich das Ganze gern noch verstehen und die technischen Hintergründe genau begreifen - und genau ab diesem Punkt wirds anstrengend. In den nächsten 2 Tagen werd ich erstmal Boxenständer bauen, danach mit richtig aufgestellten Rears erneut einmessen. Vielleicht fliegen bis dahin ein paar Kissen usw. mehr im Raum herum. Auf ihrem festen Platz versteht sich! ;-) Ich gebe an dieser Stelle Rückmeldung, wenn ich weitere Ergebnisse habe. Grüße O. |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#29 erstellt: 22. Jul 2014, 13:31 | ||
oha da muss man wirklich ganz bei null anfangen. Jede Box hat irgendwo einen Punkt wo der Pegel im Bass abfällt. Kaum eine Hifi Box kann zb einen 20 Hz Ton linear bzw laut genug wiedergeben, deshalb ist lt Diagramm der 20Hz Ton auch nur 70dB laut und ein 1Khz Ton ca. 87dB. Die 902 ist eine sehr basstarke Box, von daher liegt es nicht an der Box das nach deinem Empfinden zu wenig Bass da ist. Und bei ca 90 Hz ist die Box im Bass künstlich angehoben (Bassbuckel), der Bass also lauter als die anderen Frequenzen und das hat Audyssey unter anderem abgesenkt. |
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std67
Inventar |
#30 erstellt: 22. Jul 2014, 14:42 | ||
@oneiro den Buckel bei rd 90Hz hat Audyssey abgesenkt. Das obige Diagramm zeigt da über 10db mehr als bei 400Hz. Und da das eine Freifeldmessung ist gibt der Raum noch bei diversen (Bass-)Frequenzen einige db dazu Dann steigt wieder langsam an, der Höchste Punkt bei ca 2kHz. Dann fällt e bis 10kHz wieder um rd 5db ab Hast du die LS gerade ausgerichtet, also nicht zum Hörplatz, wird die Grüne oder gar blaue Kurve interessan. Da gehts über 10kHz dann richtig in den Keller Deswegen die LS unbedigt zu Hörplatz ausrichten bevor du nochmal einmisst [Beitrag von std67 am 22. Jul 2014, 14:43 bearbeitet] |
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