Standlautsprecher + Stereovollverstärker mit Subwoofer erweitern - möglich?

Du kannst jeden Sub mir Higlevel-Eingängen nehmen!

Ich habe an einen Subwoofer bis ca. 500€ gedacht.
Bei deren High Level Outputs steht aber meistens, dass sie nur für kleinere Satelitenlautsprecher gedacht sind - ich bezweifel dass meine Canton Standlautsprecher in diese Kategorie fallen ...

Ich habe von High-Level-INPUTS geschrieben!!

Dann hängst du den Sub an die Lautsprecherausgänge "B" Deines Amps und läßt ihn bei den unteren Frequenzen mitspielen!

Deine Cantons bleiben einfach an den Laustprecherausgängen "A".

Das Ergebnis ist dann aber doch das gleiche, als wurde ich den Subwoofer am Pre-Out meines Verstärkers anschließen

Also keine Grenzfrequenz für die Standlautsprecher -> Subwoofer und Standlautsprecher überschneiden sich im unteren Frequenzbereich -> übersteuerung, Auslöschung.
Und dass will ich doch gerade vermeiden

simple10 schrieb:

Das Ergebnis ist dann aber doch das gleiche, als wurde ich den Subwoofer am Pre-Out meines Verstärkers anschließen Also keine Grenzfrequenz für die Standlautsprecher -> Subwoofer und Standlautsprecher überschneiden sich im unteren Frequenzbereich -> übersteuerung, Auslöschung. Und dass will ich doch gerade vermeiden ;)

Jeder, der einen Stereo-Amp hat, nutzt es so!
Nur Du willst es vermeiden

Ist doch sogar perfekt, wenn Du nen SUB-Preout hat.
Das macht die Auswahl an Subs wesentlich größer.

Also sollte man oben genannten Artikel:
http://www.teufel.de/Magazin/Labor/StandboxSub/index.cfm
nicht soviel glauben schenken? ^^

Korrekt!!

Übrigens sollten eingentlich Deine Cantons genut Bass in Deinem kleinen Raum liefern.
Hast Du schonmal ne wandnähere Aufstellung versucht?

Diese Thematik hat mich vor kurzem auch beschäftigt. Eine saubere Trennung lässt sich ja nur mit einem Subwoofer realisieren der ein Sat-Out hat um das gefilterte Signal wieder zum Verstärker zu führen.

boyke schrieb:

Jeder, der einen Stereo-Amp hat, nutzt es so! Nur Du willst es vermeiden

Ich persönlich würde das auch gern vermeiden, wenn es z.B. so ist wie bei simple10, dass die LS ab einer gewissen Grenze nicht mehr sauber spielen, dann würde es m.M.n. doch wenig Sinn machen einfach einen Subwoofer dazu zu stellen und die anderen LS weiterhin tiefe Frequenzen spielen lassen mit denen sie nicht zurechtkommen. Da kann man sich den Subwoofer auch sparen.

Klärt mich bitte auf, wenn ich voll daneben liege


Gruß
BioZelle

simple10 schrieb:

Das Ergebnis ist dann aber doch das gleiche, als wurde ich den Subwoofer am Pre-Out meines Verstärkers anschließen Also keine Grenzfrequenz für die Standlautsprecher -> Subwoofer und Standlautsprecher überschneiden sich im unteren Frequenzbereich -> übersteuerung, Auslöschung. Und dass will ich doch gerade vermeiden ;)

Nein bei vielen aktiven Subs läßt sich die Trennfrequenz manuell am Gerät regeln. Ich habe den Pre-Out meines Receivers an den Sub gehängt und diesen über Cinch-Out an die Endstufe. Das sollte bei dir auch klappen, die Endstufe im Verstärker liefert dann nur die höheren Frequenzen an die LS und der Sub läuft ja sowieso aktiv. Bei Stand-LS empfiehlt sich oft eine sehr tiefe Frequenz für ein optimales Ergebnis, so ist der Sub auch nicht mehr ortbar.

Der Bass ist bei mir auf diese Weise sehr sauber und tief und die LS können sich frei um die mittleren und höheren Frequenzen kümmern.

boyke schrieb:

Dann hängst du den Sub an die Lautsprecherausgänge "B" Deines Amps und läßt ihn bei den unteren Frequenzen mitspielen! Deine Cantons bleiben einfach an den Laustprecherausgängen "A".

Das würde ich also rein akustisch auch nicht empfehlen. Die LS werden nicht entlastet und der Bass wird unnötig überbetont, außerdem können Auslöschungen entstehen.

Gruß
Peter

Ohrnator schrieb:

boyke schrieb: Dann hängst du den Sub an die Lautsprecherausgänge "B" Deines Amps und läßt ihn bei den unteren Frequenzen mitspielen! Deine Cantons bleiben einfach an den Laustprecherausgängen "A". Das würde ich also rein akustisch auch nicht empfehlen. Die LS werden nicht entlastet und der Bass wird unnötig überbetont, außerdem können Auslöschungen entstehen. Gruß Peter

Sorry, aber das ist doch Nonsens.

Anders geht es gar nicht!

boyke schrieb:

Anders geht es gar nicht!

Doch, dazu braucht man lediglich einen auftrennbaren Verstärker und einen Subwoofer mit Line-In/Out.

Verstärker Pre-Out -> Subwoofer Line-In
Subwoofer Line-Out -> Verstärker Main-In

Somit kommt das gefilterte Signal beim Verstärker an.

Gruß
BioZelle

BioZelle schrieb:

boyke schrieb: Anders geht es gar nicht! Doch, dazu braucht man lediglich einen auftrennbaren Verstärker und einen Subwoofer mit Line-In/Out. Verstärker Pre-Out -> Subwoofer Line-In Subwoofer Line-Out -> Verstärker Main-In Somit kommt das gefilterte Signal beim Verstärker an. Gruß BioZelle

Dafür braucht der Subwoofer aber dann einen separaten Line-In/Out für links/rechts. Sollte er nur einen Eingang besitzen, bekommt man das Signal nichtmehr getrennt zur "Endstufe". Ich schreibe "Endstufe", weil man damit ja auch nur den Endverstärker in einem auftrennbaren Vollverstärker meinen kann.

Grüße

boyke schrieb:

Sorry, aber das ist doch Nonsens. Anders geht es gar nicht!

Wozu haben Subs dann überhaupt eine Trennfrequenz? Eine Aufteilung der Frequenzen macht nicht nur bei Filmton Sinn, auch Musik profitiert sehr stark davon. Und wie soll deine Idee denn sein ursprüngliches Problem der klirrenden Boxen lösen, wenn sie weiter alles spielen? Der zuätzliche Sub würde doch alles nur verschlimmern, da bringt eine Verlagerung der untersten Pegel auf den Sub sicher mehr.

BioZelle schrieb:

boyke schrieb: Anders geht es gar nicht! Doch, dazu braucht man lediglich einen auftrennbaren Verstärker und einen Subwoofer mit Line-In/Out. Verstärker Pre-Out -> Subwoofer Line-In Subwoofer Line-Out -> Verstärker Main-In Somit kommt das gefilterte Signal beim Verstärker an. Gruß BioZelle

Lediglich ist gut

Nenne da bitte mal Bespielsubs?

Wenn Seine Canton 807dc übrigens so schnell an die angebliche Belastungsgrenze kommen, würde ich da eher mal Ursachenforschung gehen....

boyke schrieb:

Sorry, aber das ist doch Nonsens. Anders geht es gar nicht!

Moin , klar geht es anders , mit einem Woofer der gefilterte Sat Ausgänge hat ,allerdings wäre das in diesem Falle tatsächlich unsinnig .

@simple 10
Dein Problem lässt sich kaum mit einem Subwoofer lösen ,dein Raum hat nun mal mit seinen 15 qm akustische Grenzen , vor allem was saubere mögliche Pegel anbetrifft .

Als Beispiel bei mir sind es auf 20 qm rund 110 dB Pegel(Impuls nicht Dauerpegel) die sauber am Hörplatz ankommen , übrigens mit Lautsprechern die auch nicht größer dimensioniert sind als deine und ohne Woofer .

Hängst du jetzt einen Subwoofer parallel zu den Cantons , änderst du an deren Verhalten gar nix ,das was du als "klirren" bezeichnest wird da ja auch nix verändert wurde immer noch da sein .
Bei einem Woofer mit gefilterten Lautsprecher Ausgängen könnte sich das Problem sogar eher noch verschärfen ,den die meisten dieser Ausgänge arbeiten mit fester Übergangsfrequenz , die für Standlautsprecher zu hoch und damit nicht praxisgerecht sind .
Du würdest den problematischen Bereich dann von zwei auf eine Schallquelle verlagern, nämlich auf den Woofer .

Ob das aber von Vorteil ist , wage ich zu bezweifeln .
Insofern hat boyke absolut recht ,parallel angeschlossen und in der Übergangsfrequenz so tief eingestellt , das der Woofer den Bereich übernimmt , wo deine Cantons im Pegel abfallen wäre es richtig und sinnvoll einen Woofer zusammen mit Standboxen zu betreiben .

Nur ist das ja gar nicht dein Problem .

Gruß Haiopai

Ohrnator schrieb:

Und wie soll deine Idee denn sein ursprüngliches Problem der klirrenden Boxen lösen, wenn sie weiter alles spielen? Der zuätzliche Sub würde doch alles nur verschlimmern, da bringt eine Verlagerung der untersten Pegel auf den Sub sicher mehr.

Also verschlimmern würde er garantiert nichts.

Aber wie schon oben geschrieben, würde ich eher mal der Ursache des Klirrens (was auch immer das sein soll) auf den Grund gehen!

Welcher Amp wird denn überhaupt genutzt?

Ohrnator schrieb:

Ich habe den Pre-Out meines Receivers an den Sub gehängt und diesen über Cinch-Out an die Endstufe. Das sollte bei dir auch klappen, die Endstufe im Verstärker liefert dann nur die höheren Frequenzen an die LS und der Sub läuft ja sowieso aktiv.

Welchen Sub hast Du denn, dass Du in Deinem Profil verschweigst?

Und damit "beschneidest" Du Deine RCl nach unten??

Haiopai schrieb:

Insofern hat boyke absolut recht ,parallel angeschlossen und in der Übergangsfrequenz so tief eingestellt , das der Woofer den Bereich übernimmt , wo deine Cantons im Pegel abfallen wäre es richtig und sinnvoll einen Woofer zusammen mit Standboxen zu betreiben .

Nur hat boyke ja nix von Übergangsfrequenz erwähnt, sondern die Idee kam von mir. Also bin ich von Vollbetrieb des Sub ausgegangen. Und das Gedröhne bis 150 hz oder weiß der Geier würde ich mir gerne mal auf 15 qm anhören.

Aber auch wenn das Klirr-Problem am Raum und nicht den LS liegt, könnte ein Sub zusätzlich Sinn machen, wenn er nur dezent zuspielt.

boyke schrieb:

Welchen Sub hast Du denn, dass Du in Deinem Profil verschweigst? Und damit "beschneidest" Du Deine RCl nach unten?? :L

Es ist ein AS40, und ich hab's wirklich nur vergessen und keine Scham dafür. Er spielt ab 50 hz weiter und das bekommt dem Klang der RC-L außerordentlich gut, ich kann's nur empfehlen.

boyke schrieb:

Lediglich ist gut Nenne da bitte mal Bespielsubs?

Ja da liegt ein wenig der Hase im Pfeffer begraben. Als ich mich mal ein wenig umgeschaut hab' musste ich auch feststellen, dass viele das nicht haben. Spontan fällt mir der Dynaudio Sub 250 und die Nubert Subs ein.

Gruß
BioZelle

BioZelle schrieb:

Ja da liegt ein wenig der Hase im Pfeffer begraben. Als ich mich mal ein wenig umgeschaut hab' musste ich auch feststellen, dass viele das nicht haben. Spontan fällt mir der Dynaudio Sub 250 und die Nubert Subs ein.

Die gut ausgestatteten Velodynes haben das in der Regel auch.

Grüße

Also ich kenne nicht alle Canton-Subs, aber da gibt's einige mit Cinch- und High-Level-In/Out. Würde ja auch zu seinen LS passen.

Ohrnator schrieb:

[ Nur hat boyke ja nix von Übergangsfrequenz erwähnt, sondern die Idee kam von mir. Also bin ich von Vollbetrieb des Sub ausgegangen. Und das Gedröhne bis 150 hz oder weiß der Geier würde ich mir gerne mal auf 15 qm anhören. Aber auch wenn das Klirr-Problem am Raum und nicht den LS liegt, könnte ein Sub zusätzlich Sinn machen, wenn er nur dezent zuspielt.

Nö muss er auch nicht ,denn wer einen Subwoofer zusammen mit Standlautsprechern bis 150 Hz laufen lässt , der erschießt auch kleine Kinder .
Deswegen ändert ein solcher auch wenn er tief angekoppelt wird trotzdem nichts am Verhalten der Lautsprecher ,weil er ja eben nur zuspielt und sie nicht entlastet .

Ohrnator schrieb:

Es ist ein AS40, und ich hab's wirklich nur vergessen und keine Scham dafür. Er spielt ab 50 hz weiter und das bekommt dem Klang der RC-L außerordentlich gut, ich kann's nur empfehlen.

Kurzes off-topic:
Da siehst du mal wie die Geschmäcker auseinander gehen , ich würde dem AS40 nicht ansatzweise zutrauen mit den RC-L in Punkto Präzision und Bassauflösung mithalten zu können ,wenigstens ein Woofer aus der Ergo Reihe sollte es nach meinem dafürhalten schon sein , aber jedem das seine

Off topic aus .

@ simple
Mich würde interessieren ab welchem Pegel dieses Phänomen bei dir auftritt und wo du sitzt im Raum beim hören , speziell ob du vielleicht mitsamt Couch direkt an der Zimmerwand sitzt .
Dazu wie boyke schon fragte , welcher Amp wird genutzt und wie weit drehst du den auf ,wenn es anfängt komisch zu werden .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Ohrnator schrieb: Es ist ein AS40, und ich hab's wirklich nur vergessen und keine Scham dafür. Er spielt ab 50 hz weiter und das bekommt dem Klang der RC-L außerordentlich gut, ich kann's nur empfehlen. Kurzes off-topic: Da siehst du mal wie die Geschmäcker auseinander gehen , ich würde dem AS40 nicht ansatzweise zutrauen mit den RC-L in Punkto Präzision und Bassauflösung mithalten zu können ,wenigstens ein Woofer aus der Ergo Reihe sollte es nach meinem dafürhalten schon sein , aber jedem das seine Off topic aus . @ simple Mich würde interessieren ab welchem Pegel dieses Phänomen bei dir auftritt und wo du sitzt im Raum beim hören , speziell ob du vielleicht mitsamt Couch direkt an der Zimmerwand sitzt . Dazu wie boyke schon fragte , welcher Amp wird genutzt und wie weit drehst du den auf ,wenn es anfängt komisch zu werden . Gruß Haiopai

Off topic an:

Der AS40 kann nie und zu keiner Zeit mit den RC-L mithalten!
Er kommt ja nichtmal so tief...von der Schnelligkeit und Präzision ganz zu schweigen.

Off Topic aus

Gruß Boyke, der doch so interessiert am verwendeten Amp ist!

Komme leider an meinen E-Mail Account gerade nicht heran, deswegen auch nichts ans Passwort … deswegen möge man mir meinen Aushilfsaccount für diesen Beitrag verzeihen Ich konnte es einfach nicht übers Herz bringen boyke noch länger über den Namen des Amps im Unklaren zu lassen


Ohrnator:

„Ich habe den Pre-Out meines Receivers an den Sub gehängt und diesen über Cinch-Out an die Endstufe.“

Das ist bei meinen Stereovollverstärker glaube ich nicht möglich. Dieser besitzt lediglich die normalen Eingänge (CD, Tuner, etc) sowie einen PreOut. Ein Main-In besitzt er vermutlich nicht.
Ich könnte höchstens meinen CD-Player an den Subwoofer, und den Subwoofer an den CD-Eingang anschließen. Dann habe ich aber keine gemeinsame Lautstärkeregulierung, und dem LCD ist auch nicht geholfen.

Haiopai:

„Bei einem Woofer mit gefilterten Lautsprecher Ausgängen könnte sich das Problem sogar eher noch verschärfen ,den die meisten dieser Ausgänge arbeiten mit fester Übergangsfrequenz , die für Standlautsprecher zu hoch und damit nicht praxisgerecht sind .“

Nehmen wir jetzt mal als Beispiel den Nubert nuLine AW560 Subwoofer. Dieser bietet ein Line Out Cut Off für 40 HZ bzw 80 HZ. Wäre dies bereits nicht praxisgerecht? Macht es also mehr Sinn Überschneidungen von Subwoofer und Standboxen in Kauf zu nehmen?

„Insofern hat boyke absolut recht ,parallel angeschlossen und in der Übergangsfrequenz so tief eingestellt , das der Woofer den Bereich übernimmt , wo deine Cantons im Pegel abfallen wäre es richtig und sinnvoll einen Woofer zusammen mit Standboxen zu betreiben .“

Hat der Subwoofer dann überhaupt noch was zu tun, wenn ihn unterhalb der Frequenz der Cantons betreibe? Bzw. ab welchem Pegel fallen die Cantons ab?

Boyke:

„Welcher Amp wird denn überhaupt genutzt?“

Harman/Kardon HK980:
Bild von Anschlüssen: http://s10b.directupload.net/images/090313/eunq74v9.jpg

Haiopai:

„Mich würde interessieren ab welchem Pegel dieses Phänomen bei dir auftritt und wo du sitzt im Raum beim hören , speziell ob du vielleicht mitsamt Couch direkt an der Zimmerwand sitzt .“

Ledercouch befindet sich direkt an der Zimmerwand, und belegt gefühlte 1/3 bis 1/4 des Raums. Bei aufgedrehtem Bass mutiert die Couch quasi zum Massagestuhl, nur klanglich nicht sonderlich überzeugend. Ich kenne die Lautsprecher in einem 30m² Raum (an anderem Receiver), und dort ist der Bass hörbar kraftvoller.
Das „klirren“ werde ich versuchen zu reproduzieren wenn ich wieder zu Hause bin. War aber ungefähr bei einer eingestellten Lautstärke von über -35db am Receiver (ohne den Receiver zu kennen vermutlich nicht viel aussagend? ^^)

simple11 schrieb:

Haiopai: „Bei einem Woofer mit gefilterten Lautsprecher Ausgängen könnte sich das Problem sogar eher noch verschärfen ,den die meisten dieser Ausgänge arbeiten mit fester Übergangsfrequenz , die für Standlautsprecher zu hoch und damit nicht praxisgerecht sind .“ Nehmen wir jetzt mal als Beispiel den Nubert nuLine AW560 Subwoofer. Dieser bietet ein Line Out Cut Off für 40 HZ bzw 80 HZ. Wäre dies bereits nicht praxisgerecht? Macht es also mehr Sinn Überschneidungen von Subwoofer und Standboxen in Kauf zu nehmen?

Feini , den Nubert hatte ich gerade nicht auf dem Zettel , obwohl man sich fast denken kann , das die auf so sinnvolle Geschichten wert legen .
Den Cut bei 40 Hz würde ich pauschal erstmal als sinnvoll sehen ,das ganze wird eh ein wenig Überschneidung haben je nach Flankensteilheit der Frequenzweiche (dürfte wohl bei 12dB/Oktave liegen) und dann ist das okay , den deine Cantons sollten bei 50 Hz so langsam abfallen .

Der Nubert würde also eine praxisgerechte Trennung und somit eine Entlastung der Cantons erzeugen .
Ob dir das weiter hilft ist allerdings fraglich .

simple11 schrieb:

Hat der Subwoofer dann überhaupt noch was zu tun, wenn ihn unterhalb der Frequenz der Cantons betreibe? Bzw. ab welchem Pegel fallen die Cantons ab?

Je nach Musik Material durchaus ja .

simple11 schrieb:

Ledercouch befindet sich direkt an der Zimmerwand, und belegt gefühlte 1/3 bis 1/4 des Raums. Bei aufgedrehtem Bass mutiert die Couch quasi zum Massagestuhl, nur klanglich nicht sonderlich überzeugend. Ich kenne die Lautsprecher in einem 30m² Raum (an anderem Receiver), und dort ist der Bass hörbar kraftvoller. Das „klirren“ werde ich versuchen zu reproduzieren wenn ich wieder zu Hause bin. War aber ungefähr bei einer eingestellten Lautstärke von über -35db am Receiver (ohne den Receiver zu kennen vermutlich nicht viel aussagend? ^^)

Nüchtern ausgedrückt , wenn du Bass rein drehen musst um mit der Basswiedergabe halbwegs zufrieden zu sein, dann hast du die falschen Lautsprecher oder nur grottenschlechte Aufnahmen zu Hause .(Nicht böse gemeint )

Aber mal in aller Ruhe , teste bitte mal aus ,ob sich die Basswiedergabe ändert , wenn du ein Stück nach vorne rutscht , sprich selber wenigstens einen Meter weg von der Rückwand sitzt .

Die Lautstärke Angabe hilft mir wirklich nicht weiter , ich hatte auf einen älteren Amp mit echtem Poti gehofft .

Im allgemeinen tendiere ich aber zu der Ansicht , das die Lautsprecher mit deiner Raumgröße nicht klar kommen und du mit den Cantons egal ob mit oder ohne Woofer wohl nicht glücklich werden wirst .

Gruß Haiopai

Ich werde mal versuchen Sitz- und Lautsprecherposition zu optimieren, vieleicht bringt es etwas.

An der Qualität meiner FLACs liegt es aber sicher nicht
Die meiste Musik klingt auch sehr gut. Leider setzt der Bass eben erst bei hohen Lautstärken richtig ein, weswegen ich bei basslastiger Musik und Filmen etwas enttäuscht bin.

Wegen den begrenzten Anschlussvielfalt meines Receivers bringt mir die Line Out Cut Off der Nuberts leider nicht sonderlich viel - der Receiver besitzt kein Main-In.

Hier gibt es einen Thread passend zum HK980 + Subwoofer. Eine andere Möglichkeit als über die LS-Klemmen gibt es leider nicht.

Gruß
BioZelle

Ha, schließen ich einen Subwoofer per PreOut an, schaltet der HK980 die Lautsprecher stumm? Was für ein Schwachsinn ...
Harman/Kardon hielt es nicht mal für nötig diese "Kleinigkeit" in der Anleitung zu erwähnen - danke dir!
Ok, ich glaube das Thema Subwoofer mit HK980 und 15m² Raum hake ich erstmal ab ^^