Tieftöner eher groß oder besser klein + Subwoofer

Klar, muss man konkret anhören und vergleichen.

genau so ist das
die Frage läßt sich pauschal nicht beantworten
das kommt auf Geschmack, Raum, Einsatzzweck, Gehäusebauart und nicht zuletzt auf die Qualität der eingesetzten Chassis an

Für einen ordentlichen Bass, der 100dB brngen soll, braucht man den 12er als Sub.
Will man nur bei moderaten Lautstärken (<95dB) abhören, reicht der 8"er.
Wir haben als TV-Lautsprecher zwei 8,75" Studiomonitore. Sie sind schon ganz gut im Bass soweit, aber für größere Lautstärken kommt man schon an die Grenzen.

Hallo
Es geht nichts über Membranfläche ausser noch mehr Membranfläche!

MIt einem 8"er und sagen wir +/-0,4cm linearer Auslenkung haben wir ein Verschiebevolumen von rund 100 cm3.
Mit einem 12er und sagen wir 0,6cm linearer Auslenkung haben wir rund 330 cm3, also das 3-fache

Hi,

Manfred9425 (Beitrag #1) schrieb:

...Was haben eher kleinere Tieftöner (bei 2-Weg-LS) für Vorteile ...

...es macht Sinn, sie so hoch zu trennen (z.B. 80 - 100 Hz), dass der tiefere Bass ausschließlich über den Sub /die Subs reproduziert wird.
Das wiederum hat den Vorteil, dass ein kleines Antimode 8033 reicht,
http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-8033.shtm
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
um die typischen Bassprobleme in kleineren Räumen ohne große Raumakustik-Maßnahmen zu kultivieren.

Mit großen Mainspeakern muss die Korrektur auch auf diese ausgedehnt werden, was dann deutlich teurer wird (Antimode 2.0, wg. Stereo + größerer Bandbreite).

Nur wenn dein Raum sehr groß ist,
oder du Extrempegel realisieren willst oder Party- /PA das Ziel sind,
dann solltest du Ratschlägen wie denen von cr und Anbeck folgen...

Gruss,
Michael

Mein Vorschlag wäre 6" und Sub oder 8" ohne Sub.
Mit EINEM Sub sollte man nicht über 80 Hz trennen wegen der Ortbarkeit. Aber auch für 80 Hz reicht ein 6"er schon aus.

80Hz ist aber schon das Höchste wo ich trennen würde. Außer man arbeitet mit steilen Filterkurven.
Ansonsten bin ich aber voll und ganz deiner Meinung

sind doch Nahfeldmonitore,
da heißt es eh so klein wie möglich.

also die 6er plus Sub.

und mit dem Sub kann man dann mittels Einstellungen und Aufstellungen auch besser gegen die Raummoden ankämpfen

anhören mußt du dir die eh,
vll bei nem netten Händler auch mal zum Probeaufstellen mit nach hause nehmen ?!?

Ihr scheint ja zu vergessen dass der tiefmitteltoener nicht nur bass reproduziert, sondern auch eben, mittelton.
Ein grosserer bass fangt fruher an zu bundeln wie ein kleinerer (bei niedrigere frequenzen), was wiederum dazu fuhrt dass der hochtoener fruher getrennt werden muss, das heisst der muss tiefer spielen koennen (dazu braucht mann sehr gute aufwendig gebaute hochtoener), oder mann begnugt sich mit ein slechterer abstrahlverhalten. Bei studiomonitore ist dass aber nicht gewunscht.
Nehmt mann ein sub, heisst dass dieser muss mit gleicher entfernung wie die monitore vom ohr, seinen standort finden. Hasst du da platz?

Als nahfeld wurde ich sogar vielleicht zu 5 zoll greiffen wollen.

hifrido (Beitrag #10) schrieb:

Ihr scheint ja zu vergessen dass der tiefmitteltoener nicht nur bass reproduziert, sondern auch eben, mittelton. Ein grosserer bass fangt fruher an zu bundeln wie ein kleinerer (bei niedrigere frequenzen), was wiederum dazu fuhrt dass der hochtoener fruher getrennt werden muss, das heisst der muss tiefer spielen koennen (dazu braucht mann sehr gute aufwendig gebaute hochtoener), oder mann begnugt sich mit ein slechterer abstrahlverhalten. Bei studiomonitore ist dass aber nicht gewunscht.

Oder viel besser man benutzt ein Waveguide beim Hochtöner um seine Bündelung an die des TMT anzupassen, so wie bei den meisten guten Studiomonitoren

Monitore richtet man auf die Hörposition aus

Aber trotzdem ist ein gutes Bündelungsmaß erstrebenswert

Richtig, weil man kriegt ja auch auf Achse durch Reflexionen deren "Winkelklang" als Diffusschall zu hören.

und die übliche Raumakustik hält sich auch an eine absolut gleichmäßige Reflexions-Atmosphäre

Nun, sicher sind Raumreflexionen nicht absolut neutral, nur mit einem unausgewogenen Abstrahlverhalten werden sie noch schlimmer Mit dieser Logik könnte man ja gleich mit einem Kofferradio hören weil der Raum ja nicht perfekt ist

kommt aber auch immer drauf an !

sollen die Monitore als Near-field-Monitore genutzt werden ?!?
also näher am Ohr , als es reflektierende Flächen und Wände sind.

oder als Far-field-Monitor ?!
bei denen spielt die Raumakustik schon ne große Rolle.
da sollte das Bündelungsmaße schon gleichmäßig aber auch stärker ausgeprägt sein.

Auch im Nahfeld spielen das Abstrahlverhalten und Raumakustik eine signifikante Rolle, nur halt nicht so stark wie weiter entfernt davon.

Ich persönlich würde den größeren TT vorziehen, Abstrahlverhalten hin oder her. Es gibt sowieso kein richtig oder falsch, sondern ist persönliche Präferenz.

Schauen wir mal diese Adam A8x an. Adam ist ja kein Hersteller von Gigi-Zeug, sondern ein Profi-Hersteller.
Adam hat keine Probleme damit, einen 8,5"er mit einem ebenfalls bündelnden Bändchen zu kombinieren. Behringer macht das auch, aber Behringer ist ja nicht gerade eine Referenz. Ich persönlich würde sowas einem 5" allemal vorziehen, egal ob Nahfeld oder Mittelfeld.
http://www.adam-audi...s/a8x/technical-data

thewas (Beitrag #11) schrieb:

hifrido (Beitrag #10) schrieb: Oder viel besser man benutzt ein Waveguide beim Hochtöner um seine Bündelung an die des TMT anzupassen, so wie bei den meisten guten Studiomonitoren ;)

Beim studiomonitor ist ein waveguide doch sowieso quasi pflicht!? Dadurch bleiben die unterschiede zwischen grossen und kleinen TMT immer noch bestehen, da hat der kleineren also dass besseren abstrahlverhalten.
Oder sehe ich dass irgendwie falsch?

Aber es bleibt geschmacksache. Groesere membrane mussen im bass weniger hub vorweisen, wass zu niedrigeren klirr fuehrt.
Natuerlicher finde ich aber die combi zwischen ein 5 bis 6 zoll bass mit 19 oder 25 mm hochtoener. Ist aber mein geschmack und meinung.

hifrido (Beitrag #20) schrieb:

Dadurch bleiben die unterschiede zwischen grossen und kleinen TMT immer noch bestehen, da hat der kleineren also dass besseren abstrahlverhalten.

Nicht wenn das Waveguide und Trennfrequenz richtig angepasst sind, z.B. die aktuellen JBL LSR 305 und 308 obwohl die eine einen 5" und die andere einen 8" TMT hat, dazu ist ja das Waveguide ja eigentlich da.

Ja, und wie man sieht haben die unterschiedlichen trennfrequenzen, wobei logischerweise der grossere tiefer getrennt werde musste, ist aber nicht so, weil der hochtoner das pegelmaessig nicht abkann (der groessere TMT ist sehr wahrscheinlich lauter als der kleine), dadurch wird dieser hoeher getrennt. Den beweis dass gunstige hochtoener eine so tiefe trennung nicht abkoennen.
Und ohne messungen die belegen dass dadurch dass abstrahlverhalten nicht kompromittiert wird, bleibe ich dabei dass der kleinere besser abstrahlt.


Es wird getrennt so tief wie moeglich, aber so hoch wie noetig um den hochtoener nicht zu ueberstapazieren.
Der kleinere wird tiefer getrennt weil der TMT leiser ist, der hochtoener muss sich also ein tick weniger anstrengen um auf den gleichen niveau zu bleiben, kann also auch tiefer getrennt werden.
Hier werden also weniger kompromisse eingegangen bezueglich abstrahlen. Der groessere muss mehr kompromisse machen, nur weil der hochtoner es nicht abkann. Der hoehere trennfrequenz ist das beleg das der waveguide am ende seines koennen ist.

hifrido (Beitrag #22) schrieb:

Ja, und wie man sieht haben die unterschiedlichen trennfrequenzen, wobei logischerweise der grossere tiefer getrennt werde musste, ist aber nicht so, und weil der hochtoner das pegelmaessig nicht abkann (der groessere TMT ist sehr wahrscheinlich lauter als der kleine), wird dieser hoeher getrennt, den beweis dass gunstige hochtoener eine so tiefe trennung nicht abkoennen.

Das sind aktive DSP entzerrte Lautsprecher, Wirkungsgrade der Chassis spielen da absolut keine Rolle weil jedes seine eigene Endstufe hat. Der größere wird bisschen tiefer getrennt um trotz des größeren Waveguides die Bündelung des HT and die dessen stärker bündlelnden TMT anzupassen, aber wie man sieht geht es perfekt.

Und ohne messungen die belegen dass dadurch dass abstrahlverhalten nicht kompromittiert wird, bleibe ich dabei dass der kleinere besser abstrahlt. :L

Messungen gibt es in der aktuellen Sound & Recording, sonst hätte ich es ja auch nicht geschrieben
http://www.soundandr...monitore-Testbericht

Der grosse wird aber nicht tiefer getrennt, bei 1800 Hz, der kleine bei 1675. Und natuerlich spielen die unterschiedliche wirkungsgrade eine rolle. Auch wenn jede seine eigene endstufe hat, trotzdem mussen den hoch und tiefton pegel zu einander passen, wobei immer eher der hochton abgesenkt wird, nicht der tiefmittelton.
Und wie ich sehe (danke fuer den link) hat der kleinere den breiteren abstrahlverhalten, beim grossen bruder ist eine verengung (bundelung) bei, oh wie unerwartet, 1800 Hz zu sehen. Schade nur dass es nicht auch noch klassiche winkelmessungen gibt.

Rein technisch gesehen ist der kleine also besser. Klanglich kann der grosse aber trotzdem besser gefallen, je nach geschmack

hifrido (Beitrag #24) schrieb:

Der grosse wird aber nicht tiefer getrennt, bei 1800 Hz, der kleine bei 1675.

1725 Hz, aber korrekt, also sieht man dass man trotz sogar tieferer Trennung des kleineren TMT durch gescheites Waveguide man ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hinkriegt.

Und natuerlich spielen die unterschiedliche wirkungsgrade eine rolle. Auch wenn jede seine eigene endstufe hat, trotzdem mussen den hoch und tiefton pegel zu einander passen, wobei immer eher der hochton abgesenkt wird, nicht der tiefmittelton.

Die Pegelanpassung ist ja bei aktiven kein Thema im Gegensatz zu passiven wo der HT immer lauter als der TT sein muss weil man den zweiten durch Widerstände nicht sinnvoll absenken kann (Verluste und Dämpungsfaktor)

Rein technisch gesehen ist der kleine also besser.

Nein, die Einengung ist nicht der Rede wert, O-Ton Prof. Dr. Anselm Görtz "EINES DER GLEICHMÄSSIGSTEN ABSTRAHLVERHALTEN, DAS WIR JEMALS GEMESSEN HABEN." und die 308 ist sogar in anderen Disziplinen sogar etwas besser, kann man im kompletten Testbericht lesen, leider habe ich ihn gerade nicht bei mir.

Kurze Verständnisfrage: Gibt es eigentlich durch einen Waveguide Nachteile (oder eben nur Vorteile)?

Wenn gut gemacht eigentlich nur Vorteile.

Also gleichmassig finde ich es ueberhaupt nicht.
Und nicht die rede wert?: zwischen etwa 1250 und 2000 Hz faellt der pegel oberhalb 20 grad sehr schnell ab (mit bis zu 6 dB pro 15 grad), also im bereich wo das ohr sehr empfindlich ist, um dann wieder an zu steigen. Daruber erst ist der pegelabfahl ausgewogen und sanft.
Nicht der rede wert: von wegen


Wenn die tester meinen das abstrahlverhalten sei mustergultig, meinten sie wohl dass vom 305, der ist naemlich sehr gut.

Der waveguide kann dafuer sorgen dass der HT tiefer angekoppelt wird ja, aber hat keinen einfluss auf dass bundelungsverhalten der TT. Und darueber reden wir ja. Warum der 308 nicht tiefer als der 305 getrennt wird kann ich nur erklaeren dadurch dass der HT einfach nicht noch tiefer getrennt werden kann. Auch mit waveguide ist irgendwann schluss. Dass der kleinere tiefer getrennt wird liegt dann vielleicht daran dass im optimalen trennbereich der tweeter, der tmt eine fiese resonanz aufweist, der eher weggefiltert werden musste, dabei busst der tweeter aber natuerlich am pegel und klirr ein, sonst waere der grossere auch tiefer getrennt.

Dass heisst dann wieder dass jbl slechte arbeit geleistet hat bei der entwicklung seine chassis und membrane, weil meist eher die grossere tmt fruher anfangen auf zu brechen.

Also bei der kleinere spielt der tweeter wirklich schon an seine grenzen, und bei der groessere ist dass abstrahlverhalten zwischen 1250 und 2000 Hz weit vom ideal. Nun ist dies ein kleines fenster, aber sicher nicht nicht die rede wert.

Und im endeffekt ging es mir doch hierum. Trennfrequenzen unterhalb von 2000 Hz sind in der regel normal bei monitoere, dies sind aber schon bereiche wo die meiste tweeter an deren limit sind (waveguides machen se vielleicht laut genug in diesen bereich, aber tun nichts an klirr und andere aspekte die einfluss auf den klang haben. Diesen frequenzbereich ist ausreichend fuer kleinere tmt, aber fuer grossere tmt brauch mann schon tiefere trennungen, unterhalb von 1500 Hz, und da sind nunmal ausnahme tweeter von noeten wenn du auch noch fehlerfreie (klirrarme) wiedergabe haben willst.

In sofern finde ich kleinere tmt zu bevorzuegen, waveguide hin oder her.

PS: laut jbl datenblatt wird der kleine bei 1675 getrennt und der grosse bei 1800.

Bevor ich unnötig auf deine einzelnen Absätze antworte, bist du dir sicher du verwechselst da nicht horizontale und vertikale Messungen?
Am besten postest du hier welche du meinst.

PS: laut jbl datenblatt wird der kleine bei 1675 getrennt und der grosse bei 1800.

Im Manual steht 1725Hz http://www.jblpro.co...anual_Mar10_2014.pdf

http://www.proaudios...ries-user-manual.pdf

hier steht es anders, merkwuerdig.

Die messungen die ich meine sind die "bunt ausgemalte" diagramme. Mmn die relevanteste, weil mmn die horizontale.
Andere messungen die den abstrahlverhalten nachweisen habe ich nicht gefunden.

Mag ja sein, dass man mit besseren HTs auch lineareres Abstrahlverhalten auf die Beine stellen kann.
Die 3dB Abstufungen sind eigentlich zu grob.
Nur guck dir mal die Preise an. Bei der Konkurrenz ist es weitaus schlimmer.
Ich denke mal, dass nur der Behringer B2031 vielleicht mithalten kann.

hifrido (Beitrag #30) schrieb:

http://www.proaudios...ries-user-manual.pdf hier steht es anders, merkwuerdig.

Anscheinend eine ältere Version vom Manual.

Die messungen die ich meine sind die "bunt ausgemalte" diagramme. Mmn die relevanteste, weil mmn die horizontale. Andere messungen die den abstrahlverhalten nachweisen habe ich nicht gefunden.

Das ist klar, aber in dem Test wurden sowohl horitzontale und vertikale Abstrahlverhalten gemessen und ich sehe zwischen



und



keinen so kritische Unterschiede wie du gepostest hast von daher vermute ich dass du sie mit den vertikalen Messungen





verwechselt hast.

Aha, bei mir sind irgendwie die horizontale messungen der 308 nicht aufgezeicht , nur seine verticale, und die horizontale der 305. Habe da leider unvolstaendig die legende gelesen. sorry

Na dann, geht im diesem fall meine erklaerung nicht auf (teilweise)

Leider gibt es keine klirrmessungen (bei mir zumindest) die meine theorie belegen.

In der regel gilt aber trotzdem, groessere membrane bundeln frueher, tweeter klirren um so mehr um so tiefer die spielen mussen. Waveguide hin oder her.
Bei die JBL ist der kompromiss sehr gut gelungen.

Und wieder: was klanglich gefaellt ist eine andere geschichte.

thewas (Beitrag #27) schrieb:

Wenn gut gemacht eigentlich nur Vorteile.

Danke für die Antwort...

hifrido (Beitrag #33) schrieb:

Aha, bei mir sind irgendwie die horizontale messungen der 308 nicht aufgezeicht , nur seine verticale, und die horizontale der 305. Habe da leider unvolstaendig die legende gelesen. sorry Na dann, geht im diesem fall meine erklaerung nicht auf (teilweise)

Hatte ich mir doch gedacht.

Leider gibt es keine klirrmessungen (bei mir zumindest) die meine theorie belegen.

Im Test (den ich Zuhause habe) ist Klirr bei beiden kein Thema für die Größe, also haben auch dort die Entwickler gute Arbeit geleistet.

In der regel gilt aber trotzdem, groessere membrane bundeln frueher, tweeter klirren um so mehr um so tiefer die spielen mussen. Waveguide hin oder her. Bei die JBL ist der kompromiss sehr gut gelungen. Und wieder: was klanglich gefaellt ist eine andere geschichte.

3x Zustimm! (wobei man mit einem Waveguide sogar den Klirr eines Hochtöners unten reduzieren und sie somit früher einsetzen kann)

Dass ist aber schon abhaengig von der gewaehlten tweeter, aber ja, in der regel bringt es kaum nachteilen, wenn gut konstruiert und auf den tweeter angepasst. Einfach irgendein trichter vor der hochtoner bauen geht nicht.

Wie es den klirr reduziert musst du mir mal erklaeren. (weil ich es nicht weiss), dass ist neu fuer mich

Richtig, das Waveguide muss schon perfekt von der Form an den HT und Anforderungen angepasst sein und das ist halt sehr schwierig und aufwendig, darum machen es eher wenige überhaupt oder richtig.

Ein Waveguide reduziert den Klirr indem es den Pegel/Wirkungsgrad eines HT tieffrequent erhöht, so muss der HT für den gleichen Pegel weniger Hub machen und klirrt somit weniger http://www.waveguide-audio.de/hub--und-klirr-senkung.html

Nochmals danke an euch beide...
Anschließend noch eine Frage: Gibt es eigentlich eine Begründung, dass selbst die teuersten Adam Monitore keinen Waveguide benutzen?
Hat das was mit dem X-ART Hochtöner zu tun? Auch ATC hat keine Waveguides...

Anschließend noch eine Frage: Gibt es eigentlich eine Begründung, dass selbst die teuersten Adam Monitore keinen Waveguide benutzen? Hat das was mit dem X-ART Hochtöner zu tun?

Ich kann ich es nur mutmaßen, wobei es schwerer sein kann einen optimalen Waveguide für einen rechteckigen AMT zu entwickeln als bei einer runden Kalotte. Zudem mit den Abmessungen des AMT man einigermaßen das Abstrahlverhalten breiter beeinflussen kann als bei einer Kalotte die nicht viel größer werden darf. Es soll aber sowas auch geben, habe aber noch keine Messungen gesehen http://www.selmoni-s...chnologie/index.html

Auch ATC hat keine Waveguides...

Das stimmt sowohl bei den aktuellen Hifi sowie auch Pro Modellen nicht, sogar beim kleinsten Modell und bei deren legendären Mitteltönern, Beispiele
exemplarisch:
http://www.atcloudsp...ive-series/scm7-mk3/
http://www.atcloudsp...speakers/scm25a-pro/

Na ja gut, aber auch mit waveguide gibts irgendwann grenzen, vielleicht aber hoeher als ich dachte.

Ahhh, alles klar, danke...
Darf ich dich noch fragen wo das steht? Ich konnte es auf der Homepage nicht lesen... (von ATC)

Beim Mitteltöner sieht es auch ein Blinder und beim Höchtöner steht es doch gleich oben beim Overview:

New ATC designed and built 25mm soft dome HF unit with precision alloy wave guide.

Apropos ADAM, lustig dass Herr Heinz 2003 noch nichts von Waveguides hält
http://www.amazona.de/test-adam-p11a-subp/
und sie inzwischen selber verbaut
http://www.audio.de/...rtist-3-1108094.html
Aber späte Einsicht ist besser als keine

Ein Waveguide bei einem AMT ist schon ein etwas größeres Kaliber

http://www.beyma.de/...essional/TPL150H.pdf

(wobei das ein ausgesprochen großer ist, der bis 1 kHz hinunter verwendbar ist)

thewas (Beitrag #43) schrieb:

...und beim Höchtöner steht es doch gleich oben beim Overview: New ATC designed and built 25mm soft dome HF unit with precision alloy wave guide.

Du hast wahrscheinlich eine andere Seite geöffnet:

Ich die hier...

Overview 25mm neodymium soft dome tweeter. ATC hand built 3˝/75mm soft dome mid driver. ATC hand built 7˝/175mm carbon-paper cone bass driver. On-board grounded source 235W class A/B 3-way amplifier. Compact size with high output and low cut-off frequency. 19˝ rack mountable. 6 year warranty.

Hhm, ich lese da nix von Waveguides...

thewas (Beitrag #44) schrieb:

http://www.amazona.de/test-adam-p11a-subp/

Link sagt:

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Sie sind auch sehr schwer zu entwicklen oder zu berechnen.
Und nur damit ich doch ein bischen recht habe : Der JBL 305 HAT besseres rundstrahlverhalten, wenn auch hoertechnisch vernachlaessigbar

Na ja, seitlich 30 Grad sieht das ja nicht gerade gut aus...
Ab 10kHz doch recht deutlicher Abfall... Witzigerweise wird im Audiogramm das nicht erwähnt? Wieso eigentlich nicht...
Ist es ab 10kHz egal?

Die Frage ist doch eher, ob Adam ein WG überhaupt will und das Klientel, die sie bedienen, damit verprellen will.
Die ausgebildeten Toningenieure greifen lieber zu Genelec und Konsorten.
Hobbymusiker, Djs etc. eher Adam, Dynaudio & Co. , denen die letzte Neutralität unwichtig zu sein scheint.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.