Mehr Bass ohne Subwoofer!

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Holk1ng
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 25. Mrz 2010, 17:43

Hallo Forum
Wende mich mit einer Frage an euch:
Ich besitze einen Onkyo 507 an dem ein 5.0 System hängt.
Habe 2 Standlautsprecher als Front (Canton Karat S8 DC)
Die geben die tiefen Frequenzen schon recht gut wieder, aber ich hab heute probeweise mal einen Canton Aktiv Sub aus der CD- Serie an den AVR angeschlossen.
Im Setup habe ich sodann Subwoofer auf "yes" gestellt und Front auf Large.
Trennfrequenz bei 140 Hz (Sub - 140 Hz)
Die Tieftöner meiner Frontboxen liefen nach dem Anschließen des Subs nur noch mit halber Kraft, insgesamt war mit dem Sub viel weniger Bass da als ohne ihn. Nachdem ich Sub wieder auf "no" gestellt hatte und den Woofer ausgeschaltet habe, kam wieder das volle Tieftonspektrum aus den Fronts.
Meine Frage: Kann der Receiver nicht einen aktiven Sub betreiben und gleichzeitig trotzdem weiterhin die tiefen Frequenzen zusätzlich zu den Standlautsprechern liefern? Also quasi Subwoofer + Standlautsprecher = "Doppelter Bass"
Hoffe ihr könnt mir nen kurzen Tip geben.

Edit: habe jetzt mal den sub wieder auf "yes" gestellt und die Fronts auf "small". Konsequenterweise gibt der Sub jetzt ordentlich Bass wieder. Allerdings bestätigt das meine Vermutung, dass der AVR wohl nicht große Standlautsprecher mit Teiftönern zusammen mit einem Sub betreiben kann und an beide Komponenten die tiefen Frequenzen geben kann? Vielleicht mal besser ins Receiver Froum posten?

[Beitrag von Holk1ng am 25. Mrz 2010, 17:50 bearbeitet]

p5o
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:51

Versuch mal die Trennfrequenz auf 60-80 Hz zu stellen und die Stand LS auf Small. Somit gibt der Subwoofer nur die Tiefen Frequenzen wieder. Mein Subwoofer läuft auf 50 Hz und so machen meine Quantum 505 noch ordentlich Druck!

Nachtrag:

Es kann auch sein das du am Receiver den Subwoofer auf Plus stellen kannst, dann kannst du die Stand LS auch auf Large Stellen

Subwoofer einstellung bei mir No/Yes/Plus (Front LS Large)

[Beitrag von p5o am 25. Mrz 2010, 19:52 bearbeitet]

Holk1ng
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Mrz 2010, 21:20

p5o schrieb:

Stelle ich die Fronts auf "small" bekommen sie gar kein Bassanteil mehr ab.
Kann Leider nur yes oder no bei subwoofer einstellen.
also bei mir stellt es sich folgendermaßen dar:
- Sub auf "yes" front auf "small": Sub arbeitet, gute knackiger Bass
- Sub auf "no" Front automatisch auf "large": DIe Standboxen geben den Tieffrequenzbereich komplett wieder
- Sub auf "yes" Front auf "large": Sowohl aus dem Subwoofer als auch aus den Tieftönern der Standboxen kommt nur minimaler Bass
die Einstellung "Doublebass" bewirkt wie gesagt nur, dass der Sub ein wenig stärker ist aber eben nicht, dass die Fronts auch mit Low Frequenz beliefert werden.

Trennfrequenz ist auf 120Hz.
Stelle ich die Frequenz auf 50 runter, so kommen weder aus Sub noch aus den Fronts Bass (ganz wenig)

Ich probier mal weiter rum, danke bis hierhin.

[Beitrag von Holk1ng am 25. Mrz 2010, 21:21 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 26. Mrz 2010, 09:56

Hi,

wenn Sub auf Yes und Fronts auf Large, so dass beide Komponenten den Tiefbass wiedergeben, dann ist die Phasenlage der Systeme zueinander sehr wichtig. Sind sie gegenphasig, dann hört man vom Bass kaum noch was. Pole den Subwoofer mal um, meist sind hinten so Schalter dran "0-180°".
Ist es jetzt besser?

Gruß

Holk1ng
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 26. Mrz 2010, 10:46

sakly schrieb:

Hallo

Bei dem Sub handelt es sich um ein relativ einfaches modell (canton as 10), einzustellen sind lediglich volume und crossover (80-140 hz).
in der BA meines AVR's steht lediglich, man solle die Funktion "doublebass" bei verwenden eines Subs mit Large Frontboxen aktivieren, sodass der Sub die Tieftonanteile der Frontboxen zusätzlich zugespielt bekommt. Leider bleibt der Bassanteil der Standlautsprecher trotzdem dann weiterhin sehr klein.
Erkläre mir mal bitte den Begriff "Phasenlage"

Man lernt nie aus.
Vielen Dank

[Beitrag von Holk1ng am 26. Mrz 2010, 10:52 bearbeitet]

Zweck0r
Inventar

#6 erstellt: 26. Mrz 2010, 12:37

Wenn Phase bzw. Polarität falsch eingestellt sind, arbeiten Sub und Standboxen gegeneinander. Salopp ausgedrückt saugt der eine Bass das auf, was der andere von sich gibt.

Wenn der Sub wirklich keinen Schalter dafür hat (sehr ungewöhnlich) und sich auch in den AVR-Voreinstellungen die Polarität des Subs nicht ändern lässt, bleibt als letzte Möglichkeit, alle Boxen umzupolen, sprich rot und schwarz bei allen angeschlossenen Boxen zu vertauschen.

Grüße,

Zweck

SeventhSeal
Stammgast

#7 erstellt: 26. Mrz 2010, 14:23

...in diesem Zusammenhang:

Gibt es eigentlich sowas, wie ein Crossover-Cinchkabel?

Also wo Signal und Masse einfach getauscht werden?

Dann wäre einfach nur die Phase um 180° gedreht, oder?

Wenn man sowas bastelt, wäre das einfacher, als alle LS-Kabel zu vertauschen, oder? (ich gehe von min. 5.1 aus)

Korrigiert mich bitte, wenn das Blödsinn ist, bzw. was kaputt gehen könnte,
aber bis auf die evtl. nicht mehr funktionierende Kabelschirmung fällt mir nichts ein, was dagegensprechen könnte.
Aber auch das wäre bei einem relativ kurzen Kabel nicht weiter tragisch.

Oder?

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 26. Mrz 2010, 14:40

Ein Phasenunterschied von 180Grad bedeutet genau DAS was die Vorredner gesagt haben.
Bildlich, während beim subwoofer die Membran sich nach außen bewegt, zuckt genau "phasengleich" die bassmembran der Standboxen zurück.
Wenn du keinen Phasenschalter hast, verpole einfach mal die Sateliten. Kommt das gleiche bei rum wie bei nem "Phasenschalter".
Sollte dann DAS nix bringen...

sehen wir weiter!

Damit der nachbar auch nicht zu kurz kommt!

[Beitrag von Dirkmöhre am 26. Mrz 2010, 14:42 bearbeitet]

SeventhSeal
Stammgast

#9 erstellt: 26. Mrz 2010, 14:50

Hä?

War das auf mich bezogen?

Ja, mir ist schon klar, was eine 180° Phasendrehung bewirkt und ich wollte das mit dem Kabel als alternativen Lösungsansatz vorschlagen.

[EDIT: Sozusagen ein Phasenumschalt-Kabel.]

Hab mich anscheinend zu verwirrt ausgedrückt.

[Beitrag von SeventhSeal am 26. Mrz 2010, 14:52 bearbeitet]

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Mrz 2010, 16:30

War für den TE.
Ich wollte damit nur sagen, das falls man den subwoofer NICHT verpolen kann, man genauso die Sateliten verpolen könnte! Das Ergebnis ist gleich.
Wenn ich wen außer TE meine sag ich das in der Regel an. Oder melde mich via PM!

Mir scheints das TE einige "Grundlagen" zu lernen nützlich sein könnte.

In diesem Sinne: TE, haste schon mal was "umgepolt"?
Denn, wenn das nicht hilft...., läuft irgendwas Anderes komplett mies

soundige Grüße
Dirk

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 26. Mrz 2010, 23:00

Hi,

SeventhSeal schrieb:

...Gibt es eigentlich sowas, wie ein Crossover-Cinchkabel?
Also wo Signal und Masse einfach getauscht werden?

Nein, gibts nicht "einfach".

Dafür brauchts einen Trafo oder eine kleine Aktivschaltung ("invertierend") dazwischen.
Oder professionelle (symmetrische) Technik, mit Hin- und Rückleiter ("+" und "-") getrennt von der Null-Leitung ("Masse" /Abschirmung).

Ein einfacher Tausch bei nicht-symmetrischer Leitung (Cinch) führt die unvermeidlichen (Power-) Ausgleichsströme zwischen den Geräten direkt übers Nutzsignal,
Ergebnis: Brumm total, ggfs. auch Kurzschluss des Ausgangs,
kurzum: ganz schlecht, schnell vergessen...

Gruss,
Michael

SeventhSeal
Stammgast

#12 erstellt: 26. Mrz 2010, 23:05

Ok, danke für die Erklärung!
Klingt vernünftig.

Dann lassen wir das lieber - soll ja keiner auf dumme Ideen kommen.

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 31. Mrz 2010, 14:18

Hallo TE
Haste die Sache denn mittlerweile "in die Reihe" gekriegt?
Oder läufts weiterhin so mies

Sag doch bitte einfach mal kurz an. Aleine weil oft Andere mit ähnlichen Problemen mitlesen. Und, irgendwie will man dann schon wissen ob es nun richtig
"SCHEPPERT"

oder weiter nur kitzelt?

soundige Dirk

Holk1ng
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 31. Mrz 2010, 17:40

Dirkmöhre schrieb:

Hallo TE
Haste die Sache denn mittlerweile "in die Reihe" gekriegt?
Oder läufts weiterhin so mies

Sag doch bitte einfach mal kurz an. Aleine weil oft Andere mit ähnlichen Problemen mitlesen. Und, irgendwie will man dann schon wissen ob es nun richtig
"SCHEPPERT"

oder weiter nur kitzelt?

soundige Dirk

Hallo.
Habe per Einstellung "doublebass" dann im Endeffekt doch aus dem Sub und den Tieftönern der GLE's Bass rausbekommen allerdings mit dem Ergebniss eines unhomogenen Klangbildes. Phasenumstellung ist bei dem Canton AS10 Subwoofer definitiv nicht möglich.
Mfg

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 31. Mrz 2010, 18:39

holking88 schrieb:

...allerdings mit dem Ergebniss eines unhomogenen Klangbildes. Phasenumstellung ist bei dem Canton AS10 Subwoofer definitiv nicht möglich.
Mfg

Hast Du denn mal ausprobiert die Lautsprecher umzupolen, um zu hören, ob es überhaupt was bringen würde?
Schade, dass Du die Tipps nicht so richtig annimmst...

Gruß

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 01. Apr 2010, 12:42

Vorm Zuch: Wir wollen HELFEN!
Bei solch Geschichten wie du sie nun hast gehts darum, den vermeintlichen Fehler erstmal "einzukreisen".
Deswegen, tausche einfach mal bei den "Sateliten" plus und minus. Ob du nun das am Verstärker "umstöpselst", oder einfach die Anschlüsse an den Sats ist dabei egal.
Mach es einfach mal!!!
Sollte sich dann keine Besserung einstellen schauen wir weiter!
Doch wir brauchen dann DRINGEND auch feedbacks!
Sonst "fischen wir im Trüben"

Mir fallen da X Sachen ein welche "falsch" laufen könnten.
Deswegen, verpol mal die Sateliten UND berichte.
Frage: sind es selbstgebaute LS, oder gekaufte?
Doch eins nach dem anderen.
Doch es wird nur dann soundig, wenn du uns möglichst genau dann auch berichtest WAS du geändert hast!
Versuch es mal!
soundige Grüße
Dirk

Holk1ng
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 01. Apr 2010, 20:40

Dirkmöhre schrieb:

Hallo
Vielen Dank bis hierhin für eure Mühe.
Meine Lautsprecher sind die Canton GLE 407, also kein Selbstbau.
Zum Thema umpolen: Ich dachte bisher immer, dass die Lautsprecher zu wenig Bass liefern beim vertauschen von Plus und Minus? So steht es auch in der BA der Cantons.
Ich werde es morgen mal probieren, komme heute leider nicht mehr dazu.
Ich werden dann BERICHTEN.

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 01. Apr 2010, 21:41

Die meinen in der BA das es mies ist EINEN Lautsprecher(Box) relativ zur anderen falsch anzuschließen!
Denn dann hättest du uU den gleichen Kram wie nun.
Fals es "mies" bleibt, sehen wir weiter
Dirk

harry-the-king
Stammgast

#19 erstellt: 05. Mai 2010, 11:22

HI sorry wenn ich den alten dinger hier wieder rauskram aber ich hab ein ähnliches Problem

aus den Stand LS alt JBL TL 240 kommt auch sogut wie kein bass
obwohl im AVR auf Large und kein DOuble bass an.

weiter oben steht was geschrieben von

einfach mal die pole an den Sats vertauschen d.h. ich muss an den BOxen wie auch am REceiver tauschen oder??

bin da net so der meister drin ;-) und da hier auch nicht weiter kommentiert wurde denke ich das das problem von dem herrn vielleicht gelößt ist ;-) aber meins noch nicht heheh

danke für antworten im voraus

cptnkuno
Inventar

#20 erstellt: 05. Mai 2010, 12:00

harry-the-king schrieb:

einfach mal die pole an den Sats vertauschen d.h. ich muss an den BOxen wie auch am REceiver tauschen oder??

nein, nur entweder oder, und nur bei einer Lautsprecherleitung.

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 05. Mai 2010, 12:41

Jungens: ob ihr nun "plus" und "minus" am Verstärker, oder an der Box umstöpselt ist egal. Es kommt ja auf das Gleiche heraus!
Manches mal lohnt es sich auch einen Probelauf zu machen.
Eine Seite der Anlage wird normal gepolt, bei der Anderen machts mal dann umgekehrt. Das geht dann am Besten mit einem Mono-Signal. Durch verstellen des Balance-Reglers kannste dann die Unterschiede hören.
Ich hatte auch schon öfter anderswo selbiges erzählt. Als diese subwoofer Anfang der 80er autauten war es eine Notlösung!

Auch wenn ich selber zweie besizitze: IMHO sind echte "Vollbereichs"-Boxen immer noch das Beste!
Doch DAS steht nu wieder ganz woanders.
Jedenfalls, geht mal mit nem bischen "Experimenierfreude" an die Sache,! Nix mehr: stellen sie den subwoofer ruhig hinter nen Vorhang und egal wo....

da hilft nur probieren

Wird dann schon. Machts einfach mal

Bass
Dirk

harry-the-king
Stammgast

#22 erstellt: 05. Mai 2010, 14:12

also für ganz dumme!

1. ich dreh die Box um
2. schraube die klemmen auf
3. neme das rote und das schwarze kabel
4. jetzt tausch ich sie
5. dann dreh ich wieder zu

so jetzt hab ich an der Box das schwarze kabel an der Roten buchse und das Rote kabel an der schwarzen buxe

am receiver lass ich alles schwarz bei schwarz rot bei rot

geht da nichts kaputt? wenn die pole vertauscht werden?

hmmm tut mir leid macht mich nicht fertig bin halt manchmal bissl schwer von begriff

danke noch mal euer dummkopf

cptnkuno
Inventar

#23 erstellt: 05. Mai 2010, 14:17

harry-the-king schrieb:

1. ich dreh die Box um
2. schraube die klemmen auf
3. neme das rote und das schwarze kabel
4. jetzt tausch ich sie
5. dann dreh ich wieder zu

so jetzt hab ich an der Box das schwarze kabel an der Roten buchse und das Rote kabel an der schwarzen buxe

am receiver lass ich alles schwarz bei schwarz rot bei rot

genau so aber nur bei einem Lautsprecher.

harry-the-king schrieb:

geht da nichts kaputt? wenn die pole vertauscht werden?

Da geht nichts kaputt. Der einzige Effekt, den du hast ist der, daß wenn es nicht stimmt, weniger Baß da ist, weil das was der eine Lautsprecher an Luft rausdrückt der andere wieder reinsaugt. Das heißt wenn es nach dem umpolen besser ist als vorher, war einer deiner Lautsprecher verpolt, und genau um das festzustellen macht man den Test.

harry-the-king
Stammgast

#24 erstellt: 05. Mai 2010, 14:22

Wenn der ton kommt dann kann ichs lassen ohne am receiver was umzustellen?

Und das mach ich dann Box für Box angefangen mit den Front Boxen und dann auch Rear boxen auch um polen?

harry-the-king
Stammgast

#25 erstellt: 05. Mai 2010, 14:23

p.s. vielen dank für die schnelle antwort werd es später (wohl erst heut abend probieren)

cptnkuno
Inventar

#26 erstellt: 05. Mai 2010, 14:38

harry-the-king schrieb:

Wenn der ton kommt dann kann ichs lassen ohne am receiver was umzustellen?

Und das mach ich dann Box für Box angefangen mit den Front Boxen und dann auch Rear boxen auch um polen?

du solltest immer nur 2 Boxen gleichzeitig testen (diese möglichst an die Frontausgänge hängen und nur Stereo spielen). Alles andere ist unübersichtlich.

harry-the-king
Stammgast

#27 erstellt: 05. Mai 2010, 14:53

ka alles klar mach ich wobei ich bei den Hinteren Boxen Keine probleme hab das umdrehen der Pole hat das auch auswirkung auf den Sound ausser mehr bass :-)

cptnkuno
Inventar

#28 erstellt: 05. Mai 2010, 15:02

harry-the-king schrieb:

ka alles klar mach ich wobei ich bei den Hinteren Boxen Keine probleme hab das umdrehen der Pole hat das auch auswirkung auf den Sound ausser mehr bass :-)

Ja, die Stereoortung wird schlechter. Das heißt wenn du z.B. einen Sänger hast der bei korrekter Polung klar und punktgenau zwischen den Lautsprechern singt, wird der bei Verpolung schwammiger, bzw du kannst nicht mehr exakt sagen, wo der genau positioniert ist.

harry-the-king
Stammgast

#29 erstellt: 05. Mai 2010, 15:28

hmm also ich hab so ne THX test DVD da sind verschiede Demos drauf unteranderem eine wo dann anzeigt wenn ein ton von links kommt dann geht er zum center und dann zur rechten
dann müsst ich ja sehen ob der ton sauber läuft oder? hast du eine bessere idee zum überprüfen

cptnkuno
Inventar

#30 erstellt: 05. Mai 2010, 15:37

harry-the-king schrieb:

Wenn mehr oder weniger immer nur 1 Lautsprecher spielt, hörst du keine Verpolung.

harry-the-king
Stammgast

#31 erstellt: 05. Mai 2010, 15:53

also brauch ich eine Soundquelle die ganznormal abspielt hab noch mehr solcher Demos mit DD DDex THX DTS

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 05. Mai 2010, 20:19

Ganz normale Musik. Am besten von CDs welche du gut kennst und bei den du weißt das sie auch gut aufgenommen sind!
Viel Erfolg, der Tacken scheint ja zu klingeln
Dirk

harry-the-king
Stammgast

#33 erstellt: 05. Mai 2010, 21:30

also ich weiss net hat es vielleicht auch was mit diesem Crossover zu tun ich bekommst net hin das die andern Boxen schön wummern hab auch im stereo betrieb kommt da net wirklich was raus sind JBL TL 240

cptnkuno
Inventar

#34 erstellt: 05. Mai 2010, 21:33

harry-the-king schrieb:

Wie sieht dein Setup genau aus, und was ist genau das Problem?

harry-the-king
Stammgast

#35 erstellt: 06. Mai 2010, 00:08

Set Up hmmm welche Boxen und so??

Vorne JBL Standboxen TL 240
HInten Jamo 105
center von onkyo wir aber bald ausgetausch und
sub auch von Onkyo an dem kann ich nur volumen einstellen sonst nichts

brauchst du noch mehr dann schreib mir einfach am besten so wie man es jemandem erklärt der KEINE AHNUNG hat

ah ja AVR Onky 507
Problem vorder LS geben so gut wie keinen Bass wieder

cptnkuno
Inventar

#36 erstellt: 06. Mai 2010, 07:50

harry-the-king schrieb:

Problem vorder LS geben so gut wie keinen Bass wieder

Dann vergiß die ganzen Test mit Surround Signalen. Hast du jetzt schon auf Verpolung getestet?
Was macht der Sub?

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 06. Mai 2010, 09:22

Ich denke mal, da sind wir uns alle einig das in einem HK alle Boxen zueinander "passen" sollten.
Doch es fürt kein weg dran vorbei

Versuch als erstes nur reines STEREO! Wenn du dort zu guten Ergebnissen gekommen bist ist es leichter "den Rest" dann anzupassen.

Oder auf deutsch: wenns vorne nicht klappt, passt auch KEIN! rearspeaker.
Nimm mal nur ein Musiksignal. Stereo und versuch dann den Sub(oder eben die Boxen) umzupolen. DANN berichte mal.
Nebenbei, auch bei stereo ist das einstellen und uU umpolen keine Sache welche man "so eben" mal machen kann.
Du mußt dir schon nen gutes Stündchen Zeit nehmen

.
Trennug, Lautstärke uns eben die "Phasenlage" zusammen sollten passen. Wenn dies dann erstmal der Fall ist lassen sich center und rears einigermaßen geschmeidig "beidrehen" lassen

Frage: Hat dein Verstärker ne "Zeitverzögerung"?
Bei den meisten AVreceivern läßt sich das, entweder in "Entfernungen" oder aber in "Millisekunden" einstellen.
DAS muß dann zum Ende ALLES zusammenpassen. Und deswegen ist es einfach wichtig erstmal "ne Basis" halt stereo zu haben!

Zum Ende: Versuch mal nicht nur zu "fragen". Sondern berichte halt auch mal was und wie du geändert hast

Sei dir sicher, wenn erstmal alles korrekt eingestellt ist: DANN FUNZT ES AUCH!

Dirk

harry-the-king
Stammgast

#38 erstellt: 06. Mai 2010, 13:22

vielen dank also ich hab jetzt mal die Pole vertauscht und es hat auch was gebracht hab mit ner Stereo CD einmal KLassik und einme HipHop getestet macht jetzt schön BUMBUM
das mit den gleichen boxen stimme ich zu wobei ich bis auf den Center (suche noch einen Geeigneten) sehr zufrieden bin auch mit den Rear es ging mir haupsächlich darum das auch der bass an die Vorderen gegeben wird und das ist jetzt durch die umpolung und einwenig rumspielen am Crossover gelungen.

bin hell auf zufrieden und bedanke mich bei euch

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 06. Mai 2010, 15:47

Geht doch!
Nun noch ein bischen "feintuning" und dann kannste die rears und center rechtleicht einpassen!
Doch nu gib dir ertmal BASS

Dirk

harry-the-king
Stammgast

#40 erstellt: 06. Mai 2010, 19:46

danke danke mit den Rear bin ich zufrieden und den center werde ich in nächster zeit austauschen