Ausmessen von LS

Hi,
zwei Fragen:
-hast Du einen eher halligen Raum?
-hast Du harten Fußboden (sprich dielen/laminat/parkett/fliesen etc.)?

Hallo hallo,

die Welligkeit im Bassbereich kommt sicherlich vom Raum. Mich wundert der gigantische Tiefgang Deiner Lautsprecher, was sind das für Monsterteile? Oder ist hier ein Sub im Spiel?


Gruß,

Markus.

Der Raum ist 27qm gross, teppich im ganzen Raum. Die Hoerzelle isr 3x2m nach einer Seite zum Raum offen, LS Netronics, Vorserie der Skorpion D/JMLab Cobalt 816 (ca. 40Hz bai +- 3dB). Ich denke der Bass um 30Hz kommt vom Bassreflex und Wand 30cm hinter dem LS.

Inzwischen habe ich auch die Kopfhoerer vermessen: linearer Frequenzgang ganz im Gegensatz zu den LS. Es muss also der Raum sein, was man auch hoert, d.h. die Lautstaerkeschwankungen kann ich auch so hoeren.

Inzwischen glaube ich auch die Ursache fuer den besseren Klang der Newtronics gefunden zu habe: im Prinzip gleicher Frequenzgang aber nicht so grosse Schwankungen, erklaere ich mir durch staerkere Richtwirkung und damit weniger Ueberlagerungen.

Wenn sich meine Vermutung bestaetigt, dann sind die vermutlich im schalltoten Raum aufgenommenen Kurven nicht viel Wert.

Erschreckend die Schwankungen um ca. 7dB, da soll mir noch mal einer mit Frequenzgaengen von Vertstaerker etc. und Kabel kommen.

@markus: Ich vergass: kein Sub. Der Raum ist nicht besonders hallig, moebliert und Gipskartinwaende.

Die Welligkeit im oberen Bereich muss auch der Raum sein, dafuer spricht der Vergleich mit dem Kopfhoerer und die hoerere Frequenz der Welligkeit.

Ach noch was: die Kreuze in der Kurve sind die Messpunkte.

Hallo,

da fallen mir ein paar Dinge ein:

1. ist das Gehör für schmalbandige Einbrüche wenig empfindlich, das Gezappel ist also nicht so entscheidend. Eine maßvolle Glättung der Kurve würde also eher den Höreindruck wiedergeben.

2. hast du anscheinend beide LS gleichzeitig gemessen und dadurch Interferenzen mitgemessen. Schon eine geringfügig andere Positionierung des Mikrofones würde ein anderes Ergebniszeigen. Wo jetzt eine Spitzt ist, könnte dan ein Tal sein. Der Mittelwert (aus 1.) würde aber ähnlich bleiben.

3. Kann das Gehör in Grenzen Zwischen Direkt- und dem zeitverzögert eintreffenden Indirektschall unterscheiden, dein Mikrofon nicht. Der Direktschall entspricht aber der Kurve aus dem schalltoten Raum.

Grüße,

Uwe

hallo, versuch mal wie uwem gedeutet hat nur einen ls messen, dann sind die interferenzen weg und das ganze schaut schon sehr viel besser aus.

UweM@
1. Das waere eine Moeglichkeit, allerdings sind die Schwankungen so, dass z.B. 1 Ton der Tonleiter auf dem Berg und der andere im Tal liegen koennte, also doch hoerbar. Trotzdem khoere ich diese Schwankungen zwar beim Sinus aber nicht in der Musik, meine LS klungen schon sehr gut.

2. Da muss ich euch enttaeuschen, es war immer nur 1 LS an. Die Interferenzen sind aber trotzdem da, die Abhaengigkeit von der Position auch. Mein Ohr hat meist an anderer Stelle das Tal gehoert als das Mikro.

3. Richtig, das vergass ich ganz. Also macht Messung im schalltoten Raum doch Sinn.

Fragen:

1.Woran liegt es, dass die Kurve bei dem einen LS trotzdem glatter als beim anderen ist? Liegt es an der gerichteteren Abstrahlung? Dafuer spraeche, dass sich die Kurven im tieferen Bereich, bei der kugelfoermigen Abstrahlung, 100% decken.

2. Ist geringe Welligkeit ein Qualitaetskriterium?

3. Ist gerichtetes Abstrahlen ein Qualitaetskriterium? Das scheint ein Problem zu sein, denn eigentlich legt man ja wert auf nicht zu grosse Richtwirkung, also optimale Abstrahlung von 30..60 Grad?

Gruss Hallo

Hallo,

die Messung mittels Sinustönen ohne Zeitfensterung im Hörraum macht wenig Sinn - weil ja direkter und indirekter Schall nur in Summe gemessen werden können und es auch noch zu Interferenzen kommen kann. Diese Interferenzen stammen meist von direkten Reflexionen an den Wänden, bei den Frequenzen, wo die Laufstreckendifferenz genau einer halben Wellenlänge entspricht, gibt es Auslöschung, entspricht sie einer vollen, addieren sich Direktschall und Reflexion.

Lautsprecher werden deshalb immer im reflexarmen Raum bzw. mit Zeitfensterung gemessen. Das macht auch deshalb Sinn, weil das Gehör direkten und später eintreffenden Schall zumindest im Mittelhochtonbereich unterscheiden kann - die Summe ist dem Gehör relativ egal.
Ein LS mit gerichteter Abstrahlung wird natürlich erheblich bessere Ergebnisse auch bei einer Summenmessung bringen, allein schon weil der indirekte Schall gegenüber einem rundstrahlenden LS ja deutlich geringer ist.

Gerichtetes Abstrahlen ist natürlich ein sehr wichtiges Qualitätskriterium bei Lautsprechern - anders kann man in Hörräumen eigentlich gar keine gute Wiedergabe- und Abbildungsqualität erreichen. Eine möglichst breite Schallabstrahlung ist immer nachteilig, wird leider von vielen Hifi-Firmen noch gebaut. Besonders schlimm ist es, wenn die Abstrahlung ungleichmäßig ist, d.h. einzelne Frequenzbereiche werden sehr breit, andere sehr gerichtet abgestrahlt, und das dann auch noch mehrfach schwankend. Ist leider unter Hifi-LS gang und gäbe.

Gruß,

M.

Hallo,

ich vermesse meinen Raum mit T+A Zubehör (die nehmen Rosa Rauschen)...

Daher meine Erkenntnisse zum Messen/hören:
- im Bassbereich mischt sich der Raum mit dem Schall der Boxen - das geht so weit, dass dort keine Unterscheidung zwischen Direktschall und Reflektionen möglich ist. Mehr noch: allein die Positionierung bestimmt hier den Frequenzgang im Baß!
- Im restlichen Frequenzbereich ist die Trennung möglich, jedoch erst bei einem ausreichenden Zeitlichen Abstand zwischen beiden Signalen. Wenn ich mich nicht irre, hat audio physic http://www.audiophysic.de/info/aufstellung/index.html
da Hilfreiche Infos zum notwendigen Abstand von Box zur Wand (hinten und Seite) damit man eben fast nur noch den Boxenanteil hört (Zqitdifferenz ist dann groß genug).
Nachteil: zu weit von der Wand weg, und eine kleine Box hat keinen Bass mehr. Oft sind die Frequenzbereiche Wandnah im Bassbereich zwar zu hoch, aber gleichmäßiger ausgeprägt.
-Hör Dir mal den Sinuston konzentriert an Deinem Hörplatz über beide Boxen (Monosignal) an. Du wirst vermutlich feststellen, dass der phantomgeortete Ursprung der Schallquelle wandert und selten - wenn überhaupt - in der Mitte ist. Jetzt kannst Du Dir vorstellen, wie schön es wäre, den Frequenzgang so wie im Schalltoten Raum bzw. linear zu haben, denn wenn bei einem Kontrabass die höhen zu weit rechts, die Mitten zu weit links und nur der Bass in der Mitte erscheint, wird man den nie als Instrument im Raum orten können. Deswegen mag ich auch digitale Raum-Korrektursysteme
Messungen können auch (z.B. mit Samplechampion, PC software
) mit Hilfe von Dirac-Stößen gemacht werden. Interessant ist dann auch noch die Impulsantwort der Box, denn was bringt ein linearster Frequenzgang, wenn die Bässe nun mal einfach zu spät kommen (nachschwappen). Auch daran kann man Qualitätsunterschiede feststellen. toll wäre, wenn beides passt, das ist aber scheinbar extrem schwierig (kriegen auch die "grossen" Boxenbauer nicht hin und B&W schon gar nicht-nich meckern, hab' welche)
Schön wer sich ein TacT RCS leisten kann - aber ich kenn keinen der eins hat, und das ist auch gut so! (Das korrigiert den Frequenzgang und fehlerhafte Laufzeiten und - ach ja - den Nachhall rechnet es weg)

Hallo Bombenleger,

Schön wer sich ein TacT RCS leisten kann - aber ich kenn keinen der eins hat, und das ist auch gut so! (Das korrigiert den Frequenzgang und fehlerhafte Laufzeiten und - ach ja - den Nachhall rechnet es weg)

Das sagt die Werbung - die Wirklichkeit sagt etwas anderes. Natürlich kann der Nachhall nicht elektronisch weggerechnet werden, auch eine sinnvolle Zeitkorrektur ist nicht möglich. Und bei der Korrektur des Frequenzganges sollte man den Zeitbereich ebenfalls nicht vergessen, denn gerade im Baßbereich bleibt das Dröhnen auch nach der Korrektur eben noch dröhnen, nur dröhnt es leiser... Das, was der Tact kann, kann jeder gute Equalizer im Prinzip auch zu einem Bruchteil des Preises. Das Gerät ist hoffnungslos überschätzt und gehypt.

Gruß,

M.

Hi,

hast Du's schon mal gehört? Ich leider nicht.

Meine Messungen und eurere Kommentare zeigen mir, dass ich da auf ein Feld gekommen bin, dass sich nicht so einfach bearbeiten laesst. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass meine Messung zwar stimmt, aber leider nichts wesentliches aussagt, schade eigentlich.

Sinn des ganzen war - passend zur Diskussion neutrale LS - ein messtechnisches Hilfsmittel zu haben.

Die Frage ist jetzt gibt es sowas schon, taugt das was und ist es fuer den Homebereich, oder fuer den guten HIFI Laden zu haben?

Die naechste Frage ist, wie sollte so ein Geraet aussehen. Ich denke rosa rauschen muesste auch das von Tantris genannte Zeitfenster haben. Ein Stoss waere theoretisch dass beste, sofort alle Infos ueber den LS. Aber waeren das wirklich alle Infos? Einerseits orten wir anhand des Eintreffens des Direktschalls, aber damit ist damit wirklich die erste Halbwelle gemeint, oder braucht das Ohr laenger, hat der LS Zeit zum einschwingen, vielleicht 2..3 Perioden.

Wuerde es funktionieren anhand der ersten Periode das Signal zu erkennen? Dann koennte man die Reflexionen rausrechnen, wuesste welches das Direktschallsignal ist und koennte ausserdem noch die Phase bestimmen. So koennte man die Kennlinie des LS fuer den schalltoten Raum ausrechnen und den Hall des Raumes bestimmen.

@Tantris: was meinst du genau mit dem Zeitfenster? Ich denke der Anfang ist wichtig, am Anfang sollte nur der Direktschall sein. Ich koennte mir aber vorstellen, dass der LS eine gewisse Einschwingzeit braucht, so dass die 1. Halbwelle nicht alles sagt.
Ist die Richtwirkung ein Merkmal der Monitorboxen?
Ist die frequenzabhaengige Abstrahlbreite zu verhindern? Das braeuchte doch eine Schallfokusierung und die ist schwer fuer alle Frequenzen, vielleicht dann auch nicht real.

@langhaarbl:
Ja das Problem des je nach Tonhoehe wandernden Instruments kenne ich leider.
Wie funktionieren den diese Raumkorrektursysteme. Ich kann mir das eigentlich nur mit Mikro in Kopfposition vorstellen - hat dein Kopf einen XLR Eingang?

mit zeitfenster ist gemeint dass nur der schall gemessen wird der in den ersten X millisekunden nachdem er vom ls abgeschickt wurde beim mikrofon eintrifft. das zeitfenster ist so gewählt dass die reflexionen erst ausserhalb des fensters ankommen und damit die messung nicht verfälschen.

ich weiss ehrlich gesagt nicht ob es ein leistbares system für den heimgebrauch gibt das im variablen zeitfenster messen kann u.s.w. wenn tetris eines kennt wäre ich sehr dankbar für die info.

ich persönlich benutzt ein T+A MEP meßsystem und einen T+A PD1200RA vorverstärker um die groben raumakustischen mängel zu beheben wie z.b. eine bei mir unausweichliche 60hz anhebung aufgrund der raummaße. das MEP funktioniert ganz gut, aber ein flexibles allround-meßsystem ist es bei weitem nicht. es misst ausschließlich mit rosa rauschen und die software von t+a ist unter aller kritik. funktionieren tut das grundsätzlich so dass man frequenzgangmessungen an 14 definierten punkten im raum vornimmt und die software dann aus diesen messungen eine korrekturkurve errechnet und im vorverstärker speichert. dort kann man die raumkorrigierte wiedergabe ein- und ausschalten (ähnlich einem bypass schalter am equalizer).

das zeitliche verhalten von lautsprechern ist abgesehen vom frequenzgang entscheidend für die wiedergabe und kann sich auch von ls zu ls stark unterscheiden. wie du richtig vermutest haben lautsprecherchassis ein einschwing- und ein ausschwingverhalten das alles andere als perfekt ist.

insgesamt ist das messen von lautsprechern ein sehr komplexes und umfangreiches thema und leider nicht mal so in einem posting erklärbar. aber interessant ists trotzdem ;-)

Ja interessant ist das, da ist was was man hoeren kann, sich aber nicht in zwei drei Kurven definieren laesst.
Das Zeitfenster entspricht also so in etwa meiner Vorstellung von erster Periode, die Zeit ist da ja leicht auszurechnen.

Ich dachte an folgenden Messaufbau:
Der Sinus/Stoss wird von einem DAC ausgegeben und gleichzeitig empfaengt ein ADC das Signal. Wenn ein signifikanter Signalanteil (1.Halbwelle) ohne Reflefxionen aufgenommen werden kann, sollte das reichen. Voraussetzungen ist aber, dass der LS eben dieses Signal liefert und sich beim Einschwingen nicht faul zeigt und erstmal garnicht den erwarteten Sinus bringt. Theoretisch koennte man natuerlich, sobald der Direktschall auch nur einen kleinen Vorsprung hat, auch das Einschwingen erkennen und dessen schon Hall rausrechnen. Ich vergass das Mikro, wenn das auch Einschwingen woellte wird es kompliziert, tut es das oder ist es schnell genug?

Hmm klingt interessant, ich glaube bei Zeit werde ich mal Generator und Oszi bemuehen, aber erst mal keine Zeit, der Schnee ruft.

Hallo,

wie schon erwähnt: Der Versuch, mit einem Equalizer oder irgendeinem elektronischen Gerät in die Nachhallzeit des Raumes einzugreifen, ist zum Scheitern verurteilt, egal ob da Tact oder T+A draufsteht. Die Nachhallzeit kann elektronisch nicht verkürzt werden.

das zeitliche verhalten von lautsprechern ist abgesehen vom frequenzgang entscheidend für die wiedergabe und kann sich auch von ls zu ls stark unterscheiden. wie du richtig vermutest haben lautsprecherchassis ein einschwing- und ein ausschwingverhalten das alles andere als perfekt ist.

Das ist nicht ganz richtig. Richtig ist vielmehr, daß das Ein- und Ausschingen des LS in weiten Bereichen völlig unhörbar ist, da das menschliche Ohr erheblich träger ist als jeder LS - erst im Baßbereich, wo es zwangsläufig mit großen Verzerrungen der Gruppenlaufzeit einhergeht, sind Verzerrungen im Zeitbereich hörbar.

Ich habe zu diesem Thema mal einen sehr aufschlußreichen Hörtest besucht: Per digitaler Korrektur konnte dort ein LS umgeschaltet werden zwischen einem völlig phasenverzerrenden System mit greulich aussehender Sprungantwort und einem im MH-Bereich perfekt linearphasigen System mit perfekter Sprungantwort - ein Unterschied zwar nicht wahrnehmbar.

Zum Meßsystem: Soweit mir bekannt ist, kann Hobbybox das, was Du suchst - alle anderen mir bekannten Systeme sind preislich "out of range".

zu Hallo:

Zeitfenster bedeutet in der Tat, daß das Meßsystem im Mittelhochtonbereich nur Signale auswertet, die bis zu einer bestimmten Zeitschwelle beim Meßmikro eintreffen - so werden Reflexionen des Raumes, Interferenzen etc. herausgerechnet. Das geht natürlich im Baßbereich nicht, je nach Größe des Raumes kann man unter einer bestimmten Frequenz nicht mehr Direktschall und Reflexion bzw. die Summe aus beidem unterschieden. Ein gutes Meßsystem wird diesen Frequenzbereich dann in einer Nahmessung (2-5 cm von der Membran) durchführen und die beiden Messungen zusammenrechnen.

Zu den Meßsignalen gibt es übrigens in der Tat verschiedene Ansichten, Sinus ist natürlich denkbar ungünstig, in der Praxis verwendet man verschiedene Burst-Signale. Klick mal:

http://www.audiodiskussion.de/foren/selbstbau/msg.php?idx=31497

Da wird das Thema am Rande diskutiert.

>>>>>>>Ist die Richtwirkung ein Merkmal der Monitorboxen?

Zumindest der guten Monitorboxen.

>>>>>>>Ist die frequenzabhaengige Abstrahlbreite zu verhindern? Das braeuchte doch eine Schallfokusierung und die ist schwer fuer alle Frequenzen, vielleicht dann auch nicht real.

Was zu vermeiden ist, sind Sprungstellen in der Directivity, d.h. daß ein Lautsprecher mit steigender Frequenz abwechselnd breit und schmal abstrahlt. Da ein idealer LS, der über alle Frequenzen eine identische Bündelung hat, technisch schwierig ist, sollte eine Grundforderung an einen guten LS lauten: Möglichst gleichmäßige, evtl. leicht stetig steigende Bündelung im Mitteltonbereich, Einsetzen der Bündelung je nach Größe des LS, Fehlen von Sprungstellen.

Gruß,

M.

selbstverständlich kann die nachhallzeit als solches NICHT verändert werden weil die hauptsächlich eine funktion des raumes ist. nachdem ich das nie behauptet habe weise ich die versuchte unterstellung ich würde das vom T+A system glauben zurück.

die amplitude des nachhalles kann man sehr wohl wegrechnen. inwieweit das sinnvoll ist und ob tact oder ein anderes system das kann/versucht weiss ich nicht.

die antwortfunktionen (impulsantwort, sprungantwort, zerfallspektrum...) sind leider nicht egal bzw. unhörbar weil sonst wäre es relativ einfach den perfekten lautsprecher zu bauen. vielmehr sind sie DIE entscheidenden kriterien wenn man als grundvoraussetzung einen sauberen frequenzgang annimmt.

abgesehen davon dass ich das nachträgliche korrigieren von laufzeitparametern (wie phasengang) immer für schlechter halte als wenn die fehler erst gar nicht auftreten glaube ich nicht dass der angesprochene test wirklich die antwortfunktionen beeinflusst hat. das hiesse ja dass man lautsprecher schneller machen kann als sie physikalisch sind und das geht nicht. diese digitale korrektur hat wahrscheinlich das phasenverhalten linearisiert (das geht sehr wohl) aber auf das ausschwingverhalten der einzelnen chassis hat es keinen einfluss gehabt. und wenn ein lautsprecher durch eine materialresonanz ein furchtbares zerfallspektrum hat kann man das auch nicht durch elektronik kompensieren - das geht genauso wenig wie den nachhall wegzurechnen.

es ist immer besser fehler erst gar nicht entstehen zu lassen als sie im nachhinein aufwändig zu korrigieren.

Hallo IP,

ie antwortfunktionen (impulsantwort, sprungantwort, zerfallspektrum...) sind leider nicht egal bzw. unhörbar weil sonst wäre es relativ einfach den perfekten lautsprecher zu bauen.

Da gerade die Messungen der Impuls- und der Sprungantwort völlig egal für den Höreindruck sind, sollte man sie nicht weiter verfolgen. Im übrigen ist es die leichteste Übung, einen LS mit absolut perfekter Sprungantwort zu bauen. Viel schwieriger ist es hingegen, einen LS mit perfektem Abstrahlverhalten zu bauen.


>>>>>>>>vielmehr sind sie DIE entscheidenden kriterien wenn man als grundvoraussetzung einen sauberen frequenzgang annimmt.

Ich kann Dir nur raten, einen diesbezüglichen Hörtest mitzumachen, dann wirst Du von diesem Irrglauben, der leider häufig in der Hifi-Presse kursiert, schnell geheilt werden. Nochml zur Verdeutlichung:



Zwischen der grünen und der blauen Betriebsart ist KEIN UNTERSCHIED hörbar, zwischen blau und rot unter Optimalbedingungen hingegen ein leichter Unterschied. Die Sprungantwort ist also zur Bewertung eines LS völliger Blödsinn, weil sie unhörbare Unterschiede gigantisch aussehen läßt, während hörbare grafisch gar nicht dargestellt werden.

Gruß,

M.

Wie sieht es mal mit sowas simplen wie einer Frequenzgangkorrektur aus? Ich habe zwar ne Vorstellung welche Phasendrehung ein normaler Faecherregler hat, aber wie dreht z.B. ein Behringer Ultracurver b.z.w. inwieweit stoert das die Ortung?

es gibt grundsätzlich 2 arten von equalizerfunktionen. die dir bekannte analoge die immmer auch eine drehung der phase in der ersten ableitung mit sich bringt und eine phasenneutrale die meist mittels fourier transformation wirklich nur die amplitude verändert und die phase nicht angreift.

zweite version ist soweit ich weiss nur digital möglich.

welche art der korrektur die bessere ist ist nicht immer eindeutig, es kommt darauf an wie der fehler entsteht den man korrigieren möchte. oft entsteht der fehler im frequenzgang durch einen analogen vorgang zur klassischen equalizerfunktion, d.h. ein equalizer würde auch den phasenfehler mitkorrigieren (ganz grob gesprochen). da das ganze beim linken und rechten lautsprecher (raumabhängig) verschieden sein kann lässt sich abschätzen wie komplex die zusammenhänge sind die die ortung betreffen. links/rechts korrekturen per herkömmlichem equalizer durchzuführen schlägt in der regel fehl bzw. ins gegenteil.

der behringer ultracurve ist ein digitales gerät das in dieser preisklasse aussergewöhnlich viele und qualitativ hochwertige equalizerfunktionen beherrscht. von 0,5db terz equalizer bis vollparametrischen filtern mit 1/60 oktave bandbreite ist alles da. da das ding sp/dif ein- und ausgänge hat lässt es sich auch in hifi anlagen digital einschleifen.

@hallo
was i.p. geschrieben hat (t+a) trifft auch auf mich zu - und mein Kopt hat natürlich 2 XLR Ausgänge, einen SP/Dif, einen AES/EBU und einen Speaker Klinkenstecker ;o)

Ein reines Messen auf Kupposition mit einem Mikro ist übrigens nicht unbedingt das wahre...
Zum einen nagelt Dich die daraus folgende Klangkorrektur exakt auf diesen Punkt fest (überall woanders klingts dann imm Vergleich relativ bescheiden), zum anderen müsstest Du mindestens Deine 2 Ohren messen, nur darfst Du dann natürlich Deine Sitzposition in der Höhe nicht verändern.
Die 14 Messpunkte Methode ergibt zwar unter Umständen keiner so perfekte Korrektur, was die Messung angeht, das Mitteln über die Punkte bewirkt aber, das die wirklich relevanten Raumeiflüsse erkannt und weggerechnet werden können.
Der Ultracurve scheint wirklich interessant zu sein, doch könnte man damit dasselbe Problem bekommen, das wohl viele TacT User haben: Die Dinger sind zu variabel!
Das heisst Du kannst alles machen, weisst aber nicht was es bringt und musst zum Beispiel eventuell mit mühe herausfinden, das ein linealglatter Frequenzgang vielleicht doch nicht so toll ist und musst dann mit Rolloffs ab 10 KHz oder ähnlich rumexperimentieren.
Die Probleme können aber auch von der angeblich vorhandenen "Ich rechne mal schnell den Hall weg" Funktion vom TacT sein - dann ist z.B. der Bass einfach Dünner als man Ihn gewohnt ist, denn der Raum klingt dann nicht mehr mit bzw. sein Klang wird durch phasenverschobene passende Echos ausgelöscht. Ich hab's wie schon geschrieben nicht gehört, aber im TacT Usrforum bei Yahoo gestöbert...
Zumindest ist meine Erfahrung, das man bei Raumproblemen (die man leider fast immer hat) mit einer (digitalen) Raumkorrektur enorme Klanggewinne erzielen kann.

Ich habe mir vor ein paar Monaten der UC von Behringer nebst passendem Missmikro und der optionalen Digitalen Ein/ Ausgangsoption gegönnt. Ich betreibe das Gerät rein digital zwischnen meinen digitalen Quellen (2xCD, DVD, DAT) und meinem DA Wandler (Parasound 1600 HDCD).
Symmetrisch verdrahtet gehts weiter zu meinem Parasound Vorverstärker und von da aus zu meinen Mackie HR 824 Lautsprechern, frei auf Ständern im Raum aufgestellt. Dazu kommt noch ein Sub von Nubert (der grosse, Typbezeichnung vergessen)
Mein Fazit nach einigem hin und her probieren:
1. Einen akustisch ungünstigen Raum kann man nicht korrigieren
2. In einem akustisch optimiertem Raum mit optimal aufgestellten Lautsprechern und idealer Hörposition im gleichseitigen Dreieck kann man noch einiges an Feintuning erreichen.

Über das automatische Einmessprogramm habe ich linken und rechten Kanal mit rosa Rauschen einzeln eingemessen. Die sich ergebenden EQ Einstellungen habe ich notiert und dann noch mal etwa 50 cm links und rechts vom Hörplatz gemessen und aus den sich insgesamt ergebenden 6 Einstellungen manuell eine mittlere gewählt. Bei der Einstellung wurden Gemeinsamkeiten der automatisch ermittelten EQ Kurven entsprechend höher gewichtet als "Ausreisser" So hatten alle 6 Auto EQs einen Peak um 60 Hz und stiegen ab 2,5 Khz langsam an.
Alle endgültigen Einstellungen pendeln in einem Bereich von etwa +-2dB um die Nullinie. Für DVDs habe ich noch ein zweites Setup, mit etwas angehobenem Tiefbass, damit es bei Filmen auch bei Zimmerlautstärke schon gut bummst. :-)

Klanglicher Eindruck? In neutral Position, also alles auf flach, jedoch digital eingeschliffen, macht sich das Teil nicht bemerkbar. Der interne DA Wandler klingt im Vergleich zu meinem Parasound Lauter, d.h. mit meinem DAT gemessen ist der analoge Ausgangspegel 2dB höher als Parasound DA Wandler. Das klingt zunächst im direkten Vergleich dramatisch anders (=subjektiv besser). Angepasst auf gleichen Pegel ist kein Unterschied hörbar, weder über Lautsprecher noch über Kopfhörer.

Dann die "korrigierte" Version: Klanglich keine grossen Abweichungen, jedoch hat man den Eindruck einer drastisch besseren Abbildung von PSQs. Wenn man den Behringer auf Bypass stellt, also in dann wieder neutraler Stellung, klingt es leicht "mittiger" vom Klang und minimal unpräziser.
Über den korrigierten Weg ist der Sub wesentlich besser integriert, vorher konnte man Ihn immer irgendwie orten.
Er steht jedoch wg. WAF nicht optimal, sondern hinter dem Hörplatz.

Interessanterweise sind die EQ Kurven für rechts und links ziemlich verschieden. Ich hatte den verdacht, dass meine linke und rechte Box Paarabweichungen haben und hatte beide für eine erneute Messung getauscht. Weil das gemessene Ergebnis rechts und links identisch ist, müssen beide Boxen relativ gleich sein. (was man bei Studio Mons auch erwarten sollte :-) )

Mein Fazit: Wunderdinge sollte man nicht erwarten, ein schlechter Raum kann nicht vernünftig korrigiert werden.
Probeweise habe ich das Spielchen an meiner Zweitanlage (Deneon Receiver und CD an Elac boxen) im Esszimmer ausprobiert. Die Anlage steht alles andere als optimal, geht aber nicht anders und dient nur der Hintergrundberieselung. Hier versucht der UC heftigst einen neutralen Klang hinzubiegen und verbiegt den Frequenzgang +-10 dB. Dadurch muss man den Pegel stark absenken, ansonsten übersteuert das Teil digital, was wenig gut klingt.
Für den Preis (Um die 250 EUR bei Thomann, plus Mikro plus Digitalkarte in Summe etwa 400 EUR) ein tolles Teil.
Jedoch sollte man vorher die Anlage gut aufstellen und den Raum bestmöglich anpassen.

Das Teil hat noch -zig andere Möglichkeiten für den professionellen Anwender, braucht man nicht oder sieht - wie etwa der Spectrum Analyser- nett aus.

OHNE Messmikro kann man das Ding vergessen, manuelle Einstellversuche führen zu einem irgendwie anderen Klang, aber nie zu einem besseren.

Gruss
Meiler

Klingt doch vielversprechend!
Für das "bisschen" Geld scheint der Ultracurve extrem leistungsfähig zu sein.

Eine Frage zur Korrektur:
hebst Du auch Bereiche an, die vorher zu schwach waren?
(ich Frage auch wegen der Übersteuerung)
T+A senkt so weit ich weiss den Pegel nur ab, bis er auf einem halbwegs linearen Niveau liegt.

Noch eine:
Wie ist das mit der Korrektur schlechter Räume?
Erreichts Du trotz messtechnisch sauberer Korrektur keinen hörbar guten Sound? (Mein T+A schafft es auch nicht, extreme Abweichungen zu korrigieren, viel mehr schafft da eine stabile plazierung der Boxen - hauptsache sie wackeln nicht - sonst werden die Abweicheungen im Bass größer)

"Klingt doch vielversprechend!
Für das "bisschen" Geld scheint der Ultracurve extrem leistungsfähig zu sein."

Das denke ich wohl auch, zumal man das Ding bei Thomann innerhalb von 2 Wochen bei nicht gefallen wieder zurück geben kann. Übrigens gibt es einen ähnlichen, selbsteinmessenden EQ auch von Accuphase, mit 2x 68 Bändern statt der 2x 32 bei Behringer, dafür aber zu einem Preis von 10000 Euro oder so.

"Eine Frage zur Korrektur:
hebst Du auch Bereiche an, die vorher zu schwach waren?
(ich Frage auch wegen der Übersteuerung)
T+A senkt so weit ich weiss den Pegel nur ab, bis er auf einem halbwegs linearen Niveau liegt."

Ich verlasse mich da auf die Auto EQ Funktion, da kann man übrigens einen Ziel- FQ wählen. Der Regelfall wäre hier "flat", aber auch andere sind möglich.
Die Aussteuerung musst Du manuell machen. Da das Teil digital arbeitet, gibt es einen maximaen Pegel. Wenn Du also bestimmte Bänder anhebt, dann muss in der Summe der Pegel abgesenkt werden (wg. notwendigem Headroom). Ist aber einfach, der Behringer hat einen Pegelmesser (Aussteuerungsanzeige mit Peak Hold Funktion plus Anzeige des maximal erreichten Wertes in -dB) Da man die Summe für beide Kanäle oder individuell einstellen kann, habe ich bei meiner Einstellung - 3dB für das Ausgangssignal gewählt- passt!
Wenn die digitale 0dB (= Höchstpegel) Marke überschritten wird, dann blinkt auch noch ne rote LED, ist also kindereinfach. Die Levelanzeige zeigt auch wahlweise den Eingangspegel an. Zum Einstellen also eine CD nehmen, die auch bis 0dB ausgesteuert ist.

"Noch eine:
Wie ist das mit der Korrektur schlechter Räume?
Erreichts Du trotz messtechnisch sauberer Korrektur keinen hörbar guten Sound? (Mein T+A schafft es auch nicht, extreme Abweichungen zu korrigieren, viel mehr schafft da eine stabile plazierung der Boxen"

Ich versichere Dir, der "Sound" ist IMHO bestens!
Der Raum etwa 30 qm, Parkett, Boxen frei auf Ständern, Stereodreieck etwa 3m, Raum mittelmässig bedämpft (grosses Bücherregal 1,5m hinter Hörplatz, Boxen mit gutem Abstrahlverhalten )
Wenn man beim Hören die Augen zumacht hat man den Eindruck einer Bühne zwischen den LS mit excellent ortbaren PSQs und guter Tiefenstaffelung- so sollte Stereo eigentlich sein.

Gruss
Meiler

Merci

Klingt doch klasse!
Das Teil schein echt püraktikabel zu sein.

(Der Accuphase muss natürlich zur Accuphase Anlöage passen, wenn jemand eine hat. Da sind 10K Euro auch nicht viel mehr )

Da kann ich nur sagen:

Viel Spass weiterhin!

Ich kann die Ausführungen von Meiler nur bestätigen. genau dieses procedere wende ich auch an.

Ich habe meinen Ultracurve 8000 vor einigen jahren noch um €800,-- gekauft und schon um diesen preis war die ausstattung aussergewöhnlich und auch die qualität hervorragend. inzwischen ist das teil ein regelrechtes schnäppchen und uneingeschränkt empfehlenswert wenn man einen equalizer benutzen möchte.

der t+a hatte bei mir probleme die raumbedingte basswelligkeit zu korrigieren weil gleich auf die überhöhung eine senke folgt und er dafür keine passenden bänder hatte. das konnte ich mit einem einzigen parametrischen band des ultracurve korrigieren.

frage an meiler: welches mikrofon benutzt du? hast zum mikrofon referenzkurven? beim t+a kommen die mikrofonreferenzen auf diskette mit.

Hallo IP,

800 Euro für den Vorgänger? Die haben ja ziemlich zugeschlagen damals... Zurzeit ist der UC bei Thomann für 219 EUR zu haben. Vielleicht sollte man das Teil in ein neues Chromgehäuse packen und als "Volldigitales Speaker Management System" nebst Jubeltest in der Flachpresse für 1999.99 EUR verjuxen
Ich verwende das dazu vom Hersteller empfohlene Mikro http://www.netzmarkt.de/thomann/behringer_ecm_8000_prodinfo.html
Der UC lässt sich jedoch- bei bekanntem FG- mittels einer zu erstellenden Kompensationskurve auch mit anderen Mikros verwenden. Das ECM 8000 ist jedoch sehr preisgünstig. Tipp: Zum Einmessen verwende ich ein Kamerastativ, Höhe eingestellt auf Mitte zwischen Bass und Hochtöner meiner LS.

Gruss
Meiler

Das ist ja mal was erfreuliches, UC schon bestellt. Bin mit dem Klang der LS ganz zufrieden, nur die Bassverdickung um 70 Hz will ich noch rauskriegen, also schnell gekauft, ehe der UC in Chrom fuer 1999.99 zu haben ist.

@Meiler:
Du sagst, Du benutzt das Teil auch für Filmton bzw. DVDs. Mir ist nicht so ganz klar, wie das Teil bei Mehrkanal funkt. soll oder benutzt Du es nur für 2-Kanal-Filmton?
Grüße
martin

Hallo Martin,

die Surround Zeiten sind bei mir leider noch nicht angebrochen, DVDs kucken geht leider nur mit Stereoton, was aber ganz OK ist.
Der UC speichert 100 EQ Setups, eins davon habe ich als so eine Art "Loudness" Programm gespeichert, mit fettem Tiefbass und leicht angehobenen Höhen.
Damit kann man auch bei sehr leisem Ton (abends) noch ein bischen Dampf machen.

Gruss
Meiler

Hi Martin,

wo der UC doch relativ preiswert ist könnte man doch einfach 3 UCs für 5.1 einsetzen?

Klingt zwar nach Overkill, aber dafür klingen dann alle Boxen am Hörplatz (fast) gleich (Und ausserdem hätte man ein ungemein beeindruckendes Rack)

Und es wäre immer noch um Faktoren billiger als wieder mal die "Konkurrenz" von TacT mit Ihrem TCS, das bis 8.3 funktionieren soll aber 17.000 Euro kostet.

So, nun habe ich auch einen Ultracurve.

Nachdem meine Raeumlichkeiten keine Optimierungsmoeglichkeiten mehr boten und ich hier positives von dem Teil las entschloss ich mich dazu.

Ich kann Meilers Erfahrungen voll bestaetigen. Ich habe an der Hoerposition, links und rechts davon und 1m davor sowie 1m vor den LS gemessen. Die Messkurven habe ich dann wie von Meiler beschrieben 'gemittelt' d.h. moeglichst wenig Korrekturen und eher Pegelabsenkungen als Anhebungen. Den oberhalb von 4kHz gemessenen Pegelabfall habe ich ignoriert da er wahrscheinlich am Raum/Messverfahren und nicht an den LS liegt und nicht stoert.

Anschliesend habe ich noch ein paar CD's Mono gehoert um festzustellen, ob die Mitte stimmt (Aufgrund des Raumes hatte ein LS weniger Hoehen) und ob mir der Sound so gefaellt. Nach ein bischen Feintuning kann ich sagen, dass jetzt das Basswummern bei 63-80Hz weg ist und die Ortbarkeit wesentlich besser geworden ist. Eine Saengerin die frueher je nach Tonlage gewandert ist bleibt jetzt auf ihrem Platz.

Insgesamt habe ich den Frequenzgang ausser in der Bassresonanz (da -8dB) nur um +- 3dB geaendert, die beiden Kanaele liegen um maximal 2dB ausseinander. Hier die am EQ eingestellte Kurve:



Bei der Anhebung bei 25Hz bin ich etwas unsicher. Das duerfte unterhalb der Bassresonanz sein und da wird der Lautsprecher ja nicht mehr bedaempft, koennte also bei zuviel Energie leiden.

Ich gebe ja zu, es ist nicht ideal so eine Verzerrung durchzufuehren, aber die Ortbarkeit und der Klang haben deutlich gewonnen.

Hallo hallo (Du musst Dir irgendeinen anderen Namen suchen ),

wenn Du die Aufstellung Deiner LS und den Raum schon optimiert hast, so dass hier absolut nichts mehr zu machen ist, dann kann der maßvolle Einsatz eines Euqalizers ja durchaus noch etwas bringen. Deine Einstellungen lassen aber darauf schließen, dass rechter und linker Lautsprecher nicht symmetrisch im Raum aufgestellt sind oder die Begrenzungsflächen stark unterschiedliche Eigenschaften haben. Hier würde ich unbedingt nachbessern!

Davon abgesehen ist es sinnlos, die Raummoden im Bassbereich per Equalizer "auffüllen" zu wollen. Du verbrätst nur unglaublich viel Leistung und bringst Deine Lautsprecher in den Grenzbereich. Im Bassbereich also nur die Berge ein wenig wegschneiden (das verändert natürlich nicht das schlechte Ausschlingverhalten des Raumes)!

Gruß,
Icarus

Hallo Icarus,

ich dachte das spart euch Platz, einfach nur Hallo schreiben und ich kann mir das passende raussuchen, Name oder Anrede.

In der Tat stehen beide LS mit dem Ruecken zur Wand und einer davon noch in einer Ecke. Das Problem koennte ich wohl nur durch eine neue Wohnung loesen und das wird noch dauern, insofern hilft der EQ erstmal.

Allerdings verstehe ich nicht, warum gerade der Ecklautsprecher weniger Hoehen bringt?

Die Anhebung bei 2kHz entspricht einer Absenkung in diesem Bereich, die laut Fachpresse auch im schalltoten Raum vorhanden ist. Der Analyser hat das richtig rausgefunden.

Wenn ich dich richtig verstehe ist die Anhebung um 3dB bei 160 Hz quatsch?

Hallo!

Ist der Hochtonbereich des Ecklautsprechers gegenüber dem des anderen LS abgesenkt? Oder sind der Bass und Grundton angehoben?

Es ist übrigens normal, dass eine Messung des Gesamtschalls (Direkt- und Diffusschall) im Raum zu höheren Frequenzen hin abfällt. Das liegt am in der Regel steigenden Absorptionsvermögen des Raumes zu hohen Frequenzen (gleichbedeutend mit einer sinkenden Nachhallzeit) und der daraus resultierenden abnehmenden Energie des Diffusschallfelds. Den Amplitudengang des Gesamtschalls komplett linearisieren zu wollen ist daher meist unsinnig.

Zum Bereich um 160Hz: Wenn Du die Anhebung hörst, ok. Wenn Du den Effekt nicht hörst, würde ich die Einstellung zurücknehmen. Auf jeden Fall würde ich die Anhebung um 25Hz zurücknehmen, um Deine LS zu schonen.

Gruß,
Icarus

Icarus,

laut Analyser ist der Hochtonbereich des EckLS abgesengt und genau das hoere ich, keine Hoehen aus der Ecke.

Die 160 Hz hoere ich nicht, ich werde sie und die 25Hz auf 0dB ziehen.

Dann bleibt die Absenkung der Bassresonanz bei 63-80Hz und die Anhebung der Hoehen in der Ecke und das macht sich beim Hoeren auesserst positiv bemerkbar.

Hallo hallo (klingt wirklich komisch),

dann haben sich die paar Euros für den UC ja gelohnt!
Bei mir war die ursprünglich automatisch erzeugte Einstellung des EQs unterhalb von 100 Hz auch sehr wellig. Ich habe dann die Messungen wiederholt, schon ein Verrücken des Mirkos um einen halben Meter brachte bei den tiefen Frequenzen eine völlig verschiedene Einstellung. Schlussendlich habe ich dann unter 100 Hz alles auf 0dB, bzw. +2db bei 50 Hz gestellt. Ich denke, wenn sich deine Korrekturen im Bereich +-3 dB bewegen, bist Du auf der sicheren Seite. Es ist absolut wichtig, vorher Raum und Aufstellung zu optimieren. Hier ist mein Problem: Ich habe noch einen Subwoofer, der muss jedoch aus optischen und praktischen Gründen hinter dem Hörplatz stehen....
Wenn ich den zwischen die Boxen stelle, klingt es besser.
Dann fallen auch die automatischen Einstellungen wesentlich moderater aus, aber dann werde ich aber von meiner Freundin gesteinigt. Blöder WAF...

Gruss
Meiler

Nochmal @ Hallo:

Wie hast Du das FG Diagramm erzeugt? Es gibt ja auch einen Windows Editor für den UC, den hab ich sogar, habe das Teil aber noch nie an meinen Rechner angeschlossen. Wie geht das?
Den Editor kann man sich für lau bei Behringer runterladen.

Gruss
Meiler

Nochmal @ Hallo:

Wie hast Du das FG Diagramm erzeugt? Es gibt ja auch einen Windows Editor für den UC, den hab ich sogar, habe das Teil aber noch nie an meinen Rechner angeschlossen. Wie geht das?
Den Editor kann man sich für lau bei Behringer runterladen.

Gruss
Meiler

@hallo:
>laut Analyser ist der Hochtonbereich des EckLS abgesengt und
>genau das hoere ich, keine Hoehen aus der Ecke.

Das kann ich mir dann auch nicht erklären. Vielleicht absorbiert die Wand so stark? Oder eine Gardine? Glaube ich aber eher nicht. Speziell bei sehr hohen Frequenzen, wo die Bündelungswirkung von der Schallwand und dann des Hochtöners einsetzt, sollte das eigentlich irrelevant werden.

>Die 160 Hz hoere ich nicht, ich werde sie und die 25Hz auf >0dB ziehen.

Wenn Du es ganz genau machen willst, dann kannst Du ja die Messprozedur mit aktiviertem EQ wiederholen und die Aplitudenverläufe vorher/nachher vergleichen.

>Dann bleibt die Absenkung der Bassresonanz bei 63-80Hz und
>die Anhebung der Hoehen in der Ecke und das macht sich beim
>Hoeren auesserst positiv bemerkbar.

Dass die Absenkung in dem Bereich sind bemerkbar macht, ist klar (weniger Dröhnen). Du solltest Dir aber bewusst sein, dass Du nur weniger Pegel abstrahlst und den Raum auf die Weise weniger anregst. Das resultiert natürlich in einem Informationsverlust zwischen 60-80 Hz bei der Wiedergabe.
Eine andere Idee: Um die lange Nachschwingzeit Deines Raumes um 70 Hz zu reduzieren, kannst Du einen Helmholtzresonator einsetzen - im Prinzip eine Bassreflexbox ohne Chassis. Sowas kann man für ein paar Mark, jetzt für ein paar Euros ;), selber bauen.

Ansonsten viel Spaß mit Deinem neuen Hörerlebnis

Icarus

PS: Um ein Gefühl für die Verteilung von Raummoden zu bekommen, kann ich nur ein Programm wie CARA empfehlen: Dort kann man die Schallausbreitung im Raum simulieren und sich die frequenzabhägige Schalldruckverteilung im Raum als dreidimensionales Bild anschauen. Sehr interessant! Vielleicht funktioniert das auch mit der kostenlosen Demoversion?

@Icarus, @Meiler
Ich arbeite nur mit Linux, kann deshalb weder Cara noch die Behringer Software einsetzen. Die FG habe ich schnoede abgetippt und dann mit gnuplot dargestellt.

@Meiler
WAF???

@Icarus
Den Helmholtzresonator will ich mal ausprobieren, habe nur wirklich nicht viel Platz.

Wieso habe ich Informationsverlust, wenn ich den Droehnbereich weniger aussteuerere. Ich denke so 63-80Hz tragen eh nicht zur Ortung bei und so ist es eqal ob es durch Direktschall laut ist oder durch die Reflektionen, also muesste es prinzipiell stimmen.

Allerdings sehe ich schon ein, dass das nur grob stimmen kann, da dieser Bereich ja frequenzabhaengig ist, aber immerhin auf allen mich interessierenden Hoerpositionen mit gleichem Pegel.

@hallo:

>Wieso habe ich Informationsverlust, wenn ich den Droehnbereich
>weniger aussteuerere. Ich denke so 63-80Hz tragen eh nicht zur
>Ortung bei und so ist es eqal ob es durch Direktschall laut
>ist oder durch die Reflektionen, also muesste es prinzipiell
>stimmen.

Ok, meine Formulierung war nicht so ganz glücklich...
Wenn sich bei ca. 70 Hz eine starke Raummode ausbildet (stehende Welle, hervorgerufen durch Überlagerung von Wandreflexionen und Direktschall), dann kannst Du mit Hilfe eines Equalizers höchstens das Symptom, nämlich in Deinem Fall das Dröhnen, lindern. An der Ursache ändert dies jedoch nichts!

Deutlich wird das Problem, wenn man verschiedene Anregungssituationen betrachtet: Ein Sinuston mit 70 Hz lässt den Raum komplett einschwingen; die Resonanz bildet sich voll aus. Durch Deine Korrektur mit Hilfe des Equalizers erscheint Dir das Dröhnen aber nicht mehr so laut. Findet aber nur eine relativ kurze Anregung um 70 Hz statt, dann kann der Raum nicht einschwingen und der Frequenzbereich wird insgesamt zu leise wiedergegeben.

Ein Helmholtzresonator andererseits bekämpft nicht das Sympton, sondern die Ursache des Dröhnens! Das ist akustisch gesehen deutlich besser, aber auch ein wenig aufwändiger.

Ciao,
Icarus

@hallo:

WAF = Wife Acceptance Factor = Was LAP (Lebensabschnittsparterin) sagt, wenn Du grosse Holzkisten mitten im Wohnzimmer aufstellst.

Gruss
Meiler

Ah so unterbewusst kannte ich das Mass ;). Mein Problem ist aber, dass die mittlere Nutzungsdauer der LS bei mir groesser als der der W ist.

Hi,

ist zwar etwas spät aber ich habe erst jetzt das forum entdeckt.

Gibt es für den UC8024 einen sp/diff eingang?

Gruß
Ralf

Hi,
digital hat der Behringer 8024 nur einen AES/EBU Eingang

Hi,
Nachtrag: der ist aber standardmäßig nicht drin, den kann man nachrüsten. (AES/EBU in/out), kostet z.Z. ca. 74 Euro.