Über die Schlechtigkeit von Lautsprechern.

Das sind Daten der Hersteller, ob die so ihre Richtigkeit haben sei dahingestellt (ich bezweifel es).
Lautsprecher sucht man nicht (oder nicht nur) anhand irgendwelcher technischen Daten sondern ihres Klangs!

Moin Marcel , betreibst du die Liberos allein oder mit dem dazugehörigem Subwoofer ??

Wenn allein ,kommt da nennenswert unter 100 Hz gar nix und richtig allein passt der Begriff Brüllwürfel eben durchaus , da die Sats allein normal gar nicht als eigenständige Lautsprecher eingesetzt werden sollen , eben weil sie nicht zu mehr Tiefgang im Stande sind .

Mit dem Subwoofer ergibt sich ein linearer Frequenzgang bis in den Bereich 40 Hz herunter , da darf man linearen Frequenzgang nicht mit der Heco Angabe Übertragungsbereich verwechseln .
Derlei Unsinn findest du bei anderen Herstellern aber auch ,es wird eben nicht beigeschrieben wie denn der untere Wert ermittelt wurde .

Gruß Haiopai

Hallo Haiopai,

natürlich betreibe ich das Set mit dem Subwoofer, also komplett.


MfG, Marcel

Dann würde ich mir um das Gerede , so lange dir dein Set gefällt keinen Kopp machen , in der Zeit wo die Liberos herauskamen gab es von Canton mit dem PLUS C/PLUS S System was ganz ähnliches und das klang auch nicht verkehrt .

Einzig die Aufstellmöglichkeiten sind ein wenig eingeschränkt , weil die Übergangsfrequenzen recht hoch gewählt sind bei diesen passiven Systemen .
Der Sub sollte schon fein säuberlich möglichst mittig und auf einer Höhe mit den Sats stehen .

Gruß Haiopai

Ich kenne die Heco nicht, aber wenn sie dir gefallen, was kümmert es dich, was andere behaupten?


Eines sollte aber auch klar sein: Sich von Herstellerangaben wie dem Frequenzgang beeindrucken zu lassen ist genauso sinnvoll wie eine Digitalkamera nach der Anzahl der Megapixel zu beurteilen. Die Zahlen sagen rein gar nichts darüber aus, wie eine Box in der Praxis klingt. Viel Tiefgang ist natürlich schön, entscheidend ist aber, wie der dargestellt wird. Die 28 Hz, die deine Boxen angeblich schaffen, werden wahrscheinlich mit einem gehörigen Pegelverlust erkauft. Letzten Endes bringt dir der Tiefgang gar nichts, wenn du diese Frequenzen nicht mehr hören kannst, weil sie nur mit -15 Db wiedergegeben werden können. Davon abgesehen gibt es noch ganz andere und viel wichtigere Kriterien für die Qualität einer Box, und lange nicht alle sind messbar bzw. können in Zahlen ausgedrückt werden. Dazu gehören z.B. Dynamik, Impulsverhalten oder die Stereodarstellung. Lass dich nicht von Zahlen oder den Aussagen von anderen täuschen, die einzigen, die für dich verlässliche (allerdings immer subjektive) Bewertungen der Qualität deiner Boxen vornehmen können, sind deine Ohren!

Stimmt, die Herstellerangaben bzgl. des Übertragungsbereichs bzw. Frequenzgangs sind nur dann halbwegs zu gebrauchen, wenn der Hersteller auch die Toleranz dazu schreibt.
Z.B. +- 3 dB.

Steht diese Angabe nicht dabei, dann kann man davon ausgehen, das insbesondere im Baß Toleranzwerte von -16 bis -20 dB vorhanden sind.
Und damit haben diese Angaben für die Praxis keine Relevanz.

Grüsse
Roman

bart1979de schrieb:

Woran macht man "gute" Lautsprecher eigentlich fest? MfG, Marcel

Ich selbst habe da nur ein Kriterium: Lautsprecher sind dann gut wenn ich gerne mit ihnen Musik höre, denn dazu sind sie da. Warum ist das Geschwätz anderer für Dich so wichtig? Klangempfinden ist ein sehr individuelles Ding, das zeigen die Diskussionen hier im Forum immer wieder.

Aber wenn Dir die Meinung der anderen wirklich wichtig ist, kannst Du Dir ja eine superteure Zweitanlage für die Fotothreads anschaffen und mit den Hecos weiter Musik hören.

Gruß
vanye

Stimmt.

Es gibt nach objektiven Kriterien nahezu perfekte Lautsprecher, aber:
Nicht jedem gefällt der absolut neutrale, präzise Klang solcher Lautsprecher.

Es gibt sogar Leute, die den Klang eines Instruments aus der Konserve besser finden als den Klang des selben Instruments Live.

Ich kenne auch jemanden, der einen etwas seltsam anmutenden Hörgeschmack hat:
Für den müssen Lautsprecher in den Höhen kreischen bis die Ohren bluten. Das findet er toll.

Ein anderer Bekannter hat in seiner Anlage einen Equalizer drin und da eine Badewanne eingestellt und außerdem Bässe und Höhen am Verstärker bis zum Anschlag aufgedreht und Lautsprecher, die selbst schon eine Baß- und Höhenbetonung haben.
Er findet es toll, die meisten anderen Leute grausam.

Um den für das eigene Empfinden besten Lautsprecher zu finden, hilft nur eins:
Probehören, probehören, probehören.

Grüsse
Roman

Haiopai schrieb:

Einzig die Aufstellmöglichkeiten sind ein wenig eingeschränkt , weil die Übergangsfrequenzen recht hoch gewählt sind bei diesen passiven Systemen . Der Sub sollte schon fein säuberlich möglichst mittig und auf einer Höhe mit den Sats stehen . Gruß Haiopai

Da muss ich mal aus Interesse nachfassen:

In den originalen Papieren steht folgendes:

"Aufgrund der niedrigen Übernahmefrequenz der Satelliten von 120Hz ist die Ausrichtung des Tieftöners nicht auf die Mitte zwischen den beiden Satelliten begrenzt, sondern auf den gesamten Bereich zwischen den Kleinlautsprechern erweitert.
....
Die niedrige Übernahmefrequenz ermöglicht sogar auch die Aufstellung ausserhalb der Stereobasis, da Frequenzen unter 120Hz richtungsmäßig quasi nicht geortet werden können."

Hier nochmal die technischen Daten:

28-30.000Hz
4 Ohm
Übernahmefrequenzen: 120Hz / 3000 Hz
Wirkungsgrad 1W/1m 88dB
Hochtonkalotte 19mm, Metallhochtöner
Tief-Mittelton-Konus 105mm, Polyprobpylen
Tieftonkonus 2x175mm Polyprobylen

Wie ist das mit diesen technischen Daten aus heutiger Sicht eigentlich zu bewerten?


Ich habe den Thread deswegen aufgemacht, weil hier im Forum (zuletzt in der Fotogalerie) MASSIV über die Liberos gemeckert wird. Sie wären eine Schande vom Klang für den Marantz, Spielzeuge, Brüllwürfel, und so weiter.

Ich habe als Antwort mal geschrieben (etwas flapsig natürlich), dass ich den Klang schon geil finde.


Als Antwort kam dann:

Ralf Hoffmann schrieb:

Naja, es muss sich halt "geil" anhören. Nicht gut, oder so wie die Musiker und die Tonleute sich das gedacht hatten. Hauptsache "geil" Damit ist zumindest für Marcel das Ziel erreicht.

oder halt

Alex-Hawk schrieb:

Dazu die Brüllwürfel...

Solche Äußerungen, speziell von Ralf Hoffmann haben meiner Meinung nach nichts mehr mit Geschmack zu tun - und ich würde einfach gerne wissen, was da dran ist? Warum sollen die Libero nicht so spielen können, wie sich Musiker (!!) und Tonleute das gedacht haben? DAS würde ich gerne verstehen.


Wenn solche Bemerkungen von Leuten kommen, die sich hier sehr viel im Forum aufhakten, dann wird man ja schon hellhörig, ob die eigenen LS vielleicht doch nicht so gut sind? Oder umformuliert: Ob andere vielleicht deutlich besser wären?


Nun ist es in der Tat so, dass sich die Hecos seit meinem Umzug nicht mehr so gut wie vorher anhören, ich habe das Gefühl, in den Höhen fehlt jetzt was. Das Wohnzimmer ist deutlich grösser geworden, und ich habe das GEfühl, mit fast 30m2 sind sie jetzt doch etwas überfordert.

Da ich nun genau deshalb auf der Suche nach Standboxen bin, habe ich eben diesen Thread erstellt, denn es würde für mich ja wenig Sinn machen, wenn ich die zu schwachen Höhen anmarker, aber mir dann LS kaufe, die von den technischen Werten her noch viel weniger Dynamikumfang haben?!?


Daher nochmal die Frage... Wie ist in diesem Zusammenhang die Heco Aleva 400 zu bewerten?


Viele Grüße, Marcel

Hi Marcel, schöne Werbesprüche von Heco , die aber an der Realität vorbei gehen .

120 Hz sind durchaus ortbar und dazu kommt noch , das gerade bei passiven Systemen die Frequenzen nun nicht wie mit dem Messer abgeschnitten werden und auch bei weitem nicht die Flankensteilheit von aktiven Systemen erreichen .

12dB/Oktave wäre bei dem Set schon ordendlich , was aber immer noch bedeutet , das der Sub bis wenigstens 150 Hz wenn nicht noch höher hörbar mitspielt .

Ebenso wie schon erwähnt der Pegelabfall bei den genannten 28 Hz .
Das Set ist zwar einen Happen hochwertiger als das was man heute so ein wenig abfällig als Brüllwürfel bezeichnet , trotzdem kommen die 175mm Tieftöner auch nicht tiefer runter als in vergleichbaren Standmodellen von Heco .

Gegen eine heutige Heco Victa 501 würde es sich mit Chance je nach Geschmack gar nicht schlecht schlagen , sprich vernünftige Einstiegsklasse , nur anders abgestimmt .
Die damaligen Heco Konstruktionen waren generell härter im Mittelhochtonbereich , als das was heute von dieser Marke kommt .

Die Aleva ist da aber ne ganz andere Hausmarke , sogar die Serie bis hoch zur Celan , die mir von Heco am besten gefällt , weil am neutralsten abgestimmt .
Der Aleva fehlt die Oberbass Anhebung , die bei Victa , Metas und Celan Serie je nach Aufstellung und Raum doch recht heftig ist .

Eine hochwertige und schön verarbeitete Lautsprecher Serie , wobei ich noch eher zur Aleva 500 tendieren würde , ebenso neutral , aber etwas tiefreichender und pegelfester .

Gefällt mir wie gesagt sogar besser als die Celan Serie , was andere User aber sicherlich auch anders sehen würden .

Im allgemeinen häng dich im eigenen Interesse nicht zu sehr an Hersteller Angaben auf , viel anfangen kann man mit denen nicht .
Hör dir das was du haben willst in natura an und wenn es dir gefällt , ist es auch okay , völlig latte was andere davon halten .

Gruß Haiopai

Pilot hat bei Ihrer Phase-Serie, deren größter Treiber in den Satelliten eine Kalotte(!) ist, sogar propagiert, dass man die Satelliten mal eben aufn Balkon mitnehmen kann, den Bass aber im Zimmer lassen kann.

Sei's drum.
Die Libero haben m.E. vor allem konstruktiv nichts mit Bose zu tun. Die Mitteltieftöner in den Satelliten sind recht ordentlich und die Hochtöner auch nicht vom Grabbeltisch....

Die Abstimmung ist nicht optimal und der Frequenzgang nicht wirklich glatt...
Ich habe das Set allerdings mal mit einem rel. einfachen Mikro, Meßsystem und minidsp entzerrt... die EQ-Werte waren nie mehr oder weniger als 3-5dB und das Ergebnis erstaunlich positiv.

Mit solchen Pauschalaussagen muss man halt hier immer rechnen und klar kommen.
Oft sind die Leute auf dem falschen Fuß, lange schon genervt oder einfach auch nicht willens freundlich zu sein

vanye schrieb:

bart1979de schrieb: Woran macht man "gute" Lautsprecher eigentlich fest? MfG, Marcel Ich selbst habe da nur ein Kriterium: Lautsprecher sind dann gut wenn ich gerne mit ihnen Musik höre, denn dazu sind sie da. Warum ist das Geschwätz anderer für Dich so wichtig? Klangempfinden ist ein sehr individuelles Ding, das zeigen die Diskussionen hier im Forum immer wieder. Aber wenn Dir die Meinung der anderen wirklich wichtig ist, kannst Du Dir ja eine superteure Zweitanlage für die Fotothreads anschaffen und mit den Hecos weiter Musik hören. Gruß vanye

Hallo Marcel, Hallo vanye,

es gibt viele Ansätze "guten Klang" zu objektivieren und
messtechnisch greifbar zu machen.

Und es gibt auch viele Indikatoren, die zeigen, ob ein LS
gut sein kann oder nicht.

Eine genaue Übereinstimmung dieser Indikatoren mit
dem Urteil eines einzelnen Hörers wird jedoch selten sein.

Daß "jeder anders hört" ist zwar richtig, erklärt diese
Abweichungen aber nicht zur Gänze: Elektroakustik,
Raumakustik und Gehörphysiologie können gemeinsam keinen
widerspruchsfreien Kriterienkatalog darüber aufstellen,
was eine gute Wiedergabe auszeichnet. Es gibt wie in allen
Wissenschaften unterschiedliche Schulen und Lager in
denen bestimmte Aspekte jeweils anders gesehen werden.

Hinzu kommt, daß die Frage nach dem "guten Klang" eine
interdisziplinäre ist: Ein reiner Elektrotechniker
beispielsweise kann sie nicht allein beantworten, ohne
zugleich Expertisen aus anderen Gebieten einzuholen.

Die Herstellerangaben der Bandbreite taugen zur
Beurteilung normalerweise recht wenig, das haben hier
ja auch schon andere gesagt.

Ein LS, der einen Frequenzumfang von 40Hz ... 15Khz hat und
ansonsten ein "gutmütiges" akustisches Verhalten zeigt,
kann klanglich schon sehr sehr gut sein ...

Es kann beispielsweise nicht nachgewiesen werden,
daß obere Grenzfrequenzen außerhalb des menschlichen
Hörbereichs zu einer Verbesserung des Klangeindrucks
beitragen.

Die untere Grenzfrequenz korreliert sehr stark mit dem
Qualitätsempfinden, aber je nach Musikprogramm wird
eine Wiedergabe mit einer unteren Grenzfrequenz von
40Hz von den meisten Hörern bereits als "vollwertig"
empfunden.

Wenn ein LS tiefer runter geht, ist es schön und wird von
vielen Hörern auch honoriert, entscheidend ist aber, daß
bei Grenzfrequenzen oberhalb 40Hz das Qualitätsurteil sich
massiv verschlechtert, je weiter die Grenzfrequenz
nach oben rutscht.

Die untere Grenzfrequenz ist jedoch raum- und
aufstellungsabhängig. Die Katalogangaben bei der unteren
Grenzfrequenz sind oft Wunschvorstellungen und machen
ohne genaue Kenntnis des Dynamikumfangs eines LS ohnehin
keinen Sinn: Für die hör- und spürbare Wiedergabe sehr
tiefer Frequenzen braucht man nämlich recht ordentlich
Schalldruck ...

"40Khz" Angaben u.ä. bei der oberen Grenzfrequenz sind
m.E. psychologische Spielchen der Marketingstrategen:

Sie wissen, daß der Kunde weiß (oder irgendwo schon
einmal gehört hat), der menschliche Hörfrequenzbereich
sei 20Hz ...20Khz. Das ist aber so nur unter ganz bestimmten
Voraussetzungen richtig, die in der Realität der
Heimbeschallung meist nicht erfüllt sind.

(z.B.:
- Hörer zu alt für 20Khz
- Schallpegel zu niedrig, um die Grundtöne der Subkontra
Oktave in "musikalischer Relevanz" wahrnehmen zu können
- ebenso die ganz hohen Anteile am oberen Ende des
Spektrums
... )


Eine obere Grenzfrequenz von "40Khz" soll aber suggerieren:

"Diese LS sind messtechnisch so perfekt, daß Du armer Wicht
mit Sicherheit keine klanglichen Einschränkungen wahrnimmst."

Diese Suggestion arbeitet gezielt mit Halbwissen und
lenkt davon ab, daß es viele weitere Merkmale gibt, welche
für die Qualität des Klangs und der räumlichen Abbildung
relevant sind.

Am Ende ist es m.E. wirklich so, daß ein Hörer sich sein
eigenes Urteil bilden muss: Vor einer teuren Anschaffung
sollte das Ergebnis in den eigenen vier Wänden überzeugen.


Viele Grüße

Oliver M.

Hi Oliver,

inhaltlich stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu. Doch Du versuchst eben, objektive Kriterien für die Güte eines Lautsprechers zu beschreiben.

Mein Beitrag zielte darauf ab, dass es aber letztendlich subjektive Kriterien sind, die einen Lautsprecher für mich als Konsumenten zu einem guten Lautsprecher machen. Oder in diesem konkreten Fall, ob ich meine alten Lautsprecher behalte oder mir neue anschaffe.

Gruß
vanye

vanye schrieb:

... Mein Beitrag zielte darauf ab, dass es aber letztendlich subjektive Kriterien sind, die einen Lautsprecher für mich als Konsumenten zu einem guten Lautsprecher machen. ... Gruß vanye

Hi vanye,

das darf und soll m.E. auch so sein .

Musik erweckt Emotionen und man wird sich für den LS
entscheiden, der das für das eigene Hörempfinden am besten
kann.

Ich sehe da keinen Widerspruch, es gibt eben einige
Eigenschaften, die es wahrscheinlicher machen, daß
ein LS akzeptiert wird. Der Einfluss der unteren
Grenzfrequenz beispielsweise ist in Hörtests ganz gut
erfasst. Das trifft aber nur eine statistische Aussage
über eine Gruppe von Testhörern, die dem einzelnen Hörer
u.U. nicht gerecht wird.

Aber es sind am Ende alle Eigenschaften, die ein
Gesamtbild ergeben. Ob ein bestimmter Hörer einen
bestimmten LS "mögen" oder gar "lieben" wird ist nicht
vorhersagbar.

Deshalb ist es auch fraglich, ob man einen HiFi Tester
anstatt seiner selbst hören lassen sollte ... oder
ob man eine solche Beurteilung eher als "Meinung" oder
"Anregung" sehen will. Was soll ein Kunde machen, dem
eine Box aus dem "Mittelfeld" eines Tests besser gefällt
als der "Testsieger" ? Hört er falsch ? Muss er sich
jetzt rechtfertigen, weil er "die falsche Box" gekauft
hat ?

Es ist nur jedem zu wünschen, daß er sich genug Zeit
mit der Entscheidung lässt. Mir persönlich geht es so,
daß aus einer Gruppe von LS oft einer der "unauffälligeren"
nach längerem Hören am besten überzeugen kann, weil er
subtilere Qualitäten hat als die anderen.

Schade ist allerdings, wenn keine Raumanpassung möglich ist
und nur tonale Unterschiede den Ausschlag geben, weil
man sie nicht ausgleichen konnte.


Viele Grüße

Oliver

@ Oliver

Gruß
vanye