2 Lautsprecher 4ohm in reihe 2ohm?

Hallo,
Widerstand in Reihe:
Rges = R1+R2+R3+R4+......usw.
4Ω+4Ω = Rges 8Ω

Widerstand Parallel:
1/Rges = 1/R1+1/R2+1/R3+.....usw.
1/4Ω+1/4Ω = 0,5Ω Rges = 1/0,5Ω = 2Ω

Gruss

okay....

versteh ich nich

nochmal langsam für blöde

mfg
chris

Cobra3 schrieb:

Hallo, habe hier 2 Eton r161 4ohm. wenn ich diese so schalte wie einen Doppelschwinger, habe ich dann 2x4 also 8 ohm oder 4ohm?oder ist es sogar möglich sie anzustecken das sogar 2ohm funktionieren?? mfg cobra...

Hi,
wenn Du zwei Lautsprecher mit jeweils 4Ω hintereinander klemmst (Reihenschaltung), hast Du 8Ω Impetanz. Bei einer Parallelschaltung von jeweils zwei 4Ω Lautsprecher wird der Pluspol vom erstem Lautsprecher mit dem Pluspol des zweiten Lautsprecher verbunden und genau so die Minuspole der Lautsprecher. Daher halbiert sich der Widerstand auf 2Ω (siehe Formeln).
Funktionieren werden die Lautsprecher in Reihe bei einer Gesamtkapazität von 8Ω und auch Parallel bei 2Ω.
Überleben werden die Lautsprecher in Reihe auf jedem Fall länger.

Gruss

gut danke, mein homeamp is nämlich zu schwach für meine 2x etons..eingebaut sind pro gehäuse 2stk als 4 werde sie an 2 ohm klemmen (amp kan 2ohm ab) dann müsste es doch funktionieren das ich endlich mal lauter hören kann?

Hi,
lauter wird es bei 2Ω bestimmt, ob die Lautsprecher das aber ab können, zwecks mehr Strom auf der Spule, größerer Hub der Membran, dafür will ich meine Hand nicht ins Feuer legen.
Am besten probieren und mit wenig Leistung beginnen.

Gruss

okay wwerde es später mal zuende bauen...
danke für eure hilfe. mfg

Hi,

den Lautsprechern selbst ist es herzlich egal, ob sie parallel oder in Reihe betrieben werden.
Das Problem könnte der Verstärker bei zu niederohmigen Lasten sein.

Qualitativ ist es in jedem Fall besser, die Chassis parallel zu betreiben, wenn der Verstärker das verträgt.

Reihenschaltungen sind Murks und nur als Notlösung zu betrachten, wenn schaltungstechnisch kein größerer Aufwand getrieben wird.

Gruß
Rainer

hallo, wie oben beschrieben ist der verstärker 2ohm stabil, habe es jetzt so angeschlossen und es geht lauter..aber auch nicht sehr laut...naja was will man aus 2x 1ßßwatt anstellen (bei 2ohm) werde mir wohl doch einen neuen zulegen...jemand ne idee? sollte aber nicht über 150gehn.

mfg
chris

Hi,

ist das ein Car-Hifi Verstärker?

Gruß
Rainer

nein home amp...

Hi,

aha OK!
Bis 2 Ohm laststabile Endstufen sind im Home-Bereich ja eher selten, bei Car-Hifi aber gang und gäbe.

Mit der Last-Impedanz ist das so, dass die Leistung als Produkt von Spannung und Strom sowohl durch höheren Strom bei niedriger Spannung (zB 2x4Ohm parallel=2 Ohm Last), oder aber genau so durch niedrigeren Strom und höhere Spannung (zB 2x4Ohm in Reihe=8Ohm Last) zustande kommen kann, wobei für einen Verstärker die zweite Variante idR "leichter" zu stemmen ist.
"Lauter" ist erst mal keine von beiden.

Gruß
Rainer

Ein realer Verstärker ist nunmal keine Konstantspannungsquelle. Reduziert man die Impedanz auf sehr niedrige Werte (2Ohm ist sehr niedrig für Heimgeräte), so bricht die Spannung teils sehr stark ein und man hat unter Umständen weniger Leistung als vorher.
2x100Watt reichen für sehr hohe Lautstärken aus, wenn der Lautsprecher diese verarbeiten kann. Ich vermute eher, dass der Verstärker das nicht kann und die Grätsche macht. Vielleicht erwartest Du aber auch von Deinen Lautsprechern zuviel. Die sind vermutlich nicht für Diskothekenbetrieb ausgelegt.

Hi,

Sind Deine Treiber etwa diese 16er Bassmitteltöner aus dem Car-Hifi Sortiment mit Alu-Dustcap?
Wenn ja, schreib doch mal, in was für einem Gehäuse Du die verbaut hast.(Volumen,wenn BR-Rohr Durchmesser und Länge)
Vielleicht liegt da ja das Problem.

Außerdem wäre noch interessant, welche Weiche und Endstufe Du benutzt.

Gruß
Rainer

hallo,
bei mschreiner anfertigen lassen.. 25liter netto bassreflex 10cm (durchmesser 3,5cm) gedämmt isses mit dämmmatten aus schaumstoff.
mfg

Hi,

habs mal mit den TS-Parametern von Eton simuliert.

für einen Bassmitteltöner passen die 25 Liter gut.
Allenfalls das BR-Rohr könnte man noch auf 6cm kürzen, wobei mir persönlich die "runderen" Abstimmungen besser gefallen.
Schwarz=original, Rot=BR-Rohr 6cm.

Das BR-Rohr ist übrigens generell etwas zu eng für den Treiber. 5cm Durchmesser sollte es mindestens haben, damit es es nicht bei höheren Pegeln anfängt zu "tröten".
Es müsste dann 11cm lang sein.


für zwei von den Etons wäre das Gehäuse aber viel zu klein.
Da bräuchte es 50 Liter und zwei von den BR-Rohren mit 6cm Länge.
Schwarz=25 Liter mit zwei Etons und einem BR-Rohr mit 10cm Länge,
Rot=50 Liter mit zwei Etons und zwei BR-Rohren mit je 6cm Länge.


Gruß
Rainer

coole sache,
danke.
könnte ich dann auch 4 gehäuse bauen lassen also für jeden lautsprecher eines mit 25liter 6cm br rohr (d=3,5cm)? und die dann über die 2kanälel aufen lassen also am verstärker in jeden kanal 2 lautsprecher oder gibt der verstärker dann den löffel ab?
mfg
chris

Guten Morgen!

Als E-Technik-Student möchte ich hier mal kurz meinen bzw. den Senf der derzeitigen Wissenschaft abgeben:

Solange "Impedanz" für den Scheinwiderstand Z steht, welcher sich aus Realem- und Komplexem- Widerstandanteil zusammensetzt, kann man Impedanzen nicht einfach nach den Kirchhoffschen Gesetzen (Widerstände in Reihen-/Parallelschaltung) zusammen rechnen.

Das geht leider nur mit der komplexen Betrachtung der Wiederstände:

Der Scheinwiderstand (Impedanz) setzt sich aus realem Anteil (ohmscher Widerstand) sowie imaginärem/komplexem Anteil (Blindwiderstand) zusammen. Rechnet man realen und imaginären Anteil nach Pytagoras zusammen, so erhält man den Scheinwiderstand (Impedanz):

z=sqrt(R²+x²)

sqrt=square route=Wurzel aus...

Will man aber nun 2 Impedanzen in Reihe schalten, so muss man die Einzelanteile (aus denen sich die Impedanz zusammensetzt) beider Lautsprecher addieren:

z=sqrt[(R1+R2)²+(X1+X2)²]

Damit erhält man das neue z (Impedanz) die der Verstärker "sieht" und nach der er auch arbeitet.

Wie erhält man nun den Realanteil=Ohmscher Widerstand=R ?
Einfach messen! Aber: Wer misst misst Mist! Die Werte nicht zu genau nehmen, lieber etwas "Luft" lassen. Widerstandsmessungen werden immer im spannungslosen Zustand der Anlage betrieben!

Wie erhält man nun den Imaginäranteil=Blindwiderstand=X ?
Nun, wenn wir den ohmschen Widerstand wissen, und wir den Scheinwiderstand (Impedanz) des Lautsprechers kennen (steht ja auf dem Typenschild), können wir einfach rechnen:

sqrt[Z²-R²]=x (der Pytagoras einfach umgestellt)

Um das ganze für eine Parallelschaltung zu berechnen:
Erst den ohmschen Widerstand messen, dann den Blindwiderstand berechnen, dann den Pytagoras anwenden aber mit den Kehrwerten:

1/z=sqrt[(1/R1+1/R2)²+(1/X1+1/X2)²]

Aufpassen: Das Ergebnis ist ein Kehrwert! Um die neue Impedanz zu erhalten, die der Verstärker "sieht", muss man das Ergebnis noch mal "1 durch" nehmen.

PS: Es ist schon spät. Ich hoffe ich hab mich vertan:)

Was dabei noch fehlt, ist die Berücksichtigung der Frequenz z=z(f).

Außerdem scheint mir häufiger in der Exponentialdarstellung gerechnet zu werden:

z = z0 * e^(i*phi)

mit der Phase phi.

Und die Phasenschweinereien durch Induktivitäten und Kapazitäten der Weiche sowie der Resonanzstellen sind auch noch zu berücksichtigen

Aber um einmal überschlägig die Leistungsanforderungen nach oben hin abzuschätzen, kann man durchaus einmal die realen Werte addieren. Der imaginäre Anteil der Blindleistung ist ja ersten weniger relevant und erhöht höchstens das Ergebnis.

---



Editha wies mich darauf hin, dass Du ja E-Techniker bist. Die obige Formel lautet dann für Dich:

z = z0 * e^(j*phi)

Hi,

für unsere Betrachtung ist nur das Impedanzminimum entscheidend, da dies dem Verstärker gefährlich werden kann.

Nun, wenn wir den ohmschen Widerstand wissen, und wir den Scheinwiderstand (Impedanz) des Lautsprechers kennen (steht ja auf dem Typenschild), können wir einfach rechnen:

Der Scheinwiderstand steht nicht auf dem Typenschild.
Da steht nur die Nominalimpedanz drauf. Dieser Wert darf im realen Impedanzfrequenzgang nicht mehr als 20% unterschritten werden. Wenn also 4 Ohm draufsteht, dürfen es nicht weniger als 3,2 Ohm sein.
Bei einem unbeschalteten Chassis liegt die niedrigste Impedanz idR zwischen dem kapazitiven Anteil der Resonanzfrequenzglockenkurve und dem induktiven Anstieg durch die Schwingspuleninduktivität, dort wo die elektrische Phase einen Nulldurchgang hat.
Für unsere Betrachtung und im Hinblick darauf, dass wir es mit identischen Chassis zu tun haben, reicht es deshalb völlig, uns auf die Betrachtung des Impedanzminimums zu beschränken.

Gruß
Rainer

Ok, die Frequenz muss also nicht berücksichtigt werden, weil mit einer Nominal-Impedanz gearbeitet wird, und die tatsächliche Impedanz nicht niedriger als 20% sein darf. Besser jedoch gleich die "Berechnung/Schätzung" mit dem Impedanz-Minimum, da dies ja, was die Impedanz betrifft, die höchste Leistungsanforderung an die Endstufe ist.

Den Phasenwinkel hatte ich lediglich ausgelassen, da nach dem Widerstand von zusammengeschalteten Lautsprechern gefragt wurde. Aber du hast Recht: auch dies muss mit berücksichtigt werden, nicht zuletzt wegen des Wirkungsgrades.

Außerdem hatte ich geschrieben, man könne den ohmschen Widerstand eines Lautsprechers einfach messen. Dies geht aber nur, wenn man die Frequenzweiche nicht mit misst. Da hier Kondensatoren verbaut sind und das Ohmmeter eine Messspannung abgibt, würden die Kondensatoren aufgeladen und gegenüber dem Messgerät einen unendlich hohen Widerstand haben. Die Messung geht also in de Butz.

Aber ohne Frequenzweiche zu messen, wäre ja kein Problem, solange sich die Gesamt-Impedanz nicht ändert oder?

Hallo Chris,

wie möchtest Du denn den Tiefpass für die Bassmitteltöner gestalten? aktiv, passiv.. Soll es ein Subwoofer werden, oder baust Du einfach den RS161 mit Hochtöner und Weiche in ein Gehäuse?

Lass doch mal ein paar Infos darüber raus, was Du eigentlich genau vorhast, dann fällt mir die Hilfe leichter.

Gruß
Rainer

Joe4000 schrieb:

Aber ohne Frequenzweiche zu messen, wäre ja kein Problem, solange sich die Gesamt-Impedanz nicht ändert oder?

Schon mal die Impedanzkurve eines Chassis in einem BR-Gehäuse gesehen?

Und manchmal macht die Weiche größere Impedanzschwierigkeiten als die Chassis allein.

ton-feile schrieb:

Hallo Chris, wie möchtest Du denn den Tiefpass für die Bassmitteltöner gestalten? aktiv, passiv.. Soll es ein Subwoofer werden, oder baust Du einfach den RS161 mit Hochtöner und Weiche in ein Gehäuse? Lass doch mal ein paar Infos darüber raus, was Du eigentlich genau vorhast, dann fällt mir die Hilfe leichter. Gruß Rainer

also ich will in jede ecker des zimmes 1 eton haben also vor mir und hintermir
spielen sollen sie mittel/hochton. in einem passendem grhäuse 25netto...br oh 3,5cm und 6cm länge.

als verstärke benutzt ich einen toshiba 2ohm.(modelltyp weiß ich nicht steht nix weiter drauf)

Hi Chris,

also ich will in jede ecker des zimmes 1 eton haben also vor mir und hintermir

das heißt, Du nutzt den kompletten Zweiwegesatz Eton SR-161 mit dazugehöriger Weiche und dem Hochtöner in der schon von Dir beschriebenen 25Liter Behausung.

Das ganze dann mal vier, also 2 Stereopaare.
Die sollen dann alle an einer Stereoendstufe laufen.

Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn ja, bleibt Dir eigentlich nur die Reihenschaltung der beiden linken und der beiden rechten Boxen, sonst wird es für den Verstärker zu stressig.
Damit diese halbwegs anständig funktioniert, gibt es einen Trick, der zwar etwas an Verstärkerleistung verbrät, dafür aber die Klangqualität verbessert.


Hier siehst Du mal den Impedanzgang eines realen Lautsprechers. Mit der Frequenz schwankt die Impedanz deutlich. 3.4 Ohm sind es bei 160Hz, während bei 3500Hz schon knapp 17 Ohm zu Buche schlagen.

Bei der blauen Kurve mit den beiden Impedanzspitzen sind die Bassreflexrohre offen, bei der schwarzen Kurve mit nur einer Spitze sind sie zugestopft.

Das grundlegende Problem bei der Reihenschaltung von komplexen Lasten ist, dass sie sich gegenseitig beeinflussen, wenn sie nicht genau gleich sind.
Selbst bei Lautsprechern des gleichen Typs gibt es kleine Abweichungen im Impedanzgang, die dazu führen, dass sich der Frequenzgang bei einer Reihenschaltung ungünstig verändert, weil die beiden sich die Spannung, die der Verstärker liefert, nicht mehr gerecht teilen und dann in einzelnen Frequenzbereichen unterschiedlich laut sind.
Besonders kritisch ist der Bass und der Bereich um die Trennfrequenz, weil da die Impedanz am stärksten schwankt.

Es ist möglich, aber relativ aufwändig, den Impedanzgang so zu entzerren, dass er linear ohne größere Schwankungen verläuft und damit fast wie ein Ohmscher Widerstand aussieht. Damit ist eine Reihenschaltung völlig unkritisch.

Leider ist das nur mit Messung und Schaltungssimulation möglich und kommt für Dich daher nicht in Frage.

Das Problem lässt sich aber schon abmildern, wenn Du parallel zu jeder in Reihe geschalteten Box zusätzlich einen Widerstand schaltest.
Die Widerstände müssen ordentlich belastbar sein (20, besser 50Watt) und der zulässige Gesamtwiderstand darf nicht unterschritten werden.

Also mal konkret:
Wenn die Weiche Deiner Box ordentlich konstruiert ist, sollte die Impedanz nirgens unter 3,2 Ohm liegen.
Also gehen wir mal von 3,2 Ohm für unsere Betrachtung aus.
Zwei gleiche Boxen in Reihe kommen dann im Minimum auf 6,4 Ohm.
Wenn je ein Widerstand von zB 10 Ohm parallel zu jeder Box hängt, kommst Du im Minimum auf 4.8 Ohm für die ganze Schaltung.
Das ist für den Verstärker kein Problem und Unterschiede bei den Impedanzgängen der Boxen werden abgemildert.

Je kleiner der Parallelwiderstand, desto besser funktioniert das, aber gleichzeitig steigt auch die Leistung, die im Widerstand verbraten wird.
Theoretisch könntest Du bei den Parallelwiderständen bis 3.3 Ohm runter gehen.
Dann wären die Impedanzgänge zwar schön linear, aber mehr als die Hälfte der Verstärkerleistung würde dafür nutzlos im Widerstand verheizt.
Deswegen halte ich 10 Ohm für einen ganz guten Kompromis.

Natürlich kannst Du die Reihenschaltung erst mal ohne Parallelwiderstände probieren und wenn Dir der Klang gefällt, einfach so lassen.

Gruß
Rainer

Das grundlegende Problem bei der Reihenschaltung von komplexen Lasten ist, dass sie sich gegenseitig beeinflussen, wenn sie nicht genau gleich sind. Selbst bei Lautsprechern des gleichen Typs gibt es kleine Abweichungen im Impedanzgang, die dazu führen, dass sich der Frequenzgang bei einer Reihenschaltung ungünstig verändert, weil die beiden sich die Spannung, die der Verstärker liefert, nicht mehr gerecht teilen und dann in einzelnen Frequenzbereichen unterschiedlich laut sind. Besonders kritisch ist der Bass und der Bereich um die Trennfrequenz, weil da die Impedanz am stärksten schwankt.

Ist das wirklich so?
Also klar bilden die LS einen Spannungsteiler, wobei die Spannungen bei unterschiedlichen Impedanzen unterschiedlich verteilt sind, aber: der Antrieb des Chassis ist einzig vom Strom, der Leiterlänge im Magnetfeld und dem Magnetfeld selbst abhängig. Die Spannung geht dort nicht ein. Damit wäre es so, dass der Antriebsfaktor bei beiden parallelen Chassis immer identisch ist, weil der durch sie fließende Strom immer identisch ist. Einzig die Gesamtleistung würde sich dann ändern, wodurch aber der Gesamtstrom reduziert oder erhöht wird, was auf beide Chassis gleichermaßen wirkt.
Ich habe das auch immer leistungstechnisch betrachtet und nie wirklich viel darüber nachgedacht. Jedoch hat SRAM mich darauf aufmerksam gemacht, dass in den Antrieb die Spannung gar nicht eingeht. Hätte ich aber auch selbst drauf kommen können

Hallo, nach deinem ausführlcihem bericht komm ich ins grübeln ob ich mir vllt einen zweiten verstärker zu legen sollte da ich das nicht so ganz verstehe was du mir da sagen willst, habe da schon einen verstärker im auge...Denon PMA 860 würde ich von einem freund bekommen für 35 euro. könnte ihn bestimmt auf 30 runterhandeln allerdings weiß ich nicht, ob mir das hilft?!

mfg
chris

Ein zweiter Verstärker ist natürlich impedanztechnisch die beste Wahl. Aber dann ergibt sich ein Problem i der Lautstärkeregulierung, wenn keiner von beiden Verstärkern einen Pre-Out hat, den man in den anderen Verstärker einspeisen kann.

habe jetzt mal an meinem geschaut da steht nix vom pre out, aber gabs da nicht mal so teile die man einfach in die cinch intereggiert hat und dann konnte man mit dem einen regler die ,,cinchwatteingangsleistung,, regulieren?
mfg chris

Hi sakly,

Das würde mein Weltbild aber schwer erschüttern.
Nein im Ernst, es stimmt natürlich, dass die Größe der Lorenzkraft proportional zum Strom, der Leiterlänge im Magnetfeld und der Magnetfeldstärke ist.

Aber wie ist es denn mit dem Strom in einer Reihenschaltung aus zwei verschiedenen frequenzabhängigen Widerständen?
Klar fließt in der Reihenschaltung immer der selbe Gesamtstrom, aber dessen Betrag verändert sich doch auch durch den über die Frequenz schwankenden Impedanzgang der Beteiligten.

Wenn ein Chassis zB auf seiner Resonanzfrequenz schwingt und damit eine hohe Impedanz hat, fliesst der daraus resultierende geringere Gesamtstrom auch durch das andere Chassis und schwächt so dessen Antrieb.
Damit müsste sich der Gesamtstrom proportional zu den Impedanzschwankungen der Beteiligten ändern und damit auch ihr Antrieb und der Amplitudengang.

Ich mach mal zur Sicherheit ein paar Nahfeldmessungen, um zu sehen, wie das speziell im Bereich der Resonanzfrequenz ist, auch wenn ich da ehrlich gesagt nicht an eine Überraschung glaube.

Für den TE wäre es jedenfalls prima, wenn Du recht hättest. Dann könnte man beliebige Lautsprecher in Reihe schalten.

Gruß
Rainer

Ich habe dabei wiederum eine Sache nicht bedacht, auf die Du mich jetzt aufmerksam gemacht hast. Bei der Resonanzfrequenz braucht der Treiber deutlich weniger Leistung (-> sprich Strom), um seinen SPL zu erzeugen, knapp daneben wieder deutlich mehr. Diesen Strom bekommt er dann aber nicht, wenn der andere Treiber eine verschobene Impedanzspitze hat -> SPL von Treiber 1 sinkt unter Referenzpegel. Damit beeinflussen sich die Treiber auch im SPL gegenseitig, weil der Stromfluss durch den jeweils anderen Treiber beeinflusst wird.

Vorher mit der Leistungbetrachtung habe ich dann zwar richtigerweise angenommen, dass sich die Treiber beeinflussen, jedoch über einen anderen Zusamenhang, nämlich den der Spannungsabhängigkeit durch den Spannungsteiler

Hi,

sakly schrieb:

Ein zweiter Verstärker ist natürlich impedanztechnisch die beste Wahl. Aber dann ergibt sich ein Problem i der Lautstärkeregulierung, wenn keiner von beiden Verstärkern einen Pre-Out hat, den man in den anderen Verstärker einspeisen kann.

Dafür könnte man sich zur Not aber auch einen Abschwächer frickeln, oder sich sowas aus dem Car-Hifi Zubehörbereich besorgen.

Dann käme man von den Lautsprecherausgängen des einen Verstärkers auf einen Line-In des zweiten Verstärkers.

Gruß
Rainer

Richtig, das wäre kein Problem.
Ich würde bei alten Gebrauchtgeräten sogar soweit gehen und intern den Vorstufenausgang abzugreifen und an einen ungenutzen Tape-Ausgang auszugeben.

guten morgen, gesundes und frohe sneues jahr.
so habe mir gerade einen Denon verstärker gesteigert auf ebay.


sobald der da ist, werde ich es mal so aufbauen wie gedacht und probe hören. ich danke euch schonmal für eure hilfe! lob an das hifi forum!
mfg
chris