Werden wir beim Boxenkauf alle abgezockt ?

Man kann die Qualitäten eines Lautsprechers nicht daran fest machen ob eine Gewebekalotte oder ein Magnetostat verbaut ist. Eine Gewebekalotte ist nicht prinzipiell schlechter als ein Magnetostat und umgekehrt.

.... des kompletten Lautsprechers sicher nicht. Wenn man aber schon mal grundsätzliche Qualitäts- und Preisunderschiede der Chassie-Bauarten eingrenzen könnte, wäre zumindest die rein materielle Gegenwertsbeurteilung etwas leichter, da man diese im Gegensatz zur Elektronik von außen sofort erkennen kann.

Darüber hinaus: Ist es nicht so, daß beispielsweise im Hochton-Bereich eine möglichst geringe Masse und ein möglichst schnelles und sensiebles Ansprechverhalten von Vorteil ist und somit bei gleicher Elektronik solche Unterschiede unter identischen Wiedergabe-Bedingungen dann auch hörbar wären ?

Wenn man aber schon mal grundsätzliche Qualitäts- und Preisunderschiede der Chassie-Bauarten eingrenzen könnte

Kann man nicht, das ist das Problem.

Darüber hinaus: Ist es nicht so, daß beispielsweise im Hochton-Bereich eine möglichst geringe Masse und ein möglichst schnelles und sensiebles Ansprechverhalten von Vorteil ist und somit bei gleicher Elektronik solche Unterschiede unter identischen Wiedergabe-Bedingungen dann auch hörbar wären ?

Es gibt reichlich Kalotten und Konushochtöner, die dem Signal schnell und präzise genug folgen können. Mehr müssen sie nicht können. Es braucht nicht zwingend noch weniger Masse.

Das Chassismaterial sagt noch rel. wenig aus.
Auch das, was dahinter und drumherum liegt, ist wichtig.
Z.B. das Magnetmaterial, die Ausführung der Schwingspule, das Material des Schwingspulenträgers, die Zentrierspinne, die Sicke, die Form der Membran (bei Konusmembranen z.B. strikt konisch oder Nawi oder doch eine andere Geometrie), das Material des Korbes, die Form des Korbes, die Befestigung des Korbes auf der Schallwand etc. etc. etc.

Es gibt dutzende von Parametern bei Lautsprecherchassis und selbst gleich aussehende Chassis haben nicht zwangsweise den gleichen Klang oder en gleichen Bauaufwand.
So sieht man z.B. von außen nicht, ob z.B. der Schwingspulenträger aus Papier oder Alu oder Kapton ist oder ob der Schwingspulendraht Runddraht oder Flachdraht ist oder wie stark der Magnet ist etc. etc.

Man kann also vom Aussehen und dem Membranmatarial rein gar nichts darüber aussagen, wieviel Bau- und Konstruktionsaufwand in einem Chassis steckt.

Grüße
Roman

Ich kann VW Passat nur beistimmen.

Noch dazu gibt es viele Chassis, die im Bereich der exotischen Bauarten "Blender" sind und genau die Fehlauffassung ausnutzen, dass bestimmte Konzepte per Definition besser klingen müssten/sollten.

So gibt es bspw. aus chinesischer Produktion schon für sehr kleines Geld Air-Motion-Transformer, die dann aber mit akustischen Werten "glänzen", die jenseits von Gut und Böse und vor allem von solide gemachten Standard-Hochtönern, z.B. Kalotten, sind.

Noch dazu gibt es viele Chassis, die im Bereich der exotischen Bauarten "Blender" sind und genau die Fehlauffassung ausnutzen, dass bestimmte Konzepte per Definition besser klingen müssten/sollten.

Das fängt doch schon damit an, dass Pappmembranen silbern lackiert werden. Das sieht nach High Tech aus und verkauft sich gut..
Stahlkörbe bekommen Zierringe verpasst, damit sie von außen wie Gusskörbe aussehen.
Weder eine Pappmembran noch ein Stahlkorb ist etwas, das einen Lautsprecher schlechter klingen lässt, aber einem Chassis mit Druckgusskorb und Alumembran werden die meisten Konsumenten gleich mehr zutrauen wie einem Chassis mit Pappmembran und Blechkorb.

..... überzeugt.

Ich denke dass man mit Messungen noch am ehesten Rückschlüsse auf die Qualität ziehen kann. Fallen bei den Messungen große Unzulänglichkeiten auf, die ein viel billigerer Lautsprecher nicht aufweist, sollte man sich Gedanken machen. Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss, aber manche Konstruktion ist schon von Grund auf so falsch, dass sie nicht funktionieren (also guten klang liefern) kann. Ist das dem Hersteller bekannt und werden die Lautsprecher trotzdem mit gutem Klang beworben, kann man von Abzocke ausgehen. Abzocke wird definiert durch die Verwendung unlauterer Mittel. Bewusst zu verschweigen, dass der Lautsprecher gar nicht wie beworben funktionieren kann, ist zweifelsohne ein unlauteres Mittel.

soundrealist (Beitrag #53) schrieb:

Ist es nicht so, daß beispielsweise im Hochton-Bereich eine möglichst geringe Masse und ein möglichst schnelles und sensiebles Ansprechverhalten von Vorteil ist und somit bei gleicher Elektronik solche Unterschiede unter identischen Wiedergabe-Bedingungen dann auch hörbar wären ?

Die Masse beeinflusst nur den Wirkungsgrad, und wenn geringes Membrangewicht mit instabilem, resonantem Verhalten erkauft wird, ist die schwerere Membran das geringere Übel.

@Richi44
Leider hast du in deinem Selbstbau-Beispiel mal wieder bewießen, was sehr häufig vergessen wird von der Selbstbau-Gemeinde, die eigene Arbeit in Rechnung zu stellen!

Von alleine hat sich der Lautsprecher nicht gebaut. Plus Know-How und Werkzeug was beides Messbar und für jeden klar nachvollziehbar zu Erfolg oder Misserfolg führt. Hier sind noch nicht mal Messinstrumentarien und Software drin.

Erstens du sagest 20 Jahre Erfahrung (hast du) ein solcher Mitarbeiter aus Europa will auch honoriert werden. Dieses bitte ich auf den Preis drauf zu rechnen. Klar produzieren die großen Firmen am laufenden Band aber wir wollen ja auch die High-End-Firmen nicht vergessen wo wir mit mehr als 17€-25€/std-Lohn rechnen dürfen (für den Mitarbeiter) dann vielleicht eine 10-fache-Lackbeschichtung damit die Box auch besser aussieht als dein 80er Jahre-Pondon, ruft auch wieder Lagerkosten und vor allem Zeit auf und das bißchen Gewinn was erwirtschaftet wird muss für Transport, Zwischenhändler Entwicklung und Eigentliche Produktion so wie Werbung (kann sich auch nicht jeder Hersteller im großen Stil leisten) aufgeteilt werden. Wenn hier von einer deutschen Firma mit deutschen Mitarbeitern mal ausgehen oder halt und du mit 20 Jahren Berufserfahrung. Wie lange hast du an dem Lautsprecherbeispiel gebaut 50std. Als Beispiel wären das 1000€ (20€/std) nur Arbeitsaufwand. Zeigt ganz klar warum Nobel-Hersteller ihre Preise so ansetzen und sich auch mehr gedanken um hier Konzept machen müssen, weil sie gegen den Massenmarkt gar nicht ankommen würden, Konkurenz viel zu stark aufgestellt ist. Also entschließt man sich etwas besseres zu machen klar einige Kreationen mögen eigenartig sein, welche sind es im Massenmarkt aber nicht wie Säulenlautsprecher die gar keine physikalische möglichkeit besitzen ein 30cm-chassis aufzunehmen oder Cinebar’s unterm LCD die mit Reflexionen abreiten wenn aber jeder Raum eine andere Ausgangsposition besitzt und in den meisten fällen unsymetrisch ist, nicht installierbar bzw. so zu betreiben wie angedacht. Nur zwei der Beispiel trotzdem wächst der Markt dafür stetig, weil sich die leute mit dem eigentlich Einsatzgebiet nicht auseinander setzen und/oder wollen. Also selber schuld für rausgeschmissenes Geld.

Es gilt zum Hifi-Laden zu gehen und wirklich zu wissen was man haben will und wenn der Lautsprecher halt gut sein soll und mehrere Bereiche abdecken soll (Vollwertig) dann kann es auch schonmal teuer werden. Das schöne ist das man hier weniger einen Fehltritt erleidet und sein Geld gut investiert weiß gilt sich aber auch dem Verkäufer offen zu präsentieren (z.B. Budget). Bei mir hieß es sich über Jahre das Wissen anzueigenen ein neues Hobby tat sich auf. Hinzu kamen neue Bekanntschaften und Freunde, mit denen man sich die Freude mit eben diesen Hobby teilt.

Erstens geht es ums Hobby, also rechne ich meinen Arbeitsaufwand nicht ein. Zweitens habe ich schon etliche Lautsprecher gebaut (im Lauf der Jahre über 100 Modelle) und damit ist mein Messgerätepark mehr als abbezahlt. Drittens habe ich das Gehäuse nicht selbst gebaut, sondern passende Kisten im Möbelhaus erstanden. Da kann ich entscheiden, was ich angeboten bekomme und zu welchem Preis, denn solche Dinger gibt es da verschiedene zu unterschiedlichen Preisen.

Bei mir hieß es sich über Jahre das Wissen anzueigenen ein neues Hobby tat sich auf. Hinzu kamen neue Bekanntschaften und Freunde, mit denen man sich die Freude mit eben diesen Hobby teilt.

Und wie hast Du die Unkosten, die Deine neuen Freunde verursachten (Bier) eingerechnet?

Ich kann Dir sagen, dass schon vor 40 Jahren Lautsprecherboxen im Handel waren mit Preisen von 300DM, dass es aber genau die selben von anderen "Herstellern" (Zusammenleimern) für 600DM und auch für 750DM gab.
Bei den 750ern war das Gehäuse edler lackiert, beim 600er war es aber genau gleich wie das 300er!
Und es gab damals den bekannten Kalottenhochtöner von Philips, der für rund 30DM über den Ladentisch ging, der aber von Philips (laut ihrer eigenen Aussagen) für nicht mal 2DM Herstellungskosten das Werk verliess. Würde ich also die Chassiskosten am Herstellungspreis festmachen, wäre Selbstbau Abzocke. Wenn ich aber einen damaligen Peerless-Bausatz (inkl. Gehäuse) für 250DM mit der Fertigbox von Peerless vergleiche (für 300DM) und dies mit der Kiste, welche in den Staaten aus dem Original Peerless Bausatz zusammengeleimt wurde und nun (wegen der Schiffsreisen hin und zurück?) 600DM gekostet hat so ist es nicht unbedingt Abzocke, denn diese Leute mussten erst jemand finden, der mit Leim und Pinsel umgehen kann. Aber es ist doch zumindest übelegungswürdig, ob man bereit ist, die Schifffahrt mit 300DM zu unterstützen. Einen anderen Unterschied gab es ja nicht!

Das Problem für den Laien war und ist immer noch, dass er Boxen sieht und hört, die ihm gefallen. Er weiss in der Regel aber nicht, was da verbaut ist und er kommt auch nicht an die nötigen Informationen.
Im Studiobereich hatte man (1982 bis 1999) den K&H O98
http://www.neumann-k..._studio-products_O98
Da war der Peerless D825WF verbaut sowie die Mittel-Hochtonbrücke von WHD. Das steht natürlich nicht im Datenblatt, da ist von K&H-Chassis die Rede.
Es geht jetzt nicht darum, die Qualität der verwendeten Lautsprecher oder der Kombination zu schmälern. Aber wenn man einen Vergleich mit anderen Boxen (man kann ja noch Verstärker hinzu rechnen) anstellt, welche ähnlich (WHD mit anderen, vergleichbaren Tieftönern) oder gleich bestückt waren so ergeben sich bisweilen recht grosse Preisunterschiede.
Geht der Interessent in ein Geschäft, so wird ihm, nachdem der Preisrahmen geklärt ist, das gezeigt was weg muss und/oder die höchste Marge verspricht. Der Interessent bekommt sicher nicht das beste Angebot für seinen Fall, denn möglicherweise führt der Händler jenes Produkt nicht. Er muss also aus dem vorhandenen Angebot wählen und ob da die Rosinen drin sind oder nicht ist für ihn nicht ersichtlich.

Ganz einfach anwort auf deine zwei fragen und hier macht dein Wissen um 40 Jahre Lautsprecherbau keinen unterschied auch damals musste Arbeitsaufwand und Entwicklungskosten einberechnet warden und wenn man so stur nur bei seinem Beispiel bleibt selber schuld. Ich rede allgemein vom Lautsprecherbau worauf sich auch der Thread bezieht!

Zusätzlich brauch ein Hersteller sich auch nicht zu verstecken und gibt im Hochpreisigen Bereich zu, dass er wie alle anderen auch teilweiße Teile einkauft das ist das 21te Jahrundert, aus Wirtschaftlichen Gründen unumgänglich, geht es gar nicht mehr anders, teil der Globalisierung das sich manche Firmen nur noch auf Chassis oder andere Teilbereiche spezialisiert haben.
Zum einkauf von Chassis ist natürlich noch soviel zu sagen das hier Kunde xyz natrülich auch auf seine Wünsche anpassungen vornehmen kann, für seine Einsatzzwecke. Hier kann es natürlich vorkommen das man sich Chassis-Eigenschaften bevorzugt reserviert und nicht für den Markt frei gibt.
Andererseits für deinen Erfahrung verstehe ich deine Einwände gar nicht den wenn das wie in deinem Beispiel K&H Chassis ist dann kann sowas schon mal Betriebsgeheimniss lauten. Genauso wie bei Isophon (Gauder Akustik) 50db-Weiche aber deswegen viel meine wahl auf diese Lautsprecher weil das eine Firma ist die in Deutschland produziert, ich eine 100% Tranparenz habe was verbaut wird und ich sogar anpassungen vornehmen lassen kann. Das ist ein Wunschlos sorglos Service-Paket.

Selbst wenn ein Chassis in der Herstellung 2, -€ kostet und im Verkauf 30,- €, so passt das u.U. noch.
Zum einen:
Auf die 2,- € kommt Mehrwertsteuer drauf, und zwar bei jedem Zwischenhändler.

Nehmen wir mal den üblichen Weg:
Hersteller -> Großhandel -> Boxenbauer -> Großhandel -> Einzelhandel -> Endkunde
Dann passiert folgendes mit dem Preis:
2 Euro Herstellungskosten.
Großhandel kauft für 2,- Euro zzgl. 19% Mehrwertsteuer, also für 2,38 €
Boxenbauer kauft vom Großhandel für 2,38 € zzgl. Mehrwertsteuer = 2,83 €
Großhandel kauft vom Boxenbauer (Chassispreis anteilig) für 2,83 € zzgl. Mehrwertsteuer = 3,37 €
Einzelhandel kauft vom Großhandel für 3,37 € zzgl. Mehrwertsteuer = 4,01 €
Endkunde kauft vom Einzelhandel für 4,01 € zzgl. Mehrwertsteuer = 4,77 €.

Und in der Rechnung fehlt noch, das jeder auch noch etwas daran verdienen will und auch die Versandkosten zwischen den Stationen.
Nehmen wir an, jeder will auch noch 10% vom Preis dran verdienen (was sehr wenig ist!).
Dann sieht die Rechnung schon so aus:
2 Euro Herstellungskosten.
Hersteller verkauft für 2,20 € (Herstellungskosten zzgl. 10%) netto.
Großhandel kauft für 2,20 Euro zzgl. 19% Mehrwertsteuer, also für 2,62 €..
Großhandel schlägt 10% drauf, sind also 2,88 €.
Boxenbauer kauft vom Großhandel für 2,88 € zzgl. Mehrwertsteuer = 3,43 €.
Boxenbauer schlägt 10% drauf, sind also 3,77 €.
Großhandel kauft vom Boxenbauer (Chassispreis anteilig) für 3,77 € zzgl. Mehrwertsteuer = 4,49 €.
Großhandel schlägt 10% drauf, sind also 4,94 €.
Einzelhandel kauft vom Großhandel für 4,94 € zzgl. Mehrwertsteuer = 5,88 €
Einzelhandel schlägt 10% drauf, sind also 6,47 €.
Endkunde kauft vom Einzelhandel für 6,47 € zzgl. Mehrwertsteuer = 7,69 €.

Und auch hier fehlen wieder die Versandkosten.
Da sind 30,- € Endverkaufspreis bei 2,- € Herstellungskosten gar nicht unrealistisch.

Grüße
Roman

Vollends undurchsichtig wird die Kalkulation, wenn man bedenkt, dass die reinen Materialkosten wie bei allen anderen Produkten auch und von Passat angedeutet nur einen kleinen Teil des Endpreises ausmachen. Eine viel größere Rolle spielen Entwicklungs-, Herstellungs- und Vertriebskosten, und in die gibt kein Hersteller wirklich Einblick. Würde man nur die Materialkosten berücksichtigen, also Chassis, Elektronik und Gehäuse, dürfte auch die extravaganteste High End Box nicht mehr als einen hohen vierstelligen oder allerhöchstens niedrigen fünfstelligen Betrag kosten, von solchen Ölscheich-Spielzeugen wie 24-Karat-Goldgehäusen mal abgesehen (die gibt es wirklich).

Passat (Beitrag #65) schrieb:

Auf die 2,- € kommt Mehrwertsteuer drauf, und zwar bei jedem Zwischenhändler. Nehmen wir mal den üblichen Weg: Hersteller -> Großhandel -> Boxenbauer -> Großhandel -> Einzelhandel -> Endkunde Dann passiert folgendes mit dem Preis: 2 Euro Herstellungskosten. Großhandel kauft für 2,- Euro zzgl. 19% Mehrwertsteuer, also für 2,38 € Boxenbauer kauft vom Großhandel für 2,38 € zzgl. Mehrwertsteuer = 2,83 € Großhandel kauft vom Boxenbauer (Chassispreis anteilig) für 2,83 € zzgl. Mehrwertsteuer = 3,37 € Einzelhandel kauft vom Großhandel für 3,37 € zzgl. Mehrwertsteuer = 4,01 € Endkunde kauft vom Einzelhandel für 4,01 € zzgl. Mehrwertsteuer = 4,77 €.

nee, das stimmt so nicht.
die mehrwertsteuer ist ein durchlaufender posten, die kommt nicht in jeder handelsstufe drauf.
unterm strich wird sie nur auf den "mehrwert", also den aufschlag fällig.
im obigen beispiel (also ohne gewinnspanne) wäre der endpreis 2,38 !

Einzelhandel schlägt 10% drauf....

von so einem kf (kalkulationsfaktor) könnte kein normaler händler leben!

und ansonsten ist benares natürlich auch zuzustimmen.
marketing, versand, verpackung, kennzeichnungsvorschriften (elektroaltgeräteentsorgung etc), entwicklung, garantierückstellungen, finanzierungskosten und noch viele punkte mehr... DAS macht einen enormen anteil am produkt aus.

peacounter (Beitrag #67) schrieb:

nee, das stimmt so nicht. die mehrwertsteuer ist ein durchlaufender posten, die kommt nicht in jeder handelsstufe drauf.

Doch, er kommt in jeder Handelsstufe oben drauf.
Sie macht sich bei gerwerblichen Händlern aber nicht bemerkbar, da er sie ja mit der Vorsteuer verrechnen kann.
Für den gewerbliche Händler ist es daher ein durchlaufender Posten, der aber effektiv doch zur Preiserhöhung des Produktes beiträgt.

peacounter (Beitrag #67) schrieb:

Einzelhandel schlägt 10% drauf.... von so einem kf (kalkulationsfaktor) könnte kein normaler händler leben!

Schrieb ich doch, das das sehr wenig ist.
Natürlich kann davon kein Händler leben.
Im Übrigen betrifft diese Kalkulation von Herstellungskosten bis zum Endpreis alle Produkte.

Eine Hose, die bei KiK für 10,- € im Laden hängt, verkauft der Hersteller in Bangladesh für 8 Cent!
Und der verdient daran auch noch etwas.
Eine Tiefkühlpizza, die für 2,50 € im Tiefkühlfach liegt, kostet in der Herstellung auch nur 20-30 Cent.
etc. etc.

Grüße
Roman

wenn ich etwas zum selben nettobetrag verkaufe, wie ich es kaufe, fällt keine zusätzliche mwst an.
ich zahle auf den netto-ek 19% und die kriege ich wieder.
wenn ich zum selben preis weiterverkaufen würde, käme die mwst wiederum auf den NETTObetrag drauf, aber es wird nicht aus einem brutto das ich bezahlt habe das neue netto.

unterm strich wird nur der MEHRWERT besteuert.

Also langsam aber sicher glaube ich, dass es hier im Forum eine große Fraktion gibt, die sich gehobenes Equipment nicht leisten kann und mit allen Mitteln versucht, anderen, aber besonders sich selbst, einzureden, dass es ein Irrglaube sei, dass teures Equipment guten Klang bringt...

Ich habe z.B. letztes Wochende die Kef Blade an ner 150.000 EUR Accuphase-Kette gehört (allein die Verkabelung kostete das 20fache meiner ganzen Anlage). Keine Ahnung, was da den Klang maßgeblich beeinflusst hat, aber in meinem ganzen Leben habe ich ein derart dreidimensionales und unter die Haut gehendes Klangerlebnis noch nicht gehabt. Derweil könnt ihr euch einreden, von der ganzen Industrie veräppelt zu werden...

Nichts gegen Accuphase und auch nicht gegen Blade. Aber für die Verkabelung hätten auch die Beipackstrippen und LS-Kabel aus dem Baumarkt gereicht. Das Klangerlebnis wäre das gleiche gewesen.

marlene26 (Beitrag #70) schrieb:

die Kef Blade an ner 150.000 EUR Accuphase-Kette gehört (allein die Verkabelung kostete das 20fache meiner ganzen Anlage).

Komische Kombination.
Kef und Accuphase sprechen grundverschiedene Zielgruppen an.

BB

Aber gerade die Leute die sowohl das eine als auch das andere kaufen sind für Voodoogeschwafel ala Kabelklang extrem empfänglich und geben dafür ein horrendes Geld aus. Nur das der Gegenwert gleich null ist.
Selbst wenn ich mir entweder Accuphase oder KEF kaufen könnte oder würde, würden die normalen Strippen reichen. Auch jetzt könnte ich mir teure Strippen kaufen, halte das aber für rausgeschmissenes Geld.
@marlene
Das hat nichts mit Neid oder Missgunst zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Aber gerade der geht vielen Leute ab, wenn sie Geld im Überfluss haben.

Wollte hier keine Kabelklangdiskussion anzetteln, aber wer die Gesamtkombination gehört hat und sich noch immer hinstellt und meint, ab einem bestimmten Betrag X ist es alles nur noch dummes Geschwäz der Industrie, um die Verbraucher abzuzocken, und hörbare Unterschiede gibt es nicht, hat schlicht keine Ahnung.

Ich kann nur sagen, dass das unglaublich war. In gewisser Weise auch verfälscht, da es keine Liveband dieser Welt gibt, die eine solche Klangakrobatik entstehen lassen könnte.

Na wenn ich auf einem Livekonzert war, was oft im Jahr vorkommt, und mir danach die Konserve eines Konzerts, auf dem ich war, zu Hause anhöre, kann ich nur sagen: Live ist Live. Was besseres gibt es nicht, egal wie gut die Anlage ist.

@marlene
Wenn du von gehobenem Equipment sprichst, zählt deins dann auch dazu? Wir haben HiFi als Hobby und nicht zur Selbstdarstellung.

marlene26 (Beitrag #74) schrieb:

Wollte hier keine Kabelklangdiskussion anzetteln, aber wer die Gesamtkombination gehört hat und sich noch immer hinstellt und meint, ab einem bestimmten Betrag X ist es alles nur noch dummes Geschwäz der Industrie, um die Verbraucher abzuzocken, und hörbare Unterschiede gibt es nicht, hat schlicht keine Ahnung. Ich kann nur sagen, dass das unglaublich war. In gewisser Weise auch verfälscht, da es keine Liveband dieser Welt gibt, die eine solche Klangakrobatik entstehen lassen könnte.

Oh wie ich es liebe
Diese absolute Sicherheit der Aussage.
So etwas hat man sonst nur bei Priestern.

Also besser als Live - das gibt es wirklich nur im Himmel.

Was schon mal klar ist, es muss ja an den Lautsprechern lieben, denn dort kommt die Musik ja raus.

Da geht es ja noch preislich die KEF kosten ja nur 25.000,00 EUR.
Was ist da verbaut? weis keiner genau, da KEF ja noch selbst seine Chassis entwickelt.

MFG

Christoph

Die nennen sich aber Voodoopriester.
Da kannst du dann gegen eine große Spende vieles bekommen.

marlene26 (Beitrag #74) schrieb:

Wollte hier keine Kabelklangdiskussion anzetteln, aber wer die Gesamtkombination gehört hat und sich noch immer hinstellt und meint, ab einem bestimmten Betrag X ist es alles nur noch dummes Geschwäz der Industrie, um die Verbraucher abzuzocken, und hörbare Unterschiede gibt es nicht, hat schlicht keine Ahnung. Ich kann nur sagen, dass das unglaublich war. In gewisser Weise auch verfälscht, da es keine Liveband dieser Welt gibt, die eine solche Klangakrobatik entstehen lassen könnte.

Sofern du die hörbaren Unterschiede nicht auf die teuren Kabel zurückführst, stimme ich dir da zu. Es wäre ja auch wirklich eine beispiellose Kundenverarschung, wenn man keine Unterschiede zwischen einem System für 150.000 € und einem für 1500 € hören würde.

Die meisten hier wollen auch meiner Ansicht nach nicht darauf hinaus, dass teuere Komponenten immer Abzocke sind, sondern vielmehr darauf, dass sich hohe Aufpreise nicht unbedingt in einem wesentlichen klanglichen Mehrwert niederschlagen müssen und fast nie in einem dem Preis entsprechenden. Die Industrie jedoch will uns glauben machen, dass das so ist - und das ist nunmal nachweislich falsch.

Also langsam aber sicher glaube ich, dass es hier im Forum eine große Fraktion gibt, die sich gehobenes Equipment nicht leisten kann und mit allen Mitteln versucht, anderen, aber besonders sich selbst, einzureden, dass es ein Irrglaube sei, dass teures Equipment guten Klang bringt...

Wie ich Abzocke definiere habe ich bereits geschrieben. Dass teure Anlagen nicht besser sind habe ich auch nicht geschrieben. Ein hübsches Gehäuse ist (auch wenn der Lautsprecher dadurch nicht besser klingt) etwas wert. Guter Klang kostet eben Geld, aber wenn man sich anschaut was im Selbstbau mit vergleichsweise geringem Budget gerissen wird, relativiert sich das. Es ist keine Abzocke wenn ein teures Produkt verkauft wird. Abzocke wird es dann, wenn dem Käufer Eigenschaften versprochen werden, die das Produkt nicht besitzt. Wenn ein Lautsprecher mit dem Argument verkauft wird, er würde besonders gut klingen -er das aber nicht tut- kann man das schon als Abzocke bezeichnen. Solche Lautsprecher gibt es und sie werden auch verkauft.

Muß mich wiederholen:

Sind teure Lautsprecher Abzocke?

Je nach den individuellen Einkommensverhältnissen sind sie in punkto "Klangzugewinn" unverhältnismäßig.

Mal philosophisch betrachtet:

Ich meine, es ist menschlich und daher nachvollziehbar, daß der, welcher Geld hat, hören will, daß er nur genug Geld bewegen muß um damit jedes Ziel zu erreichen. Umgekehrt ist es so, daß der, welcher "eher begrenzt" ist in seinen Mitteln, hören will, daß es mit Geld wenig zu tun hat, sondern mit dem Verständnis für die Anwendung und der Analyse der Umstände um Probleme zu lösen. Fakt ist jedenfalls, daß die "Luxussegmente" bestimmter Sparten (Hifi, Kosmetik,....usw.) unverhältnismäßig gewachsen sind seit die "Schere" auseinandergeht, es jetzt also "wahnsinnig" teure Sachen gibt, die es noch vor Jahren nicht gab, weil entweder a) die Entwicklung weiter fortgeschritten ist oder b) es einfach "einen Markt" gibt...
soll jetzt jeder denken was er will.....

Mal ganz davon abgesehen, das ich die KEF Blade potthässlich finde. Das wären sie für mich auch wenn sie 1000 Euro kosten würden. Da wäre es mir auch egal wenn sie die am Besten klingenden LS wären. Ob 25000 Euro für so ein Paar gerechtfertigt sind weiß ich nicht. Zum Glück lässt sich über Geschmack ja nicht streiten.

Jemand hatte. oben, probiert, eine Preiskalkulation durchzuführen.

Etwas hat mich gestört daran. Nirgendwo stand der Porto. Der Chassis wird ja von links nach rechts chauffiert, naja, immer mit 4,6 oder 8 Kompadre's, aber wenn man den Porto von China, hin zum Boxenhersteller und bis zum Endkunde mitrechnet (Lieferung), da hat sich auch einiges getan.

Um weiterzuhelfen muss noch gesagt werden, das Grosshändler (ich sage normalerweise Importeure), margen zwischen 150% und 300% nehmen. 150% ist also ein absolutes Minimum.

Bei einigen Marken muss man noch 20% an Automatische Werbungsbeteiligung mitrechnen. Sei es Vox, Accuphase, Mc Intosh oder wie die alle heissen. Sobald Ihr eine Marke des öfteren in der Presse sieht wisst Ihr das Ihr auch diese 20% Irgendwo zwischen basis und Einzelhändler befindet.

Die Marge beim Endverkäufer sind sehr abhängig vom Hersteller. Zurzeit wird bei einigen Marken den "Strangulationverfahren" betrieben. Also um die 10%, was keine Preisgestaltungsfreiheit vom Verkaüfer ermöglicht. Anderseits erlauben noch viele Marken die klassische 30% Marge.

Was Entwicklungskosten betrifft, es ist sehr unterschiedlich. Grosser Gewinner sind Marken die die Entwickler im Betrieb haben und umteilen können. Dies ist auch der Grund warum einige Hersteller wie B&W, PSI oder auch Xavian sehr tiefe Entwicklungskosten haben. Die Ingenieure sind "frei Haus", und es würde mich wirklich wundern, wenn andere dieser "High End" Marken nicht so verfahren würde. Wer die Entwicklung auslagern muss ist meines erachtens nach eine Arme Sau. Denn Spezialisierte Entwickler nehmen um die 40-50 Eur./Stunde. Mit 20'000 Euros und mehr muss mann dann schon rechnen.

Ein simpler Trick kann auch helfen. NImm den Endpreis, teile Ihn durch 6. Dann solltest du den Preis aller Teile beisammen haben mit gedeckter Entwicklungskosten (ist eine sehr grobe Methode, wird aber im Milieu benützt um "so mal eine Ahnung zu haben").

Ich kann ja verstehen, was ihr meint...

Eine kleine Anektdote am Rande: In der Vorführung war ein (zumindest hat er den Eindruck erweckt) Neureicher Idiot. Als ich in die Runde warf, dass es interessant wäre, die Kef Blade an einem 2.000-3.000 EUR -Verstärker zu hören, um ermessen zu können, wie groß die 150.000 EUR-Accuphase-Kette an dem Klang beteiligt ist, musste ich mir von eben jener Person ziemlich viel Spott gefallen lassen.

Damit will ich sagen:

Ich halte solche pauschalen Aussagen, wie: Ein Lautsprecher bestimmter Kategorie braucht adäquate Elektronik die xxx EUR kostet für dumm.

Gleiches gilt aber auch für Aussagen, wonach alles Verschwörung ist und die Unterschiede minimal seien.

In meinem jungen Hifi-Leben hab ich schon ne Menge Lautsprecher gehört. Und ich finde einfach, dass eine Menge der Aussagen hier nicht richtig sind...

Was ich ursprunglich zum Ausdruck bringen wollte: Ich habe ebenfalls nicht die Möglichkeiten, mir eine Super-High-End-Anlage anzuschaffen. Die Vortstellung, dass ich aufgrund meiner finanziellen Beschränkung in audiophiler Hinsicht nichts verpasse, weil das High-End künstlich hochstilisiert wird, würde absolut verführerisch klingen und mich beruhigen. Aber so ist es einfach nicht, sry. Das sind aus meiner Sicht einfach andere Welten...eine harte Pille, die man da schlucken muss, wenn man kein Lottogewinn etc. hat. Aber ich sehe der Realität lieber ins Gesicht und rede mir nicht irgendeinen Blödsinn ein...

@ Frank Helmling - und natürlich alle anderen auch. Frank, deinem Posting stimme ich voll und ganz zu, aber ein kleiner Wermutstropfen berührt mich dann doch. Das mit der Aussage, dass es jetzt Sachen gibt, die es früher nicht gab. War doch schon immer so, dass es endteure Dinger gab und gibt, mit Werten jenseits von wieso das denn, die kein Mensch hört oder sieht und nur für die lediglich akademische Nachweisbarkeit ein Haufen Schotter hingelegt werden muss. Ich möchte da als Beispiel 2 "Refererenz - Schallwandler" nennen. Die Aerial 10 T kostete in den 90er Jahren schlappe DM 27.000,--. Da gab es noch ein mit Sand zu füllendes Untergestell - natürlich extra zu ordern - für noch mal ca. DM 1.900,--. Wenn man alles ausreizte - also mit Gestell und entsprechende Aufstellung - sollte der Frequenzbereich bis hinunter zu 36 Hertz möglich gewesen sein. Ich hab die Dinger mal gehört: total aufgedickter Bass und verwaschene Mitten usw. Das war seinerzeit in den USA Mode; die weichen Bässe etc. Okay, so schlecht hörten sich die Dinger nicht an, aber dafür so einen Haufen Geld auszugeben....
Noch besser machten es die Wilson, da habe ich mal die Watt / Puppy 5 anhören können. Etwas straffer im Bass, ansonsten siehe oben. Die machen laut Datenblatt 34 Hertz, kosteten aber um die 40.000,-- Märker..
Für die in der Praxis kaum hörbaren 2 Hertz Unterschied also ein horrender Preisunterschied von über DM 11.000,---. Aber das Volk will es ja so. Egal ob man das hört oder nicht und vor allem: ob man es braucht oder nicht - es ist das "ich könnte ja" - Gefühl, das von der Industrie so aufgeputscht wird und das Volk fällt drauf rein. Ich krieg schon Magenschmerzen, wenn ich das Wort "Premium" nur höre. Von Premium - Bier kriegst du genau so einen dicken Schädel wie von einfacher Plörre und auch Premium - Klopapier kann man nur einmal nutzen, odda ?
Lassen wir die Leute ihre Kohle für irgendwelche dünne Versprechen rausschmeißen: wir vergleichen lieber und pflegen unseren eigenen Stil und Geschmack.
Grüße aus Bayern
Peter

marlene26 (Beitrag #70) schrieb:

Also langsam aber sicher glaube ich, dass es hier im Forum eine große Fraktion gibt, die sich gehobenes Equipment nicht leisten kann und mit allen Mitteln versucht, anderen, aber besonders sich selbst, einzureden, dass es ein Irrglaube sei, dass teures Equipment guten Klang bringt... Ich habe z.B. letztes Wochende die Kef Blade an ner 150.000 EUR Accuphase-Kette gehört (allein die Verkabelung kostete das 20fache meiner ganzen Anlage). Keine Ahnung, was da den Klang maßgeblich beeinflusst hat, aber in meinem ganzen Leben habe ich ein derart dreidimensionales und unter die Haut gehendes Klangerlebnis noch nicht gehabt. Derweil könnt ihr euch einreden, von der ganzen Industrie veräppelt zu werden...

Das zeigt nur wie verbogen oder untrainiert dein Gehör ist.
Also mal ehrlich.
Wer sich solche Hall- und Klirrgeneratoren kauft, der hat wirklich keine Ahnung.
Man stelle sich vor, Toningenieure würden mit solchen Krücken abmischen.



Laut war es bei der Vorführung bestimmt nicht, wahrscheinlich irgendwelche Pling-Plong-Platten abgespielt.

Hier was Stand der Technik ist, es gibt wahrscheinlich noch bessere im Profibereich (Stichwort Live-Klang):



Interessant ist auch, wie wenig Unterschiede im Bassbereich zu sehen sind, obwohl die Blades 4 Tieftöner haben.

Hier ein Vergleich Kef Blade gegen den guten Kef LS50 (im Mitteltonbereich betrachtet):

100db: 5% !!!!! zu 1%
95db: 3% zu 0,5%

Das zeigt, dass die Kef-Leute es drauf haben, wenn sie es denn wollen.
Das zeigt aber auch, dass der gemeine High-Ender null Ahnung von der Materie hat und man sie schön verarschen kann.
Früher, zu Hifi-Stereophonie-Zeiten, hätte man solche Konstrukte als diffus abbildend beschrieben, heute ist alles so räumlich.


Zum Thema Neid:
Ich bin neidisch auf die Leute, die sich einen hässlichen Geithain anschaffen und nicht von der Holden eine Bratpfanne über den Schädel gezogen bekommen.
Jeder kann sich in Deutschland was Teures leisten, wenn er denn will und wenn es nötig ist, Kleinkredite sei Dank.

puffreis (Beitrag #86) schrieb:

Hier ein Vergleich Kef Blade gegen den guten Kef LS50 (im Mitteltonbereich betrachtet): 100db: 5% !!!!! zu 1% 95db: 3% zu 0,5% Das zeigt, dass die Kef-Leute es drauf haben, wenn sie es denn wollen.

Da kann man auch einen Rollsreuss mit einem Tretroller vergleichen!

Nur zur Erinnerung: ein Paar LS50 kosten jetzt 1300€, die Blad dagegen > 25.000€.

BB

Welcher ist denn der Rollsreuss ?

puffreis (Beitrag #88) schrieb:

Welcher ist denn der Rollsreuss ?

Meinst Du, das sei zu hoch gegriffen für die Blade, weil es ja noch die Muon gibt, welche nochmal ein Vielfaches kostet?

BB

marlene26 (Beitrag #84) schrieb:

Gleiches gilt aber auch für Aussagen, wonach alles Verschwörung ist und die Unterschiede minimal seien.

Für Lautsprecher behauptet das aber kaum einer.

BB

DJ_Bummbumm (Beitrag #87) schrieb:

Nur zur Erinnerung: ein Paar LS50 kosten jetzt 1300€ BB

ich glaube immer noch 998€ UVP.

Was ist Abzocke eigentlich? Da gehören doch immer 2 dazu nämlich der der abzockt und der der sich abzocken lässt. Für mich heisst das wenn ich ein Produkt zu tuer finde kaufe ich es einfach nicht und der "Abzocker" bleibt auf seinem Mist sitzen bis Er den Preis ändert. Wenn natürlich das Produkt reissenden Absatz trotz des Abzockerpreises erzielt ist doch nicht der Verkäufer schuld - was bezahlt wird wird auch verlangt is doch klar...wenn Du zb in Deiner Fa nur die Aschenbecher ausleerst und den Hof fegst und dafür 8 Euro die Stunde bekommst ist das wahrscheinlich gerechfertigt. Jetzt kommt Dein Chef und sagt Dir dass Du ab heute für die gleiche Arbeit 25 Euro die Stunde bekommst was machst Du dann? Eben! Bist Du deswegen ein Abzocker?

Die "Abzocke" wäre in dem Fall der Stundenlohn von acht Euro, schonmal daran gedacht?

Man muß auch die Marktgesetze kennen.

Ein Beispiel, das real so tatsächlich passiert ist:
Ein Hersteller bringt ein Produkt auf den Markt.
Das verkauft sich schlechter als erwartet.
1. Reaktion des Herstellers: Er senkt den Preis.
Die Folge davon war, das die Verkaufszahlen noch schlechter wurden.

Dann hat er genau das Gegenteil gemacht: den Preis deutlich erhöht.
Und plötzlich verkaufte sich das Produkt gut, sogar besser, als ursprünglich prognostiziert.

Bei der ganzen Sache spielte Psychologie eine Rolle:
Der ursprüngliche Preis erweckte bei der Kundschaft den Eindruck, das das Produkt zu dem Preis qualitativ nicht gut sein konnte.
Die Preissenkung hat das noch verschärft.
Erst die deutliche Preiserhöhung hat das korrigiert. Für den Kunden stimmte nun das Verhältnis zu Qualitätsversprechen und Preis.

Eine Mercedes S-Klasse zum Preis einer C-Klasse würde kaum jemand kaufen, weil der Kunde dann der Meinung ist, das der Hersteller an Stellen, die nicht gleich sichtbar sind, gespart hat.

Grüße
Roman

naja Frank, eben auch nicht - man braucht dem Chef den Besen ja blos hinzuwerfen...und die Aschenbecher

Puffreis, im großen und ganzen stimme ich dir ja zu, bezüglich Maximalpegel ist die Blade für ihren Preis schon sehr begrenzt, aber wieso sollte sie ein Hallgenerator und Diffus abbildend sein? Ihr Frequenzgang unter Achse ist einen Tick gleichmäßiger, sie bündelt ähnlich und das Abstrahlverhalten ist sogar deutlich gleichmäßiger als bei der von dir als Gegenbeispiel geposteten sehr guten Geithain:


Ich glaube auch dass DJBB deine Analogie zu den LS50 falsch rum verstanden hat, aber das ist unwichtig.

Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass Klirr die Räumlichkeit erhöhen würde.
Marlene schrieb ja selber:
„Keine Ahnung, was da den Klang maßgeblich beeinflusst hat, aber in meinem ganzen Leben habe ich ein derart dreidimensionales und unter die Haut gehendes Klangerlebnis noch nicht gehabt.“ Deshalb meine Übertreibung.

Zum Thema Geithain:
Laut Kiesler soll man bei Fernfeld-LS die Bündelung im Präsenzbereich zurücknehmen, weil die HRTF eine größere Rolle spielen soll.

A.H. hatte mal folgendes geschrieben:
„...ME Geithain geht übrigens den umgekehrten Weg und nimmt bei einigen Produkten das Bündelungsmaß im Präsenzbereich bewußt (ein wenig) zurück. Vermutlich aufgrund der Empfindlichkeit des Gehörs bei diffusem Schalleinfall, welche im Präsenzbereich um 3kHz (HRTF-bedingt) geringer ist. ....
Technisch ist das nicht nötig, durch die koaxiale Bauweise kann Herr Kiesler Hochtöner und Mitteltöner (ohne destruktive Interferenzen) so mischen, daß sich (in Grenzen) nahezu jedes Bündelungsmaß erzeugen läßt. Also ist die Rücknahme im Präsenzbereich Absicht.“

aus

http://www.audio-erg...33bea6ee1518020c6041

Gruß

thewas (Beitrag #96) schrieb:

Ihr Frequenzgang unter Achse ist einen Tick gleichmäßiger, sie bündelt ähnlich und das Abstrahlverhalten ist sogar deutlich gleichmäßiger als bei der von dir als Gegenbeispiel geposteten sehr guten Geithain:

Für die Preisklasse erwarte ich mehr, vor allem wenn man den kleineren LS50 als Referenz nimmt

Na ja, ob auch die ganzen "Zacken" unter Winkeln komplett Absicht sind...

Für die Preisklasse erwarte ich mehr, vor allem wenn man den kleineren LS50 als Referenz nimmt

Kann ich gut verstehen, wobei das hübsche und aufwendige Gehäuse schon deutlich mehr kostet als eine simple Kiste, die vier impulskompensierenden http://www.youtube.com/watch?v=qdtyYa5NB-k Tieftöner auch nicht schlecht sind (außer im Maximalpegel) und im Gegensatz zu 98% des restlichen "Haient" sie eine durchdachte Konstruktion ist mit einwandfreiem Abstrahlverhalten, miss mal daneben eine B&W, Wilson und we sie alle heißen Das "dreidimensionale Erlebnis" von Marlene kann man auch teilweise nachvollziehen wenn sie nicht an guten Coaxen gewöhnt ist.

Hallo Puffreis

Hast Du die Kef Blade schon mal gehört ?

Ich glaube nicht das Du sie richtig gehört hast , oder nur beim vorbeigehen vielleicht.
Reine Messdiagramme sagen noch lange nichts vom Klang aus , kann aber schon mal von einer guten Abstimmung reden.
Zumal Geithain ein aktiver Lautsprecher und die Kef passiv ist ,da muss man auch unterscheiden.
Ein echter Koax ist es auch nicht , die Kef schon .
Schlussendlich muss jeder selber entscheiden was er für richtig hält.

gruss dieter