Guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

Fritz* schrieb:

Wenn nun die "schwere" Membran weniger weit ausschwingt = weniger Verschiebevolumen = weniger Pegel, so ereicht dieser Lautsprecher auch nicht die Amplitudenspitze und somit nicht die Dynamikspitze die im elektrischen Signal vorgegeben ist.

Nein, eben nicht! Es wird alles leiser wiedergegeben, das heißt nicht! das die "Dynamik" beschnitten würden, dieser Effekt tritt z.b. bei DYNAMIKKOMPRESSION auf, wenn die Schwingspule stark erhitzt wird.


Und nochmal bez. deiner Aussage, wie kann es sein das vermeintlich "schwere" Chassis mittels FIR-Korrektur zu einer annähernd ideal Impuls/Sprungantwort konditioniert werden?

gruß chohy

Hi,

Nein, eben nicht! Es wird alles leiser wiedergegeben, das heißt nicht! das die "Dynamik" beschnitten würden,

Genau. Die Differenz zwischen dem leisesten u. lautesten Ton bleibt dabei absolut gleich. Nur eben alles auf einem niedrigerem Lautsärkenlevel.

@Fritz. 20 hz in einem Raum halte ich für fast nicht möglich wiederzugeben ohne Probleme. Außer ner Orgel u. nem Bösendorfer Flügel kommt doch kaum ein Instrument so weit runter. Ok, elektronische Musik schon. Aber das hörst du doch nicht, oder?

mfg Franz

Boxenschieber schrieb:

Genau. Die Differenz zwischen dem leisesten u. lautesten Ton bleibt dabei absolut gleich.

No No No

Betrachte wir die Sache realistisch anhand eines Bassbeat.

Toninformation Folge: Stille - Beat- Stille
Signalabfolge 0V - 10V - 0V

Man muss also davon ausgehen, das alles bei 0dB beginnt und bei Max dB endet.
Wenn nun das "schwere" System bei 0 startet, jedoch nicht dem max. Pegel erreicht, so ist die Dynamik beschnitten, bzw.nicht vollständig.

Ich höre ALLES ausser metal

ob sich die 20Hz realisieren lassen muss ich heraus finden.


Fritz

Das mit dem "schweren" System, könnte man auch schon fast in der Kategorie audiophiler Mythos einordnen.


Zu deinem Beispiel, wie gesagt, das Signal wird einfach leiser wiedergegeben. Wenn du Referenzlautstärke brauchst musst du entsprechend mehr Leistung reingeben (unbeachtet der übrigen Folgen z.b. Dynamikkompression/SPL-Limtierung).
Wie Boxenschieber gesagt hat, die Dynamik der einzelnen Signale untereinander bleibt erhalten, bzw. man muss für das volle Paket ob "leicht" oder "schwer" auf Referenzlautstärke gehen.

Denn schwere Membranen produzieren eben keine LINEAREN Verzerrungen allein aufgrund ihres "Übergewichts".Die Übertragungskennlinie verändert sich nicht im relevanten Bereich (veränderte TSP. ausgelassen, nichtharmonisches Schwingverhalten zu höheren Frequenzen)

Problematisch wirds bei wirklich miesem Wirkungsgrad vs. hohe Leistung --> Dynamikkompression.

PS: Wir befinden uns hier auch in einem eher technisch orientierten Forum, da sollte es doch kein Problem sein sich darauf einzulassen und ich habe auf diesem Wege argumentiert.


gruß chohy

Gnade

mtthsmyr schrieb: Und warum kommt in deiner Darstellung das Ausschwingen zuerst? Fritz schrieb: weil mit zunehmender Amplitude die Membran nach aussen schwingt?

Noch mal ganz langsam: "Einschwingen", ist der Vorgang, bei dem das Schwingsystem aus der Ruhe in den Schwingzustand gerät. "Ausschwingen" ist der Vorgang, vom Zustand "in Schwingung" wieder zurück in den Ruhezustand.

Bei deiner Formulierung war ich mir nicht mehr ganz so sicher, dass wir hier semantisch auf einer Seite sind.

@Chohy:
Das adire-Paper habe ich mir angeschaut. Das ließ sich auch ganz gut nachvollziehen. Aber mit Hilfe dessen was da steht, können wir glaube ich auch aufklären, wo das Missverständnis liegt:

Die Aussage "leichte Membranen sind schneller" ist offenbar genauso richtig oder falsch wie die Aussagen:

"Große Lautsprecher sind lauter"
bzw.
"Große Lautsprecher haben tieferen Bass."

Genauso wie man Wirkungsgrad, VAS und Tiefgang gemeinsam betrachten muss, muss man offenbar auch Transientenverhalten, Membrangewicht und Wirkungsgrad gemeinsam betrachten.

Das heißt: sicher kann man Treiber mit schweren Membranen und gutem Transientenverhalten konstruieren, aber dann halt zu Lasten des Wirkungsgrads. Und wie Du schon andeutest gibt es dann wieder neue Probleme.

Gruß,
Matthias

mtthsmyr schrieb:

"Einschwingen", ist der Vorgang, bei dem das Schwingsystem aus der Ruhe in den Schwingzustand gerät. "Ausschwingen" ist der Vorgang, vom Zustand "in Schwingung" wieder zurück in den Ruhezustand.

ich denke entgegengesetzt:
In der Ruhestellung ist die Schwingspule tiefer im Magnetfeld (Luftspalt) und schwingt bei positiver Anregung zusammen mit der angekoppelten Membran nach aussen.
Analog dazu aus der Sicht der Boxenmitte schwingt die Membran
nach aussen. Vom Antriebsystem weg.


Fritz

Ich bewege mich gerade mit Überlichtgeschwindigkeit, das tun wir alle hier, also was macht es für einen Unterschied, die membran noch ein bisschen schneller zu bewegen.

Fritz* schrieb:

:hail Gnade

Keine Gnade den Schwurblern


Solange die Schwingspule nicht ihren linearen Arbeitsbereich verlässt, macht das nix. Sie oszilliert um ihren Arbeitspunkt herum, kommt es dazu das nichtmehr gleichviele Windungen im Luftspalt sind nimmt z.b. Klirr drastisch zu.

Hier als Beispiel mal die Impulsantwort einer K+H 500C




Quelle: Neumann

Eine ideale Impulsantowrt TROTZ "schwerem" 12" Basstreiber, zeigt allle 3-Wege mit FIR linearisiert


@mtthsmyr

Das Transientenverhalten kann man sich durch die Darstellung der ÜBertragungsfunktion des Lautsprechers im Zeitbereich vor Augen führen, sagt aber alles recht wenig über die akustischen Fähigkeiten aus.
Dafür braucht man F-Gang, GLZ und Abstrahlverhalten als Funktion der Frequenz für Vertikale und Horizontale. Sowie Klirr und IM.

Es ist z.b. einfach nicht richtig, das leichte Lautsprecher (z.b. Folien) z.b. im Bassbereich "schneller" sind, dort hat man seeehr lange Anstiegsflanken. Schnelligkeit wird durch die Bandbreite eine Systems repräsentiert und da brauchen wir auch max nur 20khz.

Das heißt: sicher kann man Treiber mit schweren Membranen und gutem Transientenverhalten konstruieren, aber dann halt zu Lasten des Wirkungsgrads.

Das ist imho auch nicht richtig, dass ein gutes Transientenverhalten bei schweren Membranen zulasten des Wirkungsgrades geht. Wenn man einen Lautsprecher schwerer macht heißt das bei ideal angenommen, gleichbleibenden TSP, nur gesunkener Wirkungsgrad, denn eine mit FIR konditionierte Impulsantwort/Sprungantwort verursacht KEINEN Wirkungsgradverlust.

Deshalb noch immer:

Beschleunigung ist nicht mit Einschwingverhalten gleichzusetzen, sondern mit SPL respektive Wirkungsgrad in unserem Fall. Die Änderungsrate der Beschleunigung bestimmt das Einschwingverhalten.

Chohy schrieb:

Das ist imho auch nicht richtig, dass ein gutes Transientenverhalten bei schweren Membranen zulasten des Wirkungsgrades geht. Wenn man einen Lautsprecher schwerer macht heißt das bei ideal angenommen, gleichbleibenden TSP, nur gesunkener Wirkungsgrad, denn eine mit FIR konditionierte Sprungantwort verursacht KEINEN Wirkungsgradverlust.

Chohy schrieb:

Keine Gnade den Schwurblern

Gruß,
Matthias

Chohy schrieb:

Wenn man einen Lautsprecher schwerer macht heißt das bei ideal angenommen, gleichbleibenden TSP, nur gesunkener Wirkungsgrad, denn eine mit FIR konditionierte Sprungantwort verursacht KEINEN Wirkungsgradverlust.

Das ist nicht möglich. Sobald du die Membran beschwerst, ändern sich die TSP.

Du wiederholst dich übrigens seit 2 Seiten und davon wirds nicht richtiger.

Dann hau mal rein....

Ich hab noch nichts wirklich Konstruktives gehört und ich MUSS mich seit 2 Seiten wiederholen, weil es anscheinend nicht verstanden wird.

Bitte keine Vergleiche sondern eine ordentliche Argumentation.

Bez. der geänderten TSP in deinem BSP. hab ich mich auch geäußert, was hast du dazu zu sagen?

Damit wir auch alle im klaren über den Gegenstand der Diskussion sind:

Du sagst das leichte Lautsprecher schneller Einschwingen bzw. ein besseres transientes Verhalten aufweisen als schwerere LS mit vergleichbarem Antrieb. Und negierst somit das was ich seit 2 Seiten sage, sowie z.b. das Zitat von Nubert von Amperlite?

Was sagst du z.b. zur korrigierten Impulsantwort der K+H 500C mit konstanter Gruppenlaufzeit und 1a Sprungantwort, sind schließlich DIE Kriterien, die man fürs Zeitverhalten bzw. Ein(/Ausschwingverhalten) anlegen kann.


gruß chohy

So noch einen Ausschnitt aus: Zwicker/Zollner Elektroakustik, 3-540-18236-5, S.189-191

Unter Einschwingverhalten wird die Impulsantwort bzw. Sprungantwort des Lautsprechers verstanden, d.h. die Reation des Lautsprechers af impulsartige Signale. (...) Aus Amplituden- und Phasenfrequenzgang kann die Reaktionauf alle möglichen Impulse abgleitet werden. Dies ist das Grundprinzipt der Zeit-Frequenz-Transformation (Fourier, Laplace) bei linearen Systemen. (...) Das Ausschwingen wird von der unteren Grenzfrequenz und der Resonanzgüte bestimmt. Bei bekannter Übertragungsfunktion kann die Sprungantwort exakt berechnet werden, (...). Für schnelles Einschwingen ist eine hohe obere Grenzfrequenz nötig. Wie schon in Abschnit (...) gezeigt wurde, hängt die obere Grenzfrequenz nicht von der Membranmasse ab, so daß sich bei einer reinen Masseänderung die Anstiegszeit nicht ändert. Die Vorstellung, daß eine leichtere Membran schneller einschwingt, ist nur richtig, wenn die Membranauslenkung betrachtet wird. Der Frequenzgang der Auslenktung hat Tiefpasscharakter, die Membranresonanz bestimmt die (obere) Grenzfrequenz. Bei einer leichteren Membran erhöht sich diese Grenzfrequenz, die Auslenkung erreicht damit früher ihren Endwert. Für die Schallabstralung spielt aber nicht die Auslenkung, sondern die Beschleunigung der Membran die entscheidene Rolle, sofern der Bereich oberhalb der Membranresonanz betrachtet wird. (...) Die Membranmasse stellt einen Proportionalitätsfaktor dar (Wirkungsgrad!), beeinflußt aber sonst nicht die Zeitfunktion des Schalldrucks beim Einschwingen. Der Ausschwingvorgang wird von der unteren Grenzfrequenz bestimmt. Die Abhängigkeit des Ausschwingvorganges von der Membranresonanz und der Güte läßt sich qualitativ wie folgt beschrieben: Je höher die Güte und je niedriger die Resonanzfrequenz, desto länger das Ausschwingen. Wird hingegen ein kurzes Nachschwingen gefordert, so müßte die Güte geringer sein und die Resonanzfrequenz hoch liegen, was aber im Widerspruch zu einer "kraftvollen" Tiefenwiedergabe steht.

Das sollte doch wohl überzeugen ;).

gruß chohy

Noch Einwände @boep?

gruß chohy

Hallo,

zwei Systeme (Chassis in Box, Membran partialschwingungsfrei,
"starrer Kolben"), welche gleiche Resonanzfrequenz und gleiche
Güte haben, zeigen gleiches Einschwingverhalten, da muß ich
Chohy hier mal den Rücken stärken.

Es gibt auf dieser Ebene (Schalldruckverlauf über der Zeit)
keine Möglichkeit, die bewegte Masse eines Kolbenstrahlers
anhand des Ausgangsignals isoliert "herauszuhören" oder "herauszumessen".

Unterschiede in der Spannungsempfindlichkeit müssen natürlich
durch entsprechendes Einpegeln ausgeglichen werden.

Der gewöhnliche dynamische LS mit starrem Kolben benötigt
sogar die Massehemmung, um überhaupt in seinem bündelungsfreien
Frequenzbereich einen flachen Amplitudenfrequenzgang zu erreichen.

Der Membranhub nimmt durch die Massehemmung mit der Frequenz ab,
der Strahlungswiderstand nimmt hingegen mit der Frequenz zu.

Oberhalb der Eigenresonanz halbiert sich die Membrangeschwindigkeit
bei gleicher Eingangsspannung mit jeder Oktave.

Der Nutzanteil der Strahlungsimpedanz vervierfacht sich oberhalb
der Eigenresonanz und unterhalb des Bündelungsbereiches mit jeder
Oktave näherungsweise.

Da die Wurzel des Strahlungswiderstandes in den Schalldruck eingeht,
kommt es beim dynamischen Lautsprecher mit Kolbenmemran zu einem
ausgewogenen Schalldruckverlauf oberhalb der Resonanzfrequenz und
unterhalb des Bündelungsbereiches.

Sowohl die "leichte" als auch die "schwere" Membran unterliegen
also der Massehemmung.

Der Grund, warum es bei Lautsprechern mit (idealisiert) starrer
Kolbenmembran Tief- Mittel- und Hochtöner gibt, liegt in
erster Linie in der Relation der Membranabmessungen zur abgestrahlten
Schallwellenlänge in Luft begründet.

Die abgestrahlte Schalleistung nimmt oberhalb des
Frequenzbereichs, in dem deutliche Bündelung einsetzt,
rapide ab, weil der Strahlungswiderstand dort allmählich in einen konstanten
Wert übergeht und die Abnahme von Membrangeschwindigkeit und Hub
mit weiter zunehmender Frequenz dann nicht mehr kompensiert wird.

Deshalb benötigt man für höhere Frequenzen bei LS Chassis mit starrer
Kolbenmembran vor allem kleinere Membranen.

Auch die Schwingspuleninduktivität spielt hier eine Rolle, weil sie
die wirksame Antriebskraft bei hohen Frequenzen zunehmend reduziert
(Verstärker mit Spannungssteuerung).

Eine niedrige Schwingspuleninduktivität ist daher förderlich
für das Erreichen einer hohen oberen Grenzfrequenz.

Daß die Membranen für Hochtöner naturgemäß auch leichter werden und kleinere
Schwingspulen haben, ermöglicht dann i.d.R. auch Magnete mit kleinerem
Gesamtfluss gegenüber einem Tieftöner, was ein angenehmer Nebeneffekt
für die Kosten eines Hochtöners ist.

Aber strenggenommen benötigt auch der Hochtöner keine kleine Masse, um
eine hohe Grenzfrequenz zu erreichen ... die Masse beeinflusst auch hier
den Wirkungsgrad. Für eine hohe obere Grenzfrequenz muss eine Hochtonmembran,
wenn sie auf dem Prinzip des starren Kolbens beruht, klein
genug sein und die Schwingspule muss eine niedrige Induktivität haben.

Da dynamische LS aber keine ideal starren Membranen haben, ist die Welt
natürlich im Einzelfall oft etwas komplizierter ...


Grüße

Oliver M.

Die sogenannte Dynamik und Präzision hängen eher vom Nachschwingverhalten als vom Einschwingen ab, und das Nachschwingen oder Ausschwingen müsste mit bewegter Masse und der Aufhängung zu tun haben?

Hallo,

ich bezog mich in meinem Beitrag oben mit
"Einschwingverhalten" auf die Impulsantwort oder die
Sprungantwort des Systems. Beide sind jeweils gleich
für Systeme gleicher Eigenresonanz und gleicher Güte.
(Von Partialschwingungen haben wir oben abgesehen.)

Die Impuls- und/oder Sprungantwort beinhaltet im Sinne
deiner Frage sowohl "Ein-" als auch "Ausschwingen":

Sowohl Ein - als auch Ausschwingen sieht für Systeme gleicher
Eigenresonanz und Güte jeweils gleich aus.
Voraussetzung ist, daß die Ausgangsamplitude normiert wird.

Das entspricht beim Abhören verschiedener Lautsprecher
dem Ausgleichen von Unterschieden im Wirkungsgrad
durch Pegelanpassung.

Masse und Federsteifigkeit beeinflussen zunächst die
Resonanzfrequenz: Stehen Masse und Federsteifigkeit bei
zwei verglichenen Systemen im gleichen Verhältnis,
dann haben sie auch die gleiche Resonanzfrequenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Federpendel


Die Systemgüte eines schwingfähigen Systems sagt etwas
über das Verhältnis der im System vorhandenen
Schwingungsenergie zur durch Dämpfung abgeführten
Energie aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtefaktor

siehe Abschnitt "Energie und schwingende Systeme".

Durch die Gleichungen für Eigenresonanz und Güte
(beide Links) werden die für das Schwingungsverhalten
eines mechanischen oder elektrischen Schwingkreises
relevanten Größen - für den mech. Schwingkreis
Federsteifigkeit, Masse, Güte (niedrige Güte
heißt dabei hohe Eigendämpfung) - in eine Relation
zueinander gesetzt.


Oliver M.

Um den Begriff Dynamik in Verbindung mit Lautsprechern greifbaer zu machen, müsste man erstmal eine sinnvolle Definition finden. (Der Begriff Dynamik wird sinnvollerweise außer bei Musik, noch bei "aktiven Stellen" wie z.b. Verstärkern oder D/A Wandlern o.ä. gebraucht)

Zur "Präzision"/"Dynamik"

Diese wird imho wahrscheinlich durch ein komplexes Zusammenspiel vieler Faktoren zustande kommen

-Abstrahlverhalten/Bündelungsverhalten als Funktion der Frequenz

-mögliche Resonanzen (ob vom Chassis selber, Raumresonanzen hoher Güte, Gehäuseresonanzen)

-Eine Gruppenlaufzeit im Bassbereich, die deutlich über 20ms liegt, je nach Frequenzbereich

-lineare/nichtlineare Verzerrungen

-mögliche "psychoakustische Faktoren", die eine bestimmte Präferenz für einer bestimmten Charakteristik des Diffusfeldamplitudenfrequenzgangs/Amplitudenverlauf des Direktschalls erzeugen. Also eben nicht das was man intuitiv mit Präzision verbindet(anstatt "schnelles Einschwingen/Ausschwingen").

Ein Beispiel dazu aus der Diplomarbeit von Karl-Heinz Pflaum, die das Ziel hatte den Grund für hörbare Klangunterschiede trotz Entzerrung herauszuarbeiten :


Es wurden verschiedene 4 Lautsprecherpaare auf eine Position im RaR entzerrt(FIR-Breitbandentzerrer von Anselm Goertz) per DAT-Band aufgenommen und über Kopfhörer abgehört. Ergebnis: 48% Trefferquote für den richtigen Lautsprecher im Gegensatz zu 88% vorher(untentzerrt im RaR), woraus der Schluss gezogen wird,"daß ein sicheres Unterscheiden der Lautsprecher nicht mehr möglich ist, sobald die Effekte der unterschiedlichen räumlichen Abstrahlung ausgeblendet werden."
Beim Versuch mit einem Kunstkopf stieg die Erkennungsrate wieder auf 76%, was darauf hindeutet, das diese Unterschiede auf unterschiedlichen Abstrahlcharakteristika sowie unterschiedlichen Wellenfeldgeometrien beruhen (Unterschiede der Chassis,Schallführung, Gehäusegröße/Form --> Kantenwellen) --->untereinander Abweichende Trommelfellsignalspektren


Es es also eine ganze Vielzahl von Dingen die für unterschiedliche Eindrücke relevant sein kann, auch wenn man im ersten Augenblick keinen kausalen Zusammenhang zum korrespondieren Klangeindruck erkennt. Soweit meine Meinung dazu....

gruß

Chohy schrieb:

... Es es also eine ganze Vielzahl von Dingen die für unterschiedliche Eindrücke relevant sein kann, auch wenn man im ersten Augenblick keinen kausalen Zusammenhang zum korrespondieren Klangeindruck erkennt. Soweit meine Meinung dazu.... gruß

... da stimme ich zu, der subjektive Eindruck von
"Präzision" und "Dynamik" ist jedenfalls nicht in
ausschließlichem oder völlig direktem Zusammenhang mit dem
Impulsverhalten des Lautspechers zu sehen.

Besonders schwer fällt es im Bassbereich, diesen
Zusammenhang so direkt herzustellen, weil dort die Art der
Anregung des Raumes (Wohnraum nicht RaR ...) einen
erheblichen Einfluss auf den subjektiven Eindruck von
"Präzision" hat.

Mal grob gesprochen vom Mitteltonbereich bis in den
Brillanzbereich hinein würde ich schon sagen, daß mir ein
Wasserfalldiagramm (zeitlich "gefensterte" Messung, ohne
Raumeinfluss), welches aus der Impulsantwort berechnet
wird, viel darüber sagt, ob ein Lautsprecher "präzise"
im Sinne von "Auflösung zeitlicher Strukturen und
Zusammenhänge" klingen kann.

Aber auch hier bleiben natürlich die anderen Einflussgrößen
- welche Chohy schon genannt hat - weiter bestehen, allen
voran das Rundstrahlverhalten in seiner LS-spezifischen
Frequenzabhängigkeit. Letzteres hat einen sehr starken
Einfluss auf die Verträglichkeit eines Lautsprechers mit
unterschiedlichen Hörräumen und Aufstellungsarten und es
beeinflusst mit dem Hörraum zusammen die empfundene
Tonalität und räumliche Abbildung erheblich.

Ein Wasserfalldiagramm (ohne Raumeinfluss) zeigt
jedwedes resonante Verhalten und verzögertes Aussschwingen
eines LS, gleichgültig ob es bei der Grundresonanz eines
bestimmten Chassis ist (was eigentlich selten vorkommt)
oder ob es sich um Membranresonanzen
(Synonym: Partialschwingungen, Eigenmoden) mit hohen
Güten handelt (was häufiger vorkommt).

Auch in dieser Hinsicht kann man bei dynamischen LS
nicht von einem pauschalen Vorteil leichter Membranen
ausgehen. Oft sind es relativ "dickwandige" und
dämpfende Membranen, welche ein breitbandig schnelles
Ausschwingen zeigen.

Einen Mitteltöner z.B. einfach stur nur nach der
leichtesten Membran (nach Masse pro Fläche) auszuwählen,
ist kein geschickter Schachzug für das Erreichen einer
möglichst unverfärbten Mittenwiedergabe ...


Grüße

Oliver M.

Fritz* schrieb:

... Wenn nun die "schwere" Membran weniger weit ausschwingt = weniger Verschiebevolumen = weniger Pegel, so ereicht dieser Lautsprecher auch nicht die Amplitudenspitze und somit nicht die Dynamikspitze die im elektrischen Signal vorgegeben ist. ...

Hallo Fritz,

wenn man zwei dynamische LS Systeme mit unterschiedlich
großen bewegten Massen jedoch gleicher Güte und gleicher
Resonanzfrequenz vergleicht, so werden sie auf einen
"Toneburst" in gleicher Zeit einschwingen.

Die weiter oben genannten notwendigen Idealisierungen
bete ich jetzt nicht noch einmal herunter ...

Je nachdem, welche Frequenz der Toneburst hat und welche
Eigenresonanz und Güte die Systeme haben, dauert es eine
Weile bis 100% der "Soll" Amplitude erreicht sind und es
kann zu Überschwingern kommen, bis sich die Amplitude
dann auf "100% Niveau" stabilisiert hat.

Dieser Einschwingvorgang wird jedoch bei beiden o.g.
Systemen gleich aussehen.

Deine oben zitierte Sichtweise ist aber etwas
verkürzt:

Es gibt keine für beide Systeme gültige "Amplitudenspitze"
(Amplitude des Schalldrucks) welche es in gleicher Weise
"zu erreichen" gilt.

Genau hier liegt der Fehler in deiner Betrachtung.

Der Wirkungsgrad - oder besser die Spannungsempfindlichkeit
- ist zunächst ein Proportionalitätsfaktor zw.
Eingangsspannung und Schalldruck.

Das was "100%" ist, unterscheidet sich einfach für
beide o.g. Systeme. Unterschiede der in der
Spannungsempfindlichkeit zwischen Systemen machen allein
keinen Qualitätsunterschied aus.

Es kommt dadurch im o.g. Beispiel nicht zu einer
Veränderung der Signalform. Ein durch verschiedene
Empfindlichkeit allein verursachter Unterschied, lässt
sich durch Einpegeln (Lautstärkeregler) ausgleichen.


---
Was mich ein wenig wundert, ist daß Du in Deinem Vergleich
"leicht" gegen "schwer" die Folienmembranen heranziehst.

Diese zeigen ein Verhalten, welches mit einer starren
Kolbenmembran nicht ohne weiteres vergleichbar ist:

Die Membranform "auf Rahmen gespannte Folie" ist zu einer
kolbenförmigen Bewegung ohnehin nicht in der Lage.

Ich weiß, daß das von manchen nicht gerne gehört wird,
deshalb kann ich leider aber nicht aufhören dies festzustellen.

Eine Folienmembran kann im Tiefton zwangsläufig nur unter
Anregung von
- hoffentlich im Frequenzbereich gut verteilten -
Eigenmoden der Membran Schalldruck erzeugen.

"Die Masse" als bewegte Einheit und starren Körper wie beim
dynamischen Kolben-Lautsprecher, gibt es in der Form hier
nicht:

Die Folie zeichnet sich durch eine verteilte Massebelegung
und ihre Spannkraft aus (bei Flächenmembranen mit
Biegesteifigkeit tritt diese quasi an die Stelle der
Spannkraft).

Eine Foliemembran weist im Bass und Grundtonbereich in der
Regel eine Reihe von Eigenmoden auf, welche
Amplitudenfrequenzgang und Einschwingverhalten beeinflussen.


Grüße

Oliver M.

hallo Oliver,

wenn du mich schon persönlich ansprichst, will ich natürlich auch antworten.

Klar, die eingespannte Folie kann keine kolbenartigen Bewegungen ausführen. Wie auch. Damit habe ich überhaupt kein Problem, solange sie trotzdem, auch im tieffrequenten Bereich, so "präzise" ist.

mal ganz persönlich zurück gefragt.
Warum setzt du in deinem Projekt Nummer zwo (habe deine website durchgeblättert) auf Großflächen-Dipol mit Folie?


Fritz

Hallo Fritz,

eigentlich sind es ja eher "Kleinflächen Dipole", wenn
man sie mit ESL oder "Magnetostaten" vergleicht, welche
einen wirklichen Fullrange Betrieb gestatten ...

Außerdem haben meine Fullrange Biegewellenwandler keine
mechanische Vorspannung als Rückstellkraft, sondern es sind
Flächenmembranen mit gewisser Biegesteifigkeit und innerer
Struktur (und natürlich Eigendämpfung).

Ja wieso ...

es gibt viele Gründe. Für den Bassbereich ist einer der
Gründe, daß ein großes Verschiebevolumen bei sehr moderatem
Hub erzeugt werden kann. Das ermöglicht bei entsprechenden
Reserven für den linearen Hub in Membran, Aufhängung und
Antrieb einen sehr verzerrungsarmen Betrieb. Diese
Dynamikreserven sind für Fullrange Dipole im Tiefbass
immer ein Thema.

Außerdem kommt der geringe Hub (im Vergleich zu einem
kleineren dynamischen Chassis in offener Schallwand)
dem Fullrangebetrieb entgegen.

Ein Lautsprecher, der zumindest von vorn gesehen,
fast nur aus Membran besteht, muss sich auch weniger
Gedanken über unerwünscht mitschwingende große
Schallwände und deren Versteifung/Bedämpfung machen.

Die gewünschte Abstrahlcharakteristik ist ebenfalls
ein Grund für die Wahl der Membranform, diese lässt
sich jedoch in ihrer Frequenzabhängigkeit bei einem
Biegewellenwandler nicht in gleicher Weise wie bei
einem Kolbenstrahler beschreiben.

Sonst kann ich nicht viel mehr sagen, als die Quelle es
schon tut


Grüße

Oliver

LineArray schrieb:

Sonst kann ich nicht viel mehr sagen, als die Quelle es schon tut

die Quelle gibt leider sehr wenig bekannt, bezüglich der konkreten Konstruktion (Membran/Einspannung/Antrieb usw.)

Besteht momentan noch Geheimhaltung?
Wenn nein wären konkrete Konstruktionsdetails sehr interessant. Auch die vollständigen akustischen Leistungsdaten.


Fritz

edit:
Bezüglich der nicht kolbenartigen Membranauslenkung bei Flächenstrahlern.
Kondensatormikrofone, wie sie zur Tonaufnahme genutzt werden, sind bei der Membrangestaltung und Membranbewegung grundsätzlich identisch zu Flächenstrahlern, nur kleiner.
Ebenso sind sie Volbereichselemente.

Vielleicht sind die ESL´s und Magneto´s deswegen so nahe am akustischen Original?

Hi LineArray,

genau so wollte ich es auch schreiben, bin nur nicht draufgekommen....:-))))

(das war jetzt ein Scherz........)


mfg Franz

Fritz* schrieb:

LineArray schrieb: Sonst kann ich nicht viel mehr sagen, als die Quelle es schon tut die Quelle gibt leider sehr wenig bekannt, bezüglich der konkreten Konstruktion (Membran/Einspannung/Antrieb usw.) Fritz

Hallo,

was die konkrete Konstruktion betrifft, wird das aus
den von Dir vermuteten Gründen noch eine ganze Weile so
bleiben und deshalb geben sich selbst die Zeichnungen
ziemlich zugeknöpft.

Wenn die ersten Fotos kommen, wird man auch nur eine
Vollbespannung zwischen den Seitenwangen sehen.

Dies macht aber auch aus technischen Gründen Sinn, denn
unnötig viel UV und Staub müssen einfach nicht sein,
auch wenn die Membranen recht robust sind.

Einige Messwerte und Kurven werden aber bald noch ergänzt
werden, da gibt es kein Problem.

Ansonsten baue ich die Sachen ja zum Musikhören und
nicht zum Auseinandernehmen



Grüße

Oliver M.

LineArray schrieb:

Ansonsten baue ich die Sachen ja zum Musikhören und nicht zum Auseinandernehmen

Leider können wir uns hier die diskutierten Themen nicht praktisch "vorspielen"
und müssen halt leider viel Theorie und Erfahrungswerte wälzen.

Fritz

Ich fände es cool, wenn jemand eine Zusammenfassung des
hier besprochenen postet nachdem hier alle zu einem
Konsens oder teiwelse zu einem Konsens gekommen sind,
das wird wohl noch eine Weile dauern, aber ich fände
es cool, da es mir zuwar zu komplizert ist, der
Diskussion zu folgen, das Thema aber durchaus
interessand erscheint.

Hi,

Ich fände es cool, wenn jemand eine Zusammenfassung des hier besprochenen postet nachdem hier alle zu einem Konsens oder teiwelse zu einem Konsens gekommen sind, das wird wohl noch eine Weile dauern, aber ich fände es cool, da es mir zuwar zu komplizert ist, der Diskussion zu folgen, das Thema aber durchaus interessand erscheint.

Lautsprecher sind gleichschnell u. guten Klang gibts sehr wohl.

Franz

Lautsprecher sind gleichschnell

Nee, so leider auch nicht.

@Lyto

Lies dir einfach die Beiträge von Linearray sowie den Auszug von Zwicker/Zollner Elektroakustik, welchen ich geposted habe, durch, da stehen die relevanten Sachverhalte drin.

Wenns dich das Thema sehr interessiert bist du wie immer mit einem Sachbuch über Elektroakustik gut beraten oder aber du zapfst das Internet mit seinen zahlreichen Quellen etwas an.


gruß chohy

Ich bleibe bei meiner anfänglichen meinung zum Thema, guten Klang gibt es ansich doch garnicht.

Für alle Lautsprecherkäufer die nicht über 10 000€ (Paarpreis) für ihre Stand Lautsprecher ausgeben gilt nach wie vor, sie werden keinen neutralen Klang bekommen und den Herstellertypischen Klang kaufen.

Bei Herstellern die um neutralen Klang werben, fällt der Klangunterschied bei teureren Lautsprechern zumindest geringer aus, als dies bei preiswerteren der Fall ist.
(Ob neutraler Klang der beste ist, und die originalen instrumente den Besten Klang haben, bleibt jedem seine Meinung, denn man kann schon darüber diskutieren, ob Instrumente nicht auch schon klangliche Grenzen bieten)

Darum ging es mir im Endeffekt auch, Nubert, Canton, Dynaudio u.s.w werden in diesem Preisbereich nachwievor sehr unterschiedlich klingen. Es mag sein das viele diesen Unterschied nicht so extrem wahrnehmen wie ich, aber er ist immer present

Wenn ich Lautsprecher probehöre und sage, die Höhen sind bei Lautsprecher X extrem überbetont kann es auch mal vom Verkäufer heißen: die Höhen sind hier minimal stärker betont.

Für mich gilt weiterhin, das sich für mich bis jetzt jeder Lautsprecher in diesem Preisbereich sehr unterschiedlich angehört hat.

Ich habe recherchiert, und einen Schluss gezogen.

1. : Im Preisbereich bis 1000€ hört sich jeder Stereo Verstärker unterschiedlich an, wer etwas anderes sagt kann den Unterschied nicht feststellen.

2. : Kabel klingen minimal unterschiedlich, teure Kabel aber nicht unbedingt besser, das ist nur Einbildung.
Wenn jemand mir wiederspricht, der kein teures Kabel gekauft hat, und einen Blindvergleich gemacht hat, dann würde es mich interessieren seine Meinung zu hören.

3. Lautsprecher klingen gerade im "normalen Preisbereich" bis 5000€ das Paar extrem unterschiedlich.
Der Unterschied zwischen 500 und 2500€ Lautsprechern des gleichen Herstellers fällt zumeist viel geringer aus, als der zwischen gleichteuren Lautsprechern 2er unterschiedlicher Hersteller.

Die Klangfeinheiten nehmen bei teureren Ls des selben Herstellers zu (teurere LS klingen zumeist einfach viel detaillierter, Instrumente besser abgebildet u.s.w.), die Klangeigenheiten des Herstellers bleiben jedoch erhalten.

Ich habe noch keinen Lautsprecher gehört, egal ob er 1000 oder 10 000€ kostet, der annähernd an den Klang in einem Konzertsaal bei einem klassischen Konzert hernakommt.

Ich werde mir jetzt die Links über Elektroakustik durchlesen, ob dies meine Meinung wirklich ändert wage ich aber zu bezweifeln, denn zum einen ist das alles theoretisch und die Umsetzung dieses "neutralen" Klangs unmöglich und die beinahe Umsetzung extrem teuer und aufwendig.

hi Lyto,

worum geht es dir eigentlich genau?

Willst du einfach deine vorgefertigte Meinung kundtun?

Suchst du einen Lautprecher der originalgetreu, wie z.B ein Orchester ist?

Fritz

Für alle Lautsprecherkäufer die nicht über 10 000€ (Paarpreis) für ihre Stand Lautsprecher ausgeben gilt nach wie vor, sie werden keinen neutralen Klang bekommen und den Herstellertypischen Klang kaufen.

Wenn du das Stand weglässt ist die Aussage unzutreffend, da professionelle Hersteller auf Kompaktlautsprecher setzen, welche aber auch größere Dimensionen annehmen können. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die gesamte Elektronik bei allen wirklich auf neutrales Abstrahlverhalten,Linearität etc. bedachten (Profi)Herstellern, die Verstärkerelektronik bereits in den Lsp. intergriert ist.

Bei Herstellern die um neutralen Klang werben, fällt der Klangunterschied bei teureren Lautsprechern zumindest geringer aus, als dies bei preiswerteren der Fall ist.

Nein, kannst du pauschal nicht sagen, besonders bei bestimmten HaiEnt Produkten.

Darum ging es mir im Endeffekt auch, Nubert, Canton, Dynaudio u.s.w werden in diesem Preisbereich nachwievor sehr unterschiedlich klingen. Es mag sein das viele diesen Unterschied nicht so extrem wahrnehmen wie ich, aber er ist immer present

Das Lautsprecher mit unterschiedlichen Chassis, Abstimmung und Gehäusen sowie Weichen unterschiedlich klingen sollte klar sein. Siehe z.b. einige Aspekte aus Post 169

1. : Im Preisbereich bis 1000€ hört sich jeder Stereo Verstärker unterschiedlich an, wer etwas anderes sagt kann den Unterschied nicht feststellen.

Aus meiner Sicht, FALSCH

Die Klangfeinheiten nehmen bei teureren Ls des selben Herstellers zu (teurere LS klingen zumeist einfach viel detaillierter, Instrumente besser abgebildet u.s.w.), die Klangeigenheiten des Herstellers bleiben jedoch erhalten.

Auch eine Pauschalaussage, die so imho nicht haltbar ist

Ich habe noch keinen Lautsprecher gehört, egal ob er 1000 oder 10 000€ kostet, der annähernd an den Klang in einem Konzertsaal bei einem klassischen Konzert hernakommt.

Das ist prinzipiell mit dem Stereophonie Verfahren, mit dem heutige Musik gemischt und abgehört wird NICHT möglich --> Wellenfeldsynthese

die Umsetzung dieses "neutralen" Klangs unmöglich und die beinahe Umsetzung extrem teuer und aufwendig.

Kommt darauf an was du unter extrem teuer und aufwendig verstehst... Unter 10.000 wärst du schon dabei, wenn du die Finger von HaiEnt lässt.
Was für neutralen Klang (nach der Definition des deutschen Tonmeisterverbands) nötig ist kannst du unter SSF 01 nachlesen (wobei hier natürlich auchKompromisse gemacht wurden, da jede Wiedergabe immer kompromissbehaftet ist)

zum einen ist das alles theoretisch

Bevor du Urteile dieser Art abgibst solltest du dich vllt. etwas mit der Theorie beschäftigen (auch auf obige Äußerung bezogen)

PS: Dazu solltest du noch sagen was du unter "gutem Klang" verstehst. Wenn es sich dabei um eine möglichst gute Reproduktion der Aufnahme geht ist das nämlich auch falsch (immer unter dem Aspekt der Kompromissbehaftung), wenn es keinen LSP. gibt der für dich wirklich gut klingt, dann gilt das nur für dich und nicht für andere Leute mit anderen Ansprüchen (Neutralität/Geschmack)

Hier noch eine kleine Beschreibung von den Leuten, die Theorie generell ablehnen und sich nur an der "Praxis" orientieren (Aus einer Dissertation über digitale Signalverabeitung bei Lautsprechern :D):

Der Highender schrieb:

Es handelt sich bei dieser Klientele zumeist um gut verdienende Weinkenner mittleren Alters und ausschließlich männlichen Geschlechts, die mit größter Überzeugung engagierte Debatten über die Dispersion von Lautsprecherkabeln, Klangverbesserung tiefgekühlter, grün bemalter oder gar mit einer Metallscheibe beschwerter CDs, Verbesserung von Räumlichkeit und Dynamik der Klangreproduktion durch Verwendung teurer Steckdosenleisten und ähnliche sujets führen. Diese Art des pseudowissenschaftlichen Diskurs wird von den Redakteuren einiger Hifi- Monatsblätter angeführt und geschürt. Es dürfte klar sein, daß der diesen Publikationen hörige Personenkreis weniger von objektiven technischen Daten und tatsächlicher Klangqualität, als vielmehr von der Aura, die ein Audiogerät verstrahlt (und die es sich durch einen entsprechenden Testbericht erst verdienen muß), angezogen wird. Diese zahlungskräftige „High-End“-Szene ließe sich ohne weiteres durch eine optisch modifizierte Version des Digitalcontrollers „Hugo“ (mit Hilfe der üblichen Gestaltungsmerkmale wie schwerer, verchromter Frontplatte, Wegfall möglichst vieler Bedienelemente und Anzeigen, Anbringung klobiger Gerätefüße und eines Netzkabels, welches auch einen Herd speisen könnte, vergoldete Schnörkelschriftzüge, Ersetzung der Bezeichnung „Hugo“ durch einen der griechischen Götterwelt entlehnten Namen...) befriedigen. Versuche, das unmodifizierte 19“-Originalgerät an den reichen Mann zu bringen, dürften wohl nicht von überwältigendem Erfolg gekrönt werden. Hingegen genießen die symmetrischen XLR-Ein- und Ausgänge in der Welt der scheuen Audiophilen spaßigerweise einen hervorragenden Ruf, und die verwendeten DA-Wandler finden sich auch in einigen CD-Playern der „absoluten Überreferenz-Top- Spitzenklasse“ wieder. Als von Puristen verpönter, aber dennoch überaus praktischer optionaler Luxus ist die Infrarot- Fernbedienbarkeit zu sehen. Bei der Bewertung der Marktchancen darf allerdings nicht übersehen werden, daß ein beträchtlicher Teil der Edel- Hifi-Konsumenten digitale Tonträger und Audiogeräte („digital ? Das ist doch die Technik, bei der das Audiosignal zerhackt wird....“) generell ablehnt. Der Einwand, daß Neuerscheinungen der angebeteten analogen PVC- „Lang“spielplatte seit geraumer Zeit mit großer Sicherheit auch einem digitalen Master entstammen, trifft bei dieser Fraktion auf taube Ohren.

(Hugo ist ein fir-basierter Stereo-Vierwege-Digitalcontroller mit Weichen-, Entzerr-, und Limiterfunktionen)

Die Klangfeinheiten nehmen bei teureren Ls des selben Herstellers zu (teurere LS klingen zumeist einfach viel detaillierter, Instrumente besser abgebildet u.s.w.), die Klangeigenheiten des Herstellers bleiben jedoch erhalten. Auch eine Pauschalaussage, die so imho nicht haltbar ist

Nö, ich pauschalisiere da ncht. Teure Ls klingen zumeist detaillierter, und die Klangcharakteristik eines Herstellers bleibt zumeist auch über verschiedene Produktlinien erhalten.
Ist so, und die grundfakten die auf meine AUssage zutreffen sollen sich die Leser denken können oder es ist mir egal, was der Leser schreibt, denn Fakt 1: Ich gebe meine Perspektive wieder, und daher logischerweise nur die Erfahrung die ich beim Probehören gemacht habe,
Und bis jetzt ist mir kein Hersteller untergekommen der keine Herstellertypische Klangcharakteristik hat.

Ich bin nicht so dumm im Kopf, das ich glaube, das ich Pauschal urteilen kann, das jeder Hersteller immer gleich klingt, aber ich kann sagen das es sehr oft der Fall ist. Habe ich glaube ich auch in anderen Posts genauer ausgeführt......




Wie jemand neutralen Klang definiert ist mir recht egal,
Ich akzeptiere die Definition Neutral nur, wenn sie bedeutet,
Das der Klang so unverfälscht ist, das die Klangverfälschung nicht im menschlich hörbaren Bereich liegt, wenn dem so ist, OK, wenn nicht, dann ist mir die Definition egal.

meine Themenüberschrift: "Guten Klang gibt es ansich doch garnicht"
Stimmt, ist alles subjektiv, wer was anderes sagt nimmt seine Meinung in den Vordergrund oder projeziert sie von sich weg und nimmt dann die "allgemeine" Richtlinie für guten Klang als Richtig (Was aber nur die eigene Meinung ist die auf etwas anderes projeziert wurde) (hoffe man versteht was ich meine)

.

Ich habe meine Aussage auf meine Erfahrung bezogen und daher kann man daran nicht viel aussetzen. ich habe sie auf meine Erfahrung mit Lautsprechern bezogen.

Ich habe nicht von Wellenfeld synthese geredet.


Ich habe keine Zusammenfassung bekommen in der es hieß; neutralen Klang gibt es ab unter 5000€ daher habe ich von meiner alten Meinung her argumentiert, die auf die Erfahrung mit Standlautsprechern beruht.

PS: Dazu solltest du noch sagen was du unter "gutem Klang" verstehst. Wenn es sich dabei um eine möglichst gute Reproduktion der Aufnahme geht ist das nämlich auch falsch (immer unter dem Aspekt der Kompromissbehaftung), wenn es keinen LSP. gibt der für dich wirklich gut klingt, dann gilt das nur für dich und nicht für andere Leute mit anderen Ansprüchen (Neutralität/Geschmack)

Zitat vom vorherigen Post:
Bei Herstellern die um neutralen Klang werben, fällt der Klangunterschied bei teureren Lautsprechern zumindest geringer aus, als dies bei preiswerteren der Fall ist.
(Ob neutraler Klang der beste ist, und die originalen instrumente den Besten Klang haben, bleibt jedem seine Meinung, denn man kann schon darüber diskutieren, ob Instrumente nicht auch schon klangliche Grenzen bieten.

Hier noch eine kleine Beschreibung von den Leuten, die Theorie generell ablehnen und sich nur an der "Praxis" orientieren (Aus einer Dissertation über digitale Signalverabeitung bei Lautsprechern ):

Du sagst es, Hifi nervt mich, ich mag digitalen Musik im Wave format, K.a. was der Unterschied zu analog sein soll Kommt mir idiotisch vor.
Kabel habe ich 2,5mm Kabel, die haben möglicherweise einen hörbar geringeren Wiederstand bei 150w belastung, so bin ich auf der sicheren Seite, 1€ pro Meter waren zwar viel Geld nur für Kabel, aber, wieso nicht.

Ich habe k.a. was du unter Theorie verstehst.....
Hifi fans die placebos schlucken und davon tut umfallen, gibt es, aber wieso sollten diese anti theoretiker sein. Das sind doch vielmehr Theoretiker als sonstewas. Theorien sind oftmals "genauso" fehlerhaft/gut wie der Menschlche Verstand.
Und Theoretisches Wissen, kann zwar stimmen, aber es muss anwendbar sein.

Wenn theorien immer funktionieren würden, gäbe es schon seit 30 Jahren fusionskraftwerke,





Nachdem ich nun deinen Post gelesen habe, stellen sich mir folgende Fragen, da ich neue Informationen erhalten habe.

wo gibt es unter 10 000€ neutralen Klang bei Lautsprechern.
Wo liegt dementsprechend die Preisgrenze an der der Klang nichtmehr "besser wird" (bei einer festgelegten Raumgröße die bestrahlt werden muss)

1. : Im Preisbereich bis 1000€ hört sich jeder Stereo Verstärker unterschiedlich an, wer etwas anderes sagt kann den Unterschied nicht feststellen. Aus meiner Sicht, FALSCH

Hmm, Wurde schon ein Blindvergleich mit genügend Probehörern gemacht, bei dem niemand einen Unterschied feststellte, wenn nein bleibe ich bei der bestmöglichen Meinung, welche ist, das Verstärker bis 1000€ noch Klangunterschiede besitzen die hörbar sind.

zum einen ist das alles theoretisch Bevor du Urteile dieser Art abgibst solltest du dich vllt. etwas mit der Theorie beschäftigen (auch auf obige Äußerung bezogen)

Du hast die Aussage aus dem Kontext entrissen.

Ich werde mir jetzt die Links über Elektroakustik durchlesen, ob dies meine Meinung wirklich ändert wage ich aber zu bezweifeln, denn zum einen ist das alles theoretisch und die Umsetzung dieses "neutralen" Klangs unmöglich und die beinahe Umsetzung extrem teuer und aufwendig.

Hiermit meine ich, das die ganze therorie darüber wie man Klang exakt wiedergibt nicht umsetzbar ist, sondern nur die beinahe Umsetzung möglich ist und das stimmt so auch.

Wenn solche "fast neutrale" Lautsprecher wirklich unter 10 000€ kosten, würde mich interessieren, wo man sie zu welchem Preis erwerben kann, meine Aussage hat sich aber nachwievor uaf Stand Ls bezogen und war damit nicht falsch. Das ich mich mit der Thematik nochmal genau befassen werde und die empfohlenen Links von dir durchlesen werde, habe ich ja gesagt,

Eigentlich ist es zu unnötig mich rechtzufertigen. denn ich sagte:

ich werde es durchlesen und denke nicht, das es meine Meinung groß ändern wird. Sinnvoll ist es zu posten, ob sich meine Meinung nach dem Durchlesen geändert haben wird.


Ps, wenn ich soetwas sage, wie: das Stimmt auch so! dann ist meine Meinung nicht festgefahren.
Ich besteht auf der Meinung solange, bis ich neue Informationen erlangt habe, die diese Meinung erweitern oder durch ein besseres Modell ersetzen.

Wo liegt dementsprechend die Preisgrenze an der der Klang nichtmehr "besser wird" (bei einer festgelegten Raumgröße die bestrahlt werden muss)

Man sollte Preis und Klang nicht immer versuchen zu korellieren....

Ich habe nicht von Wellenfeld synthese geredet.

Ich habe auch gesagt, dass du mit stereophoner Musikwiedergabe niemals das exakte Schallfeld z.b. eines Klassikkonzerts an einer bestimmten Stelle im Raum reproduzieren kannst.

Hmm, Wurde schon ein Blindvergleich mit genügend Probehörern gemacht, bei dem niemand einen Unterschied feststellte, wenn nein bleibe ich bei der bestmöglichen Meinung, welche ist, das Verstärker bis 1000€ noch Klangunterschiede besitzen die hörbar sind.

Es wurden schon einige Tests durchgeführt, benutz mal die SuFu (Verstärker, Kabel alles schon dagewesen). Außerdem kommt es auf die statistische Signifikanz an und nicht darauf das generell niemand einen Unterschied hört.
Verstärker können bei Fehldimensionierung durchaus den Klang durch Verzerrung usw. verschlechtern, aber nicht in der Weise, die von der Fachpresse wieder und wieder propagiert wird.

ch akzeptiere die Definition Neutral nur, wenn sie bedeutet, Das der Klang so unverfälscht ist, das die Klangverfälschung nicht im menschlich hörbaren Bereich liegt

Das wäre das Ideal, wobei man den Raum natürlich auch nicht außer Acht lassen darf!

Aus dem Thread Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis mal ein kleiner Auszug bez. der Bedingungen für neutrale Wiedergabe:

AH. schrieb:

(1) die linearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitssschwelle. (2) die nichtlinearen Verzerrungen liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (3) die Richtcharakteristik ist vollkommen frequenzneutral im gesamten Übertragungsbereich (gilt für Schallwandler) (4) Geräusche (breitbandige Störungen) liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle. (5) die Bedingungen (1) bis (4) werden in allen bei Musikwiedergabe auftretenden Betriebszuständen eingehalten

Lies dir mal den gesamten Eingangspost sowie den Thread durch, dann bist du wieder ein Stück besser informiert. AH., US. und Tantris sind diejenigen die wirklich Ahnung haben und viele Beiträge verfasst haben, aus denen man lernen kann bez. der "Theorie" aber auch Praxis (leider keiner der 3 mehr aktiv im Forum).

Und der Nachfolge-Thread:
» Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis



Also Stand LS werden deshalb in diesem Bereich selten vorkommen, weil sie für den Arbeitsalltag bzw. die Umgebungsplatzierung nicht so günstig sind. Kompaklautsprecher bedeutet nämlich nur, dass der Hochtöner/Akustische Zentrum nicht auf Ohrhöhe ist bei Aufstellung auf dem Boden, sowie ein günstiges Verhältnis von Volumen zu Oberfläche(Kompakte können in der Praxis also auch ein beachtliches Volumen/Größe aufweisen ;)).

Welche Lautsprecher bez. dieser Aspekte gut beleumundet sind, sind die K+H Lautsprecher O300(3500€/Paar) und die entsprechenden größeren Modelle. Auf der Website findest du auch entsprechende Messungen des Frequenzgang(auf Achse im Freifeld), der Directivity (WICHTIG --> Bündelungsverhalten) uvm. Ansonsten bietet die z.b. Gethain RL 901 von ME Gethain ein interessantes Konzept.

PS:

Ich werde mir jetzt die Links über Elektroakustik durchlesen, ob dies meine Meinung wirklich ändert wage ich aber zu bezweifeln, denn zum einen ist das alles theoretisch und die Umsetzung dieses "neutralen" Klangs unmöglich und die beinahe Umsetzung extrem teuer und aufwendig.

chohy schrieb:

Bevor du Urteile dieser Art abgibst solltest du dich vllt. etwas mit der Theorie beschäftigen (auch auf obige Äußerung bezogen)

gruß chohy

Lyto schrieb:

Ich akzeptiere die Definition Neutral nur, wenn sie bedeutet, Das der Klang so unverfälscht ist, das die Klangverfälschung nicht im menschlich hörbaren Bereich liegt, wenn dem so ist, OK, wenn nicht, dann ist mir die Definition egal.

Das heißt Studiolautsprecher in dem Raum in denen mit ihnen abgemischt wird, sind 100% neutral.

cptnkuno schrieb:

Lyto schrieb: Ich akzeptiere die Definition Neutral nur, wenn sie bedeutet, Das der Klang so unverfälscht ist, das die Klangverfälschung nicht im menschlich hörbaren Bereich liegt, wenn dem so ist, OK, wenn nicht, dann ist mir die Definition egal. Das heißt Studiolautsprecher in dem Raum in denen mit ihnen abgemischt wird, sind 100% neutral.

Das ist imho auch NICHT die sinnvolle Definition von neutral.

Neutral ideale Wiedergabe der Aufnahme, auch wenn es von der Abmischsituation differieren könnte.

Für mich sind die von AH. geposteten Vorraussetzungen, das hinreichende Kriterium für neutrale Wiedergabe und nicht was wie in irgendeinem Studio fabriziert wurde, auch wenn man sich vllt. nur noch in "Kleinigkeiten" (oder auch mehr)

Das ist meine Ansicht und ich halte sie für sinnvoll, aber natürlich kann jeder seine eigenen Prioritäten setze... Mal schauen was Lyto dazu sagen wird.


gruß chohy

Chohy schrieb:

Neutral ideale Wiedergabe der Aufnahme, auch wenn es von der Abmischsituation differieren könnte. Für mich sind die von AH. geposteten Vorraussetzungen, das hinreichende Kriterium für neutrale Wiedergabe und nicht was wie in irgendeinem Studio fabriziert wurde, auch wenn man sich vllt. nur noch in "Kleinigkeiten" (oder auch mehr)

Die Situation im Studio ist das Original, und deswegen ist diese Situaiton nach obiger Definition 100% neutral.

Ne kann sein muss aber nicht, wenn z.b. im Studio "minderwertiges" Equipment zum Einsatz kommt.

Also das auf der CD ist das Original, nicht wie sichs im Studio angehört hat mMn.

gruß chohy

Nein!
Original ist das Instrument oder der Vocalist vor dem Mikrofon im Studio oder Konzertsaal.

Und da ist auch der Hund in der Hifi-Welt begraben.
Es werden immer Lautsprecher mit Lautsprecher verglichen:
Richtig wäre Lautsprecher mit Original zu vergleichen.


Fritz

Fritz* schrieb:

Nein! Original ist das Instrument oder der Vocalist vor dem Mikrofon im Studio oder Konzertsaal.

Definitiv nicht. Da kommt dahinter die komplette tonale Bearbeitung durch den Tonmeister.

Original ist das Instrument oder der Vocalist vor dem Mikrofon im Studio oder Konzertsaal.

Nein, das ist für unsere Stereo-Wiedergabe eindeutig nicht das Original. Damit sich ein Lautsprecher im Raum z.b. genauso anhört wie eine Trompete muss er die selbe Richtcharakteristik haben (Sprich mindestens die Trichterform der zu Reproduzierenden Tröte), aber man kann schlecht für jedes Instrument einen eigenen Lautsprecher verwenden, geschweige denn bei einem Orchester.

Es gab dazu auch mal Untersuchungen an der Uni Aachen, wo mit einem Kunstkopf gearbeitet wurde, in dessen "Mund" sich ein Lautsprecher befand. Dies erlaubte eine frappierend realistische Sprachwiedergabe (durch Trichterwirkung und kopfbezogene Schallbeugung usw.).

O.g. gilt dann für eine Sweetspot unabhängige Wiedergabe(bei Aufnahmen ohne Raumcharakteristika). Aber bei Stereos sind wir nunmal auf einen ordentlichen Sweetspot angewiesen und kann dann eine "gute" Wiedergabe erfolgen (aber nur dort mit Kompromissen, die systemimmanent sind).


gruß chohy

Also, ich habe nun schon die Hälfte aller Links durchgelesen und poste schonmal meinen Eindruck.

Ich versuche erstmal übersichtlich zu machen, worum es mir geht.

Ich fange mal damit an.

Welcher Klang Gut ist ist sowas von subjektiv, das ich mich erst garnicht lange mit der Thematik befassen. Es genügt schon zu wissen, das guter Klag subjektiv bleibt. c.a. die Hälfte aller hörer(gemessen an meiner Umfrage mit 50 Stimmen) mögen lieber warmen Klang oder anderwertig "verfälschten" Klang.
Ob instrumente schon unperfekt klingen und Lautsprecher den Klang tunen oder umgekehrt nur neutraler KLang gut ist oder oder oder.....
ist mir egal, ich muss nur meinen Höreindruck kennen, und wissen in welche Richtungen der Höreindruck variieren kann.
Ansonsten gibt es hier keine Konstante.



Eine Neutrale Klangwiedergabe kann man anstreben und darum dreht sich daher auch von fortan dieser Post.


Normale lautsprecher klingen im allgemeinen sehr unterschiedlich (verallgemeinernd gesagt)



Spezielle Hersteller achten auf wirklich möglichst neutralen Klang.
Diese Hersteller bauen dann aber wohl eher einfach eine normale gute 3-weg box.



möglichst neutraler Klang ist recht teuer, da Wellenfeldsynthese einen anggepassten Raum benötigt und aus sehr vielen Lautsprechern besteh, ist die Umsetzung sehr kostenspieleg ich shätze mal so um die 5 10 tausend € wenn man überhaupt einen leeren Raum zur verfügung hat.

Nun stellen sich mir noch ein paar Fragen.

kann mit einem m 1.0 setup der Klang Songs neutral wiedergegeben werden, wenn man die Ortbarkeit der Instrumente ausser acht lässt?
Wenn ja, inwiefern und auf welche Weise werden die Instrumente im Lautsprecher überhaupt ortbar gemacht,
geschieht dies, dadurch, das die Audiosignale während der AUfnahme im Tonstudio nicht gleichzeitig das Mikrofon erreichen?
Wenn man sich vom Lautsprecher entfernt, wird dann der ton einem genausoviel weiter entfernt vorkommen, wie man sich vom Lautsprecher entfernt hat?

kann man mit Mono ton nur eine Staffelung der Instrumente simulieren die 1 dimensional nach hinten verläuft?



Braucht man für die Wellensynthese spezielle Audioaufnahmen oder werden alle neuen Lieder mit mehreren Mikrofonen aufgenommen, und können daher durch die Wellenfeldsynthese gut wiedergegeben werden.

Sind in normalen Aufnahmen schon die Schallreflexionen der Instrumente mit einberechnet, oder setzt man bei normalen AUfnahmen darauf, das die Reflektion im Raum "gut genug" ist?

Des weiteren noch die Frage:

Ab welchem Preisbereich ist es ungefähr möglich, einen Lautsprecher mit neutralem Klang zu bauen, d.h. ab welchem preis sind die verwendeten Membranen, Materialien und frequenzweichen so hochwertig, das sie so neutral klingen, das sich 2 "neutrale" Lautsprecher von verschiedenen Herstellern nichtmehr hörbar im Klang unterscheiden.



p.s. Ich denke es ist wichtig bei dem Begriff neutral zu unterscheiden ob man sich auf die exakte Wiedergabe der Töne beschränkt oder auf die Wiedergabe der Töne und der räumlichkeit.

Nur ganz kurz weil ich weg muss:

Es ist wichtig wie du neutral definierst

Für mich ist neutral bei Stereo, die ideale Reproduktion der Aufnahme, aber eben nicht einen Konzertbesuch nachzubilden o.ä. (so z.b. auch AH. und US. Ansichten in den verlinkten Post's und das einzig sinvolle bei einer Stereowiedergabe)
Und das einzige was zurzeit praktikabel ist ist Stereo oder eben Multichannel.

Die Räumlichkeit ist auf den Aufnahmen enthalten, deshalb wird bei einer neutralen Wiedergabe versucht DOPPELRÄUMIGKEIT zu vermeiden versucht, sprich das der Hörraum die Wiedergabe verfälscht.

Die Ortbarkeit geschiet durch die Variation interauraler Laufzeit- und oder Pegeldifferenzen.

Damit 2 Lautsprecher genau gleich klinngen müssen alle wichtigen Parameter ihrer Übertragungsfunktion sich überhalb der Hörschwelle nicht unterscheiden. Bei den o.g. K+H O300 oder ME Gethein kommt es immer noch zu einem unterschiedlichen Klang, z.b. die Nierencharakteristik der Gethain 901 im Bassbereich, aber trotzdem meilenweit vor 99% von allem Hifi-Zeug.

gruß chohy

gruß chohy

Fritz* schrieb:

Seit wann ist metall-sumpf-suppe dynamisch eher wäre ein Konzert für 2 Kreissägen, einen Rüttler, einen Betonmischer, einen plärrenden Baustellenkappo und 3 grunzende Bauarbeiter, geeignet zur Beurteilung eines LS, Punkt.

Ist der Spruch urheberrechtlich geschützt?

Gruß

Schön, das alles zu wissen.

Ich bin zwar immer skeptisch, was Aussagen von leuten angeht, die nicht wissenschaftlich fundiert sind,
ich denke aber, was du sagst, kann ich größtenteils nachvollziehen und ist auch großteils "nachgewiesen"

Wie hörbar der Klangunterschied bei den von dir empfohlenen Ls ist, weiß ich zwar noch nicht, aber nachdem ich normale Hifi Ls gehört habe, kann ich mir gut vorstellen, das Hifi-Firmen nur "soundgetuneten Mist" verkaufen.

Ich finde Elac, Dynaudio, Spendor und auch Canton zwar weiterhin gut,
Aber die Klangunterschiede zwischen den Herstellern sind doch sowas von groß, das es mir, zu zweifeln gibt, soetwas zu kaufen.

Zu dem Kommentar, das Stereo Verstärker um die 1000€ bei blindproben für die meisten nicht unterschiedlich klingen, muss ich sagen:

Verstärker bis zu 1000€ klingen unterschiedlich, manche Menschen können den Klangunterschied dementsprechend also noch hören.

Wenn man nicht verallgemeinert könnte man sagen:

Ab dem Preis x hören sich Stereoverstärker der Firmen XY im allgemeinen für y%/(in dem Fall 30%) der Hörer nichtmehr unterschiedlich an.
Ob X nun bei 200 oder 500€ Liegt sei dahingestellt.

Lyto schrieb:

Aber die Klangunterschiede zwischen den Herstellern sind doch sowas von groß, das es mir, zu zweifeln gibt, soetwas zu kaufen.

Du hast zu einem Teil sicher recht, nur stellt sich mir die Frage, wie du diese Unterschiede detektiert hast. Allein das verschieben eines Lautsprechers in einem Raum um wenige cm kann gewaltige Klangunterschiede bewirken. Für eine seriöse Aussage bezüglich der tatsächlichen Unterschiede müßten die verschiedenen Speaker im gleichen Raum, an der gleichen Position gehört werden, und das auch noch ohne großartige Umbaupausen.

Lyto schrieb:

Zu dem Kommentar, das Stereo Verstärker um die 1000€ bei blindproben für die meisten nicht unterschiedlich klingen, muss ich sagen: Verstärker bis zu 1000€ klingen unterschiedlich, manche Menschen können den Klangunterschied dementsprechend also noch hören.

Wenn du mit Verstärker Vollverstärker meinst, kann deine Aussage stimmen. Wenn reine Endstufen gemeint sind, gibt es dazu einen Blindtest, wo nicht einmal Geräte mit einer Preisdifferenz Faktor 10 klanglich unterschieden werden konnten.

Audiodämon schrieb:

Ist der Spruch urheberrechtlich geschützt?

Ja
aber DU darfst ihn gerne verwenden


@chohy,

sag mal wenn du einen Tonträger kaufst;
steht dann auf dem Cover, Tonmeister Toni Dezibel und seine 48 Digitalos, oder steht da nicht eher da der Name von Interpreten, Komponisten, Titeln?


Natürlich hast du Recht in deiner Vermutung, das bei konsequenter Betrachtung, kein Lautsprecher dieser Welt,
dem Original vor dem Mikrofon gerecht werden kann.

Fritz