Preiswürdigkeit von Lautsprechern

Hi,

ich denke, dass die Firmen die Preise verlangen, die sie realisieren können. Für mich ein Zeichen des enormen Wohlstands in unserem Land. Trotz allen Gejammers

Grüße

Marc

@Roa du betrachtest das ganze sehr sehr kurzsichtig.

Ein Preis setzt sich nicht nur aus Material und Zusammenbau zusammen, dass solltest du wissen.

Entwicklung, der Chassis, der Weiche, des Klangraumes(Box)
Darüberhniaus kostet werbung und Vertrieb etwas. Außerdem lassen kleine Stückzahlen den Preis hochschnellen da Massenproduktion spart

Dazu kommz die Gewinnspanne.

Wenn man das alles Betrachtet, sind Boxen zwar nicht direkt 20.000 e wert, aber man kann viel leichter nachvollziehen wieso Lautsprecher verschiedene Preise haben.

Hallo,
die Entwicklungs- und Produktionskosten allein machen noch keinen hohen Preis.
Ich vermute das viele Hochpreis- Hersteller spürbar günstiger anbieten könnten, aber anderseits große Kostenblöcke für Werbung - Marketing - Marktanalyse - Public Relation usw.
mitschleppen und somit dadurch ein gewisses gehobenes Preisniveau gar nicht mehr unterschreiten können.

Mit diesen "Vorlaufmaßnahmen" wird auch ermittelt und geplant was Stravinsky meinte: - "mimm was du realisieren kannst".

Hier fällt dann der Gewinn oft sogar etwas zu schmal aus,
was oft zum Sterben namhafter Markenhersteller mit Hochpreispolitik führt.

DByron schrieb:

die Entwicklungs- und Produktionskosten allein machen noch keinen hohen Preis

Das würde ich auch so sehen wollen bei einer schnöden 2-Wege-Box. In der besagten Audio war auch noch eine Art Vergleichstest mit 2-Wege-Boxen um 700 Euro, und die waren keinen Deut schlechter verarbeitet oder ausgestattet als die 2.000 Euro-Teile. Und wenn man da noch 300 Euro Boxen von Nubert, Magnat, Heco etc. dazu gestellt hätte, wären die auch nicht wirklich aus dem Rahmen gefallen. Jetzt kommt natürlich das Totschlag-Argument schlechthin: Der Klang.

Einstiegsboxen werden wohl ziemlich genau durchkalkuliert, das ist das eine Extrem. Für etablierte Markenartikler wie bspw. B&W ist die Kalkulation dagegen ziemlich pille palle, sie orientieren sich schlicht an dem Segment, in dem sie verkaufen wollen - das ist das andere Extrem, und offenbar springen andere zunehmend auf diesen Zug auf. So ist man natürlich schnell im Hochpreissegment, ohne adäquate Leistung zu bringen. Macht aber nix, die Flachpresse hilft ja kräftig mit, die Ware zu positionieren. Neben ausreichend Klangpunkten wird da gerne noch ein ausgezeichnetes Preis-Leistungs-Verhältnis attestiert.

Hi,

ich kann Lautsprecher von der Firma CAT empfehlen.
Die gibt es hin und wieder beim Pro-Markt.
Top Preis-Leistungs-Verhältnis.

Es ist doch klar das ein Hersteller mit dem Preis
so weit nach oben geht wie es eben geht (Leistungsmäßig).

Der Verkäufer kann da ja oft viel machen.
Es gibt Verkäufer die sogar nicht mehr beliefert
werden weil sie zu günstig verkauft haben.

Der Lautsprecher ist ja auch ein Möbelstück.
Da sitzt dann auch einer der dafür zuständig ist,
was das Design angeht.
Und wie teuer Design sein kann zeigt B&O.

VG

Hi,

@RoA:

Neben ausreichend Klangpunkten wird da gerne noch ein ausgezeichnetes Preis-Leistungs-Verhältnis attestiert

Für die Beiden an diesem Spiel Beteiligten, d.h. den Verlag sowie den werbenden Anbieter, ist das Preisleistungs- Verhältnis ja auch ausgezeichnet, wenn diese olle Marketingmasche mal wieder auf geht. - Leider!!

Für etablierte Markenartikler wie bspw. B&W ist die Kalkulation dagegen ziemlich pille palle, sie orientieren sich schlicht an dem Segment, in dem sie verkaufen wollen - das ist das andere Extrem, und offenbar springen andere zunehmend auf diesen Zug auf. So ist man natürlich schnell im Hochpreissegment, ohne adäquate Leistung zu bringen.

Da hast Du recht!

Einen "Overkill" dieses das Preis/Leistungsverhältnis verschleiernden Markttrends betreibt meiner Ansicht nach BOSE.

Macht aber nix, die Flachpresse hilft ja kräftig mit, die Ware zu positionieren. Neben ausreichend Klangpunkten wird da gerne noch ein ausgezeichnetes Preis-Leistungs-Verhältnis attestiert.

:
-> Genau das fällt für mich schon in den Bereich der irreführenden Werbung.

Bei der BILD- Zeitung wird`s ruckzuck journalistisch unseriös wenn Fakten weggelassen werden; und die genannten Fakten dann noch mit Kommentar geschickt vermischt werden.

Ein ähnlicher Maßstab sollte auch für die Audio- Fachpresse gelten. Stattdessen wird der Leser mit immer neuen Pseudo-Fachbegriffen und gekünstelten, auf die Emotionen zielenden Umschreibungen zugesülzt.

Eine Grundeinschätzung ala "gehobener Preis => gehobene Qulität" ist für den Kunden aufgrund dieser Entwicklung immer weniger möglich. Das hab` in den letzten 3 Monaten selber erfahren, als ich mich nach 1ner Anlage aus Amp + CDP + Stand- LS umgeschaut und in der Presse Testberichte gelesen habe.
Nach dem Probehören von Lautsprechern hatte ich vorwiegend den Eindruck, daß Hochpreiser nicht selten "10, 20 oder gar 50 Prozent" mehr können als gute preisgünstige Marken-Boxen.
Aber niemals das Doppelte oder sogar 3-4fache wie es die Preise oft suggerrieren.

Gruß - Werner

Schon wieder ich,

von izzytech:

Der Verkäufer kann da ja oft viel machen. Es gibt Verkäufer die sogar nicht mehr beliefert werden weil sie zu günstig verkauft haben.

Genau das ist einem guten Bekannten, der 1nen Hifi- Laden betreibt mehrfach angedroht worden. Soweit ich mich erinnere von NAD und Wharfdale.
Wenn die überzogenen UVP- Vorstellungen der Edelproducer auf dem Markt nicht durchsetzbar sind, müssen die Händler das mit Preissenkungen ausbaden und mit sehr knappen Ertragsspannen leben.
Grüße

Hallo,
ich finde es schade, wenn so ein intessanter Thread mangels Interesse so einfach "versandet".

Allerseits schönes Wochenende

DByron

Tach,

izzytech schrieb:

Der Lautsprecher ist ja auch ein Möbelstück. Da sitzt dann auch einer der dafür zuständig ist, was das Design angeht. Und wie teuer Design sein kann zeigt B&O. VG

wobei B&O eigene Verstärker, komplett passende Produktlinien, eigensinnige und aufwändige Rundumstrahler entwickelt, da dürfte weit mehr Entwicklungszeit anfallen als bei den meisten Highendherstellern die im Grund 6 Bretter und 2-4 Chassis "irgendwie" verheiraten und dann um Nebensächlichkeiten wie Kondensatorhersteller oder Membranmaterialien ein Riesen Tamtam veranstalten.
B&O muss einem nicht gefallen, vor allem Tannenbaum und Kaffeekanne nicht, aber als schlechtes Beispiel taugen eher andere Hersteller.

In der Stereoplay 04/10 war so ein Beispiel, die Spendor st, die Messungen zeigen schon ordentlich sounding, aber das schönste ist der Klirr, zwischen 50 und 100Hz nicht besser als 3% und eine fiese breite Klirrspitze bei 500Hz die die 1% schon bei 85dB/1m übersteigt. Ein richtiger Leisesprecher der dank "umgedrehtem Badewannemfrequenzgang" bei Zimmerlautstärke (lauter geht ja gar nicht ohne Ohrenziepen) und entsprechend mieser Musik auch noch schön gedämpft klingen dürfte.
8000€ das Paar bitte.(UVP)

Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass da
Leute fürs Design (Geld) arbeiten.
Auf keinen Fall möchte ich B&O schlecht machen.


VG

Ihr solltet bei allem nicht vergessen, dass hochpreisige Lautsprecher auch ein wesentlich höheres Lagerrisiko haben.

Mit anderen Worten: Ein teurer Lautsprecher braucht ganz einfach eine höhere Kalkulation, da dieser Lautsprecher auch wesentlich seltener verkauft wird.

Ich habe bei mir bspw. die Canton Reference 3.2 stehen. Wie oft wird die wohl verkauft im Gegensatz zu einer GLE 490 oder ähnlichem? Und so ein Lautsprecher muß eben trotzdem finanziert werden, der Hersteller will natürlich auch sein Geld dafür haben.

Und zum Thema Preisgestaltung bzw. Verwarnungen wenn die Geräte verrubbelt werden: Ich finde dies ehrlich gesagt genau richtig.

Das Problem an dem der Handel immer mehr krankt ist das Internet bzw. direkt daran gekoppelt (das Internet ist nicht wirklich das Problem) das Preisgefüge. Es gibt genug Händler die sich wirklich Mühe geben und ihre Kunden fair beraten. Das einzige kleine Problem daran: Service kostet in letzter Konsequenz immer noch Geld.

Wenn dann allerdings Händler auf den Markt kommen die Lautsprecher oder Elektronik zu Jubelpreisen verramschen schaden diese zum einen natürlich den Herstellern (die Preiswürdigkeit wird in Zweifel gezogen) aber noch viel mehr eben den Händlern.

Als kleines Beispiel, nehmt Onkyo. Der neue TX-SR 608 ist preisklassenbezogen ein Super-Produkt. Allerdings wird dieser jetzt bereits bei genug Versendern für rund 450.-€ gehandelt. Im stationären Handel liegt er jedoch bei >500.-€.

Bei mir kommen immer wieder Kunden rein, die sich die Geräte anhören und erklären lassen und dann, zum Schluß, einen Ausdruck ziehen wo dann ein Super-Internetpreis draufsteht.

So sehr ich das aus Kundenseite auch verstehen kann (wer möchte schon "zuviel" bezahlen?), für den Händler ist es mindestens ärgerlich.

Das führt letztlich dazu, dass immer mehr Händler sich die Geräte dieser Hersteller nur noch sehr reduziert hinstellen (mengenmäßig) und eben preisstabile Hersteller bevorzugt ins Programm nehmen.

Und zum Thema HighEnd-Produkte zu Mondpreisen:

Es sollte eigentlich klar sein, dass ein viermal so teures Produkt nicht viermal so gut klingt (davon ab das ich nicht wüsste wie ich das zu messen hätte).
Ich verwende da gern die Analogie aus dem Autobereich. Ein Ferrari fährt auch nicht (preisbezogen) sechs- oder sieben mal schneller als ein Golf, aber er kostet trotzdem dermaßen viel.

Es ist eben letztlich ein exklusives Prestigeprodukt mit begrenzten Stückzahlen und einem hohen Entwicklungsaufwand.

@DByron: Und das Argument, dass der Händler die Fehlkalkulation des Herstellers ausbaden muß ist so nicht statthaft. Jeder ernstzunehmende Hersteller kümmert sich um seinen Händler und zahlt einen so genannten Lagerwertausgleich. Bedeutet: Senkt der Hersteller die Preise, muß dies der Händler selbstverständlich auch tun. Allerdings entschädigt ihn der Hersteller mit eben jenem Lagerwertausgleich, sprich er zahlt ihm die Differenz, also den "Schaden" zum bisherigen Verkaufspreis.

Wenn das bei Deinem Bekannten nicht funktioniert sollte er mal ein oder zwei ernste Worte mit seinem Aussendienstler sprechen...

@Boettgenstone

Hast Du Dir die Spendor bereits anhören können oder vermutest Du einfach nur das sie ihr Geld nicht wert ist? Du solltest nicht den Fehler begehen und Deine Ansichten (so richtig sie für Dich sein mögen) als Universal-Wahrheit zu sehen. Jeder Mensch erschafft seine eigene Realität.

Das soll, auch wenn es danach klingen mag, kein Angriff gegen Dich sein, aber es gibt durchaus einen Unterschied zwischen einem tollen Meßschrieb und einem guten Klang. Das ist ja das tolle an unserem gemeinsamen Hobby. Es ist für jeden etwas dabei.

Nicht zuletzt gilt ja auch die Aussage der Stereoplay "(...) klingt jedoch tonal eigenwillig. Ein Lautsprecher für Spezialisten".

Sind wir ehrlich: Einen Lautsprecher zu bauen der frequenzmäßig ideal ist, ist wahrscheinlich gar nicht so schwer. Dann hätten wir genau einen Lautsprecher von genau einem Hersteller. Aber macht das Sinn?

Perfektion ist nur sehr sehr schwer zu erreichen. Wenn Kunden mich fragen warum denn der Verstärker X oder der Lautsprecher Y denn so teuer ist im Gegensatz zum Mainstream-Modell Z ist, sage ich ihm stets, dass es im Hifi-Bereich (mindestens) zwei Ansätze gibt. Den der Preis-Leistung und den der Perfektion. Es gibt ein gewisses Preis-Niveau wo man das Optimum einfach erreicht hat. Alles was darüber geht sind nur noch Kleinigkeiten, die aber einen extrem hohen Aufwand erfordern.

Ohne jetzt irgendeinen Hersteller loben oder vergessen zu wollen, nehmen wir JMLab mit Ihrer Utopia Be-Serie. Klingt der Hochtöner dieser Serie... 10.000.-€ "besser" als Lautsprecher ohne? Ich glaube nicht.

Bose? Worüber sprechen wir? Über Musik oder über Heimkino? Ich persönlich bin absolut kein Freund von Bose, aber ich ziehe den Hut vor ihrer Entwicklung. Sie haben es geschafft einen Achtung! vernünftigen Sound aus solch kleinen Lautsprechern zu holen. Unter Hifi-Gesichtspunkten "für mich" eine Sechs, aber für viele Käufer zählt eben nicht unbedingt die "akustische Wahrheit" sondern eben auch Lifestyle. Und genau diesen Kunden bedient eben Bose.

Und noch was nettes zur Bild-Zeitung (falls wir von der AudioVideoFoto-Bild sprechen). Diese ist meines Wissens nach (ich lasse mich da aber gerne korrigieren) die einzige Zeitschrift die noch echte Blindtests durchführt. Sprich, man hört die Geräte ohne sie zu sehen.
Das nur mal so nebenbei... Audio, Stereoplay und andere machen es meines Wissens nach eben so, dass sie die Geräte sehen und hören. Was das psychologisch ausmacht brauche ich dem versierten Hifi-Hörer wohl nicht zu erklären.

Und ganz zum Schluss: Wenn es euer Laden wäre, würdet IHR das Geld verschenken?

Also ich sehe das relativ nüchtern. Das schöne and iesem Hobby ist das es für (fast) jeden Geschmack und jeden Geldbeutel was passendes gibt.

Da kann ja jeder selber entscheiden ob er für "panzerschrankoptik", hochglanzlacke, Statussymbole usw. mehr bereit ist zu investieren oder eben nicht. Vom Kalng mal ganz abgesehen jetzt.

Persönlich bevorzuge ich für mich eher Hersteller die in jeder Preisklasse was anbieten. Diese sind dann aber wiederum etwas verschrieen bei "High-Endern" weil sie eben genau das tun. Nach dem Motto wer Lautsprecher für 400€ das paar oder 5.1 Systeme für 200€ baut, kann nicht auch geniale Lautsprecher für 5000€ oder mehr bauen. Beispiel Canton. Für mich absoluter Blödsinn.


Gruß

Philipp

Hallo Philipp,

da bin ich völlig bei Dir.

Es spielt an und für sich keine Rolle wie der Hersteller entwickelt und baut.

Wenn wir Canton nehmen: Die haben ihre "Industrie-Serien" bis hin zur Vento. Und das eben auch quer durchs Sortiment.

Und dann gibts eben noch die Reference-Serie, in der viel Handarbeit herrscht.

Es ist, wie so häufig ein psychologisches Problem. Das Wissen darum, dass dort ein Hersteller industriell produziert nimmt ihm (verständlicherweise) etwas von der Wertigkeit und dem Charme, den ein handgebauter Lautsprecher vermittelt. Da sind wir wieder beim Faktor Exklusivität.

Machen wir unseren Ohren doch nichts vor: "Wichtig iss aus´m Lautsprecher"

oder mit anderen Worten:

Der Ton macht die Musik. Wie spielt keine Geige.

mein problem ist: das man sich nicht einfach mal gute gehäuse kaufen kann (bin eben kein tischler (Schreiner))
, den rest kann ich selbst machen

da geht dann auch locker für wenig geld fette stand-LS ,
so sind zwar meine gehäuse 15 jahre alt , aber nicht ihr innenleben

Der Ton macht die Musik. Wie spielt keine Geige.

Das sehe ich anders. Ich würde eine Hifi-Komponente nie auf ihre reine Primärfunktion reduzieren. Da gibt es in meinen Augen (!) durchaus mehr Wertbestimmendes.

Grüße
Frank

Hallo,
@Ragendorf
Ich hab die Spendor angeführt.
Gehört habe ich die noch nicht, aber wenn ein Lautsprecher bei Eigenschaften die mir wichtig sind so schlecht abschneidet brauch ich das auch gar nicht.
Ein bisschen Klirr geht immer, aber heftiger Klirr bei Zimmerlautstärke ist ein Nogo, bei dem Preis erwarte ich da deutlich mehr als ein auf Standboxgröße aufgepumptes Regalböxchen.

Sind wir ehrlich: Einen Lautsprecher zu bauen der frequenzmäßig ideal ist, ist wahrscheinlich gar nicht so schwer. Dann hätten wir genau einen Lautsprecher von genau einem Hersteller. Aber macht das Sinn?

Achsenfrequenzgang ist nicht so schwer, aber ausserhalb wirds dann schwieriger. Der Achsenfrequenzgang dominiert zwar den Höreindruck aber es gibt da schon noch andere Einflussfaktoren, sonst würden Studiomonitore alle gleich klingen, das tun sie nicht.

@Boettgenstone und Ragendorf:

Danke.
Fühlte mich irgendwie falsch verstanden.

VG

Boettgenstone schrieb:

den meisten Highendherstellern die im Grund 6 Bretter und 2-4 Chassis "irgendwie" verheiraten und dann um Nebensächlichkeiten wie Kondensatorhersteller oder Membranmaterialien ein Riesen Tamtam veranstalten

Genau das habe ich gemeint. Wahrscheinlich war es nie so einfach wie aktuell, auch für richtig kleines Geld vernünftige Lautsprecher zu bekommen. Andererseits scheinen viele Anbieter die Bodenhaftung verloren zu haben, wenn ich mir die Preise für die Holzkisten so ansehe.

Es ist klar, daß bestimmte Materialien, Ausstattung wie Echtholzfurnier oder Klavierlack und bestimmte Formen und Rundungen und sonstige Schnörkel extra kosten und entsprechend vergütet werden müssen - ein Premium-Produkt hat eben einen Premium-Preis, und ein besonders gut gelungenes Design ist vielleicht auch noch einen kleinen Aufschlag wert. Andererseits werden die Gehäuse in der Regel nicht im deutschen Hinterhof handgeschreinert, sondern entstammen der industriellen Serienproduktion, gerne auch aus dem Ausland, und Chassis- und Weichenmaterial wird zu Konditionen bezogen, von denen der Selbstbauer nur träumen kann.

Ragendorf schrieb:

Es sollte eigentlich klar sein, dass ein viermal so teures Produkt nicht viermal so gut klingt

Genau das wird aber immer noch vom Haupt-Marketing-Instrument "Flachpresse" suggeriert. Die Bewertung korreliert eindeutig mit dem Preisniveau - ist es überschritten, gibt es automatisch Referenzstatus. Ansonsten überbieten sich die "Testberichte" mit der Darstellung von Alleinstellungsmerkmalen, und am Ende reibt man sich angesichts der UVP verwundert die Augen, ob die das wirklich ernst meinen oder tatsächlich nicht ganz dicht sind. Selbst einer messtechnischen Fehlkonstruktion für 8.000 Euro, die "tonal eigenwillig" klingt, wird noch attestiert, sie sei "ein Lautsprecher für Spezialisten". Geht's noch?

Ich finde die Preise für viele sogenannten "highend" (ich mag das Wort nicht weil das für mich kein klar definierter Begriff ist) Lautsprechern reichlich überzogen.

Vor allem, da viele Firmen nicht einmal mehr die Chassis selbst herstellen. Zum beispiel Burmester, kaufen ihre Chassis in China (oder war es Taiwan?) ein, und verlangen dafür summen von meheren tausend euros.

Dazu noch irgendein Geschwurbel von Membranmaterialien die den Klang ach so verbessern, und schon kauft der geneigte high-ender die völlig überteuerten Produkte ein.

Aber es gibt auch Hersteller, die durchaus ein sehr gutes Preis/leistungsverhältnis haben. Ich möchte jetzt keine Werbung machen, aber Nubert ist für mich so ein Hersteller, der Gute Produkte zu geringen Preisen verkauft.

@Boettgenstone + Izzytech

korrigiert! Danke für den Hinweis.

@Thread:

Na ich glaube es ist wie immer: Jeder kauft das was ihm am besten gefällt. Ich denke das gerade bei einem doch ziemlich "emotionalen" Thema wie Hifi der Preis eine untergeordnete Rolle spielt.

Die F(l)achpresse jubelt so einiges durch, wo ich mir hinterher die Augen (bzw. Ohren) reibe.

Ich persönlich bin bspw. total erstaunt wie viel Lärm aus einer Canton Karat herauskommt, die aber in den Magazinen überall ziemlich hochgelobt wird. Hab sie an verschiedenen Elektroniken von T+A und NAD probiert, macht keinen Spaß.

Aber noch ein Wort zur Bewertung der Lautsprecher. Ich habe nicht das Gefühl, dass suggeriert wird ein viermal so teurer Lautsprecher klingt auch viermal so gut.
Ich mein, immerhin wird ja immer mit einem Punkte- oder Prozentsystem gearbeitet (über dessen Sinn oder Unsinn ich an dieser Stelle nicht diskutieren möchte), und da haben Lautsprecher aus höheren Preisklassen natürlich bessere Bewertungen, aber das steigt kaum im Verhältnis zum Kaufpreis, gemessen an einer günstigen Referenz.

Die teuerste bei Audio gewertete Box ist die JBL Everest DD66000 für 50.000 Euro mit 108 Klangpunkten.

Die günstigste ist die Magnat Monitor 880 für 360 Euro mit 42 Klangpunkten.

Somit kostet der zweieinhalb mal so gute Klang (ich bin mir im klaren darüber wie bescheuert das klingt) gut das 140-fache.

Also sehe zumindest ich persönlich noch nicht die Analogie das Preis und Klang proportional steigen. Eher steigt der Preis zur Leistung eben exponentiell.

Wie gesagt: Sinnhaftigkeit von Bewertungssystemen mal ausser acht gelassen....

Daher sollte man eben mit dem besten Messinstrument der Welt auf Lautsprecherjagd gehen. Seinem eigenen Ohr.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ich bin der Meinung das ein... exklusives Produkt/High End-Produkt niemals mit Sinn oder Preiswürdigkei betrachtet werden darf.
Es geht bei solchen Sachen (Autos, Yachten, Lautsprecher, Schmuck) einfach nicht mehr um Sinn oder Unsinn. Es geht um das Gefühl.

Und zum Thema Nubert: Ich sehe Nubert noch nicht als HighEnd-Hersteller. Eine Preislage von ca. 2000.-€ pro Lautsprecher zähle ich noch in die bezahlbare Klasse, in der andere Hersteller auch akzeptable Produkte bauen.

Verrückt wird´s ja dann wirklich erst bei diesen richtig teuren Schiffen wie einer Wilson Audio Alexandria oder den Lautsprechern von Lumen White usw.

Aber na ja, ich bleibe bei meiner Meinung. Jeder kauft was ihm gefällt, und mit einer Preis-Leistungs-Korrelation "darf" man an so etwas einfach nicht herangehen.

Der Trend zu Hochpreis-Lautsprechern oberhalb von, sagen wir mal 5.000 € odere 10.000 € pro Paar, ist eindeutig. Das hat sich vor 15-20 Jahren kaum wer getraut, heute gilt es als "normal". Die Kostenblöcke sind ansonsten nicht groß verändert.

Natürlich gab es inzwischen Inflation und auch Erhöhungen des Umsatzsteuersatzes. Dafür wurden brauchbare Mess- und Entwicklungswerkzeuge günstiger und zielführender. Außerdem gibt es heute eine Vielzahl hochwertiger Chassis für relativ kleine Münze auf dem Weltmarkt. Da hat sich die Lage m.E. verbessert. Zudem dürfte die Zahl der Anbieter, die für moderates Geld CNC-geschnittene Gehäuse fertigen (oder in der östlichen EU-Nachbarschaft), zugenommen haben.

Für mich ist es ziemlich eindeutig, man versucht eben deutlich höhere Preise zu erzielen und gar nicht so wenige fahren sehr erfolgreich damit. So einfach ist das!

Wenn man andererseits sieht, wie die Fa. ADAM auf der HighEnd für dreistellige Preise wirklich gute Aktiv-(!!) boxen anbietet, nebenbei bemerkt mit einem (wie ich finde) vielen Konkurrenten überlegenen Hochtöner, sollte sich der eine oder andere Aussteller schämen....

Ragendorf schrieb:

Die teuerste bei Audio gewertete Box ist die JBL Everest DD66000 für 50.000 Euro mit 108 Klangpunkten. Die günstigste ist die Magnat Monitor 880 für 360 Euro mit 42 Klangpunkten. Somit kostet der zweieinhalb mal so gute Klang (ich bin mir im klaren darüber wie bescheuert das klingt) gut das 140-fache.

Diese Argumentation impliziert eine lineare Verteilung der Klangpunkte. Ist es wirklich so, oder ist der jeweils letzte Klangpunkt nicht der höherwertigere, vor allem, wenn es ein Schwellenpunkt ist, durch den der Lautsprecher in die nächst höhere Klangklasse katapultiert wird?

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ich bin der Meinung das ein... exklusives Produkt/High End-Produkt niemals mit Sinn oder Preiswürdigkei betrachtet werden darf. Es geht bei solchen Sachen (Autos, Yachten, Lautsprecher, Schmuck) einfach nicht mehr um Sinn oder Unsinn. Es geht um das Gefühl.

Ich sehe das etwas differenzierter. Wenn z.B. Burmester, wovon ich wenig halte und was ich mir auch nicht hinstellen würde, seine Chassis wochenlang einschwabbelt, konfektionierte Kabel im Innern verwendet, alle wesentlichen Bauteile penibel selektiert, die Boxen ausmisst, die Messschriebe lebenslang aufbewahrt und sonst noch diversen Aufwand betreibt, dann muß sich das im Preis niederschlagen, auch wenn es (vielleicht) nicht zu besseren Klang führt.

Umgekehrt sehe ich nicht, warum ein schnödes industriell angefertigtes Holzgehäuse mit ein paar Schnörkeln, mit Chassis von der Stange und einer Minimal-Fequenzweiche im gehobenen 4-stelligen Bereich und darüber angesiedelt sein sollte, wie es zunehmend Mode geworden ist. Was da für Margen eingefahren werden, wird doch spätestens klar, wenn man sich die Kosten für vergleichbare Selbstbauprojekte anschaut: Obwohl die Materialkosten um ein vielfaches höher sein können als für Serienhersteller, kann man im Vergleich zu Fertigboxen sogar dann noch einiges sparen, wenn man sich die Gehäuse von einem Tischler anfertigen läßt.

Ich sehe das etwas differenzierter. Wenn z.B. Burmester, wovon ich wenig halte und was ich mir auch nicht hinstellen würde, seine Chassis wochenlang einschwabbelt, konfektionierte Kabel im Innern verwendet, alle wesentlichen Bauteile penibel selektiert, die Boxen ausmisst, die Messschriebe lebenslang aufbewahrt und sonst noch diversen Aufwand betreibt, dann muß sich das im Preis niederschlagen, auch wenn es (vielleicht) nicht zu besseren Klang führt.

Du hast die Doku anscheinend auch gesehen

Und zum Thema Nubert: Ich sehe Nubert noch nicht als HighEnd-Hersteller.

Ich glaube da hast du etwas missverstanden, damit meinte ich eigendlich nur das Preisleistungsverhältnis

Ich denke aber, das in diesem hochpreisigen Segment nicht nur der Klang eine Rolle spielt. Ich denke es hängt unter anderem auch damit zusammen wie "exclusiv" ein Lautsprecher ist. Dazu kommt noch das Geschwurbsel der "Fachpresse", und das edle auftreten.

Alles in allem, habe ich das Gefühl das sich bei Hifi ab einem bestimmten Punkt hör sowohl als auch messtechnisch nicht mehr all zu viel tut.

Hm, ich werd mich an der Stelle ausklinken weil die Diskussion (für mich) an der Stelle müßig wird.

Das was Burmester macht, machen genug andere auch. Als Beispiel sei Dynaudio oder Elac genannt.

Jeder bezahlt für die Dinge soviel wie sie ihm wert sind.

Das ist für mich der entscheidende Punkt. Preis und Wert sind zwei verschiedene Paar Schuh.

Wer mit einem industriell gefertigten Lautsprecher mit Standard-Chassis zu einem vernünftigen Preis zufrieden ist kauft sich solche.

Wer etwas exklusives mit viel Klimbim drumherum haben will (bei Mondschein gefertigte Chassis o. ä.) kauft eben solche.

Preiswürdigkeit ist für jeden individuell.

Ragendorf schrieb:

Preis und Wert sind zwei verschiedene Paar Schuh.

Vielleicht heißt es darum auch "preiswert"...

Im Sinne des Wortes: Ja.

Im allgemeinen Sprachgebrauch: Nein.

Aber wir können natürlich gerne noch ein bißchen weiter Haare spalten. Ich wollte eh zum Friseur.

… dazu eine etwas ältere Geschichte :
Ende der 70er Jahre erwarb ich in einem Versicherungsschaden-Outlet für 200 DM ein paar
KLH CT38 The Pistol Lautsprecher (siehe Link unten). In der HiFi_Stereophonie zu der Zeit beworben
mit „jetzt unter 1000.- DM das Stück“. 2-Wege, 4 LS – 2TT und 2 HT, ca. 30x30x100cm, richtig hübsch,
obendrauf eine Glasplattenabdeckung für ´nen Blumentopf.
Preis in den USA 250$ . Zu Hause aufgebaut – „Mist“ – ein Basschassis schnarrt
- Schwingspule scheuert am Magneten. Anruf beim KLH Vertrieb: „neues Chassis gibt´s auf Kulanz!“
Ohne Garantieschein, Kaufbeleg o.ä. ! Dann meine Frage: „Was kostet ein TT-Chassis als Ersatzteil
(…auf Vorrat)?“ Antwort: 10DM ! „..und ein Hochtöner?“ – 5DM!!
„…äähh die Weiche ?“ – 5 DM !!!
Soviel zum Wert von LS-Komponenten – aber der Preis von „jetzt unter 1000.-DM das Stück“ beinhaltete
eben auch einen Top-Service, ein bildschönes Gehäuse, Transport, Vertrieb und und und…
Lt. einem Bekannten in der Branche (… ja ja der gute muss mal wieder herhalten) …. kalkuliert sein
Arbeitgeber die Herstellungskosten (in Japan) mal sechs als Verkaufspreis in Deutschland.
Philips soll Unterhaltungselektronik wie folgt kalkuliert haben:
Anzahl der Bedienungselemente (Knöppe) mal 30 = Preis in DM

http://www.classicsp...x.php?showtopic=2356

Gruß

Thomas

Preise sind eig. immer relativ zusehen.Habe mir etliche LS zu verschiedensten Preisen angehört und mich dann für Bausätze von Visaton entschieden.Da erhielt ich viel Klang für verhältnissmäßig wenig Geld.Andere Stand-LS haben mir aber auch zugesagt.Ich finde es muß mehreres hinzugezogen werden bei der Kaufentscheidung:1. natürlich der Klang aber 2. auch die Optik,sie muß zum Raum passen.Ein LS der bei mir gut reinpasst,optisch,kann bei einem von Euch schon völlig fehl am Platz sein und wenn es wie der sprichwörtliche "Arsch auf Eimer" wirk hat man auch am besten Klang nur getrübten Spaß

Hi,

Umgekehrt sehe ich nicht, warum ein schnödes industriell angefertigtes Holzgehäuse mit ein paar Schnörkeln, mit Chassis von der Stange und einer Minimal-Fequenzweiche im gehobenen 4-stelligen Bereich und darüber angesiedelt sein sollte, wie es zunehmend Mode geworden ist.

und wenn die dann noch aus FernOst stammen...

Harry

Leute, Ihr habt Recht abe das ist doch bekannt! Das war schon immer so und hat, wie bereits weiter oben von jemandem geschrieben, die letzten 20 Jahre nur zugenommen...

Ich selbst habe mir nach langer Zeit ein neues System zugelegt und habe mit der Erfahrung von 25 Jahren mir "billige" 683er von B&W gekauft, weil ich zu der festen Überzeugung gelangt bin: Der Lautsprecher ist absolut zweitrangig, es soll nur ein "ordentliches Mainstreamprodukt" sein, wegen des Services, denn was ich hinterher höre ist die Integration in meinen Hörraum. In meinem Fall mit 3 Subwoofern (jeder einzeln DSP geregelt) und die Stand LS mit Meßequipment solange "modifiziert" also BR Öffnung verschloßen, am Amp geeqalized, hin und her geschoben, Absorber positioniert usw. ..., bis das Ergebnis meinen Erwartungen entsprach. Wenn ich mir jetzt ne 804d hinstellen würde für das ca. 5-fache der 683er würde man mit Sicherheit keinen erwähnenswerten Unterschied hören, das hat mich die Erfahrung gelehrt! Grundsätzlich soll man nicht billig kaufen aber als Faustregel sage ich, daß man für 500,- Euro pro Box was Ordentliches kriegt und das alles was teurer ist je nach System z.T. erheblich anders klingt aber nicht mehr erwähnenswert besser. Ist doch auch logisch...entwickeln können alle Großen... und 3 Chassis und ein Hochtöner plus Weiche und Gehäuse kosten nunmal keine 20 Mille...

Das war jetzt meine persönliche Meinung!

Hallo Frank,

Danke für Deinen guten Beitrag - Deine persönliche Meinung teile ich.

Das von Dir angesprochene Preissegment, pro Lautsprecher etwa 500,-- Euro, erklärt das Thema Preiswürdigkeit ziemlich treffend. Wenn das dann auch noch optisch und haptisch gut ausgeführt ist gibt es nicht viel zum Jammern.

Beim Probehören bekommt das Wort "Preiswürdigkeit" dann aber schnell einen Haken. Der gut bestückte Fachhändler kann Dir vielleicht zwei Paar 500,-- Euro Lautsprecher zum Vergleich mit nach Hause geben. Stellt sich das gewünschte Rundum Glücklich Gefühl nicht ein - greift der Händler zunächst nach 1.000,-- Euro Exemplaren usw.

So funktioniert das Leben, wer von uns fährt Fiat Panda?

Bemerkung am Rande: leider gibt es auch 500,-- Euro Teile die in meinen Ohren seltsam klingen. Aber sowas gibt es auch in höheren Preisregionen wie auf der HaiEnt2010 erlebt.

Grüße,
Dieter

Frank_Helmling schrieb:

[...]als Faustregel sage ich, daß man für 500,- Euro pro Box was Ordentliches kriegt und das alles was teurer ist je nach System z.T. erheblich anders klingt aber nicht mehr erwähnenswert besser.[...]

Interessante Erkenntnis, würdest du mir eine 500€ Empfehlung geben, welche äquivalent ist zu einer K&H O300-O500 oder Geithain RL901 ?

Danke im Voraus

Irae schrieb:

Frank_Helmling schrieb: [...]als Faustregel sage ich, daß man für 500,- Euro pro Box was Ordentliches kriegt und das alles was teurer ist je nach System z.T. erheblich anders klingt aber nicht mehr erwähnenswert besser.[...] Interessante Erkenntnis, würdest du mir eine 500€ Empfehlung geben, welche äquivalent ist zu einer K&H O300-O500 oder Geithain RL901 ? Danke im Voraus

Hi,

da gibts doch eine ganze Menge guter Böxlein. Nubert baut z.B. Adäquates in dem Bereich.

Harry

Interessante Erkenntnis, würdest du mir eine 500€ Empfehlung geben, welche äquivalent ist zu einer K&H O300-O500 oder Geithain RL901 ?

Fertig ls, oder auch selbstbau?

Nubert baut z.B. Adäquates in dem Bereich.

Für 500 €? Nein, nicht in diesem Universum...

Grüße
Frank

@Irae: Nahezu jede ordentliche Box in 500,- Europreisegment erzielt ordentlich aufgestellt, den Raum angepaßt ein Ergebnis, welches sehr nahe bei diesen liegt, das zumindest wette ich, da ich beide noch nicht gehört hab'... .

Versteh' mich nicht falsch: Jeder LS klingt anders aber deswegen nicht besser und jeder LS entfaltet sein Potential nur, wenn auf in eingegangen wird und das war auch mein Tenor: Nicht viel Geld in einen LS investieren bringt's, viel Hitnschmalz in die Optimierung der Hörsituation stecken, das bringt's.

Ich unterhalte mich ja auch nicht über Fahrwerksunterschiede zwischen Supersportwagen und geh dann auf meine Farm nach Südafrika damit, wo es nur Feldwege hat.

Grundsätzlich stimme ich Deinem Beitrag #31 sogar zu, aber so niedrig würde ich die Preisgrenze dann doch nicht ansetzen.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Nubert baut z.B. Adäquates in dem Bereich. Für 500 €? Nein, nicht in diesem Universum... Grüße Frank :prost

Wat ist denn z.B. mit der hier?

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=4&category=1

Gleicher Chassishersteller, neutral abgestimmt, gut verarbeitet.

Harry

Warum lassen sich die Studios dann immer solchen Mist aufschwatzen, wenn die Lösung eine nuBox 511 zum Preis von 379€ ist.

Die nuVero 14 macht doch dann auch wenig Sinn, wenn sie nur marginal "anders" ist als die 511 ?

Ich würde definitiv zustimmen, dass es eine Grenze gibt, ab welcher man einen soliden Lautsprecher bauen kann.
Jedoch stimme ich eher Frank (Hüb) zu, dass die Grenze wohl nicht bei 500€ liegt, wenn es um das "Optimum" geht.

Ansonsten glaubt hier ernsthaft jemand, dass zwischen einer B&W 683er und einer O300 - O500 kein objektiver (!) klanglicher Unterschied besteht?
Dies sollte nach der These von Frank Helmling ja durchaus der Fall sein bzw. der klangliche Zugewinn sollte nicht in Relation zum Mehrpreis stehen.

Hi,

Warum lassen sich die Studios dann immer solchen Mist aufschwatzen, wenn die Lösung eine nuBox 511 zum Preis von 379€ ist.

warum würde Studiomensch 1 niemals eine K&H anrühren und bei Studiomensch 2 gibts das kalte Grausen bei Geithain? Marketing, subjektive Vorlieben...

Harry

Die Nuberts sind im fertig ls sektor wirklich empfehlenswert.

Ansonsten glaubt hier ernsthaft jemand, dass zwischen einer B&W 683er und einer O300 - O500 kein objektiver (!) klanglicher Unterschied besteht? Dies sollte nach der These von Frank Helmling ja durchaus der Fall sein

Ein Unterschied mag sicherlich da sein, aber welche subjektiv besser kling liegt im Ohr des Hörers

der klangliche Zugewinn sollte nicht in Relation zum Mehrpreis stehen.

Ich habe diese beiden Paare noch nicht gehört, desshalb fälle is diesbezüglich kein Urteil. Doch wenn ich eines in der Zeit seit dem ich mich mit Hifi beschäftige gelernt habe, dann das dass im "hochpreisigen" Segment viel "Schrott" in Relation zum Preis angeboten wird.
Es gibt ls, für sagen wir mal 1500€ das Stück, die mir besser gefallen als welche für 15000€ Stückpreis.
Auch "highend" Hersteller kochen nur mit Wasser, sie können auch nicht zaubern

Harry,

worauf ich eher abzielte, war eigentlich, dass man in Studios nicht so viele Hifi Lautsprecher sieht (B&W Marketing mal abgesehen).
Dein Beispiel trifft da auch nicht so ganz den Punkt, weil es ja der Unterschied zwischen zwei objektiv äquivalenten Lautsprechern ist.
Wie Kiesler selbst sagte, man hat halt nur die Entscheidung ob man eher Pegel favorisiert ( waveguide a la K&H ) oder ob man maximale Verfärbungsfreiheit will. Es gibt also hier kein objektiv besser oder schlechter.

Also mich würde der Vergleich interessieren, warum Geithain oder K&H vs nuBox 511.

P.W.K. Fan,

bitte genau lesen, ich schrieb von objektiven Unterschieden. Welches für jemand subjektiv besser klingt ist völlig irrelevant ( da ginge es dann wirklich in die Richtung "was ist es mir persönlich wert" und nicht um Preiswürdigkeit).

Wobei man im Thema vielleicht generell hätte differenzieren sollen zwischen objektiver Preiswürdigkeit und subjektiver.

Wenn dir K&H und Geithain nicht geläufig sind bringt die Debatte leider nicht viel.
Sonst hätte sich der Satz mit dem "hochpreisigen Segment" erübrigt.

Es geht hier nicht um Klangflussmanufaktur und Co.

Hi,

ob man eher Pegel favorisiert

den limitiert sehr selten der Hochtöner. Bevor der zu kotzen anfängt, macht z.B. der Tieftöner in der O300 längst(!) dicht. Die zwei Siebzehner (Oder Zwanziger Bassreflex im größeren Modell der Nubert) machen da etwas mehr Pegelalarm.

Harry

Es gibt durchaus auch Berechtigungen für Lautsprecher jenseits der 500 Euro-Grenze. Wenn einem bestimmte Eigenschaften wie Maximal-Pegel oder Konstruktionen (Elektrostaten, Hörner, Diamant-Hochtöner) oder auch Design etc. wichtig sind, wird man schon etwas tiefer in die Tasche greifen müssen, wobei trotzdem ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis möglich ist. Oder eben auch nicht.

Meine Preiskritik richtet sich eher an herkömmliche Ware von der Stange, wo der Mehraufwand oder auch Mehrgewinn in keinem erkennbaren Verhältnis zum Mehrpreis steht.

Es gibt Berechtigung für viele LS. Ich finde auch Gehäusefinish, Prestige oder "Habenwill"gefühl durchaus Kaufgründe. Ich habe mir anno 95 auch einen CDP 707 ES von Sony gegönnt, mein Traum damals gleichwohl wußte ich, daß der klangliche Unteschied zur "Normalklasse" nicht wirklich feststellbar sein würde (bei manchen Stücken war tatsächlich ein Unterschied zu hören ). Aber das Gefühl, zum ersten Mal ein Stück "mittel End" zu besitzen, dieser wunderschöne Tresor, das war's mir persönlich Wert!!!

Aber darum ging es nicht, es ging auch nicht um exotische Konzepte es ging nur darum was man hört zu welchem Preis und da stehe ich zu meinem Statement...

Murray schrieb:

den limitiert sehr selten der Hochtöner. Bevor der zu kotzen anfängt, macht z.B. der Tieftöner in der O300 längst(!) dicht. Die zwei Siebzehner (Oder Zwanziger Bassreflex im größeren Modell der Nubert) machen da etwas mehr Pegelalarm. Harry

Ich wollte keine technische Diskussion mit dir führen, dass wäre ein äußerst unfruchtbares unterfangen für mich.
Eigentlich wollte ich nur Kiesler zitieren, war jedoch unter Zeitdruck und habe das Interview nicht mehr gefunden.

Es sollte nur darum gehen, dass selbst Kiesler meinte, es wäre eine eher pragmatische Entscheidung zwischen zwei Konzepten anstatt einer subjektiven (was natürlich trotzdem noch möglich ist).

Letztlich ist die Diskussion hier aber auch nutzlos, da jeder auf seinem Standpunkt beharrt und halt seinen persönlichen Lautsprecher für preiswürdig hält (sollte ja auch so sein).