FRAGE: Regel für Abstände zu den Wänden

Moin !

Vielleicht werde ich hier eines Besseren belehrt - aber das habe ich so noch nicht gehört.

Fakt ist, daß jede "zu dicht" angrenzende Fläche den Baß um ca. 3db anhebt.

Aber 55cm ist doch schon mal akzeptabel.

Hast Du denn am Klanglichen etwas auszusetzen ?

Gruß

armindercherusker schrieb:

Hast Du denn am Klanglichen etwas auszusetzen ?

Für mich klingt es ok, aber das heißt nix, weil ich keinen rechten Vergleich habe.

Deswegen umzurücken wäre wegen Möbeln und der Verkabelung sehr aufwändig. (mal abgesehen davon, dass es kaum möglich wäre, die Einrichtung an die veränderte LS-Positionen anzupassen, ist ja kein reines Hörzimmer.)

Nach dem, was ich in diesem Forum gelesen habe, scheinen die meisten dieser Regel zu folgen und dafür wird es wohl einen Grund geben - ob Akustik, Voodoo oder Optik.

BB

Na also : kaum Änderungen möglich , nichts wirklich auszusetzen .... passt dann ja prima

Zufrieden ist man nur, solange man nichts wesentlich besseres kennt oder erhofft.

Wenn man mir große Hoffnungen machen würde - glaubhaft & nachvollziehbar -, würde ich zumindest über Veränderungen nachdenken. Tag & Nacht.

Hinter dem Haupt-Hörplatz erstreckt sich jetzt eine große Bücherwand (die auch als Diffusor dienen soll.)
Allein die zu versetzen wäre eine Herkules-Arbeit.
Und wie ich die Neben-Hörplätze dann stellen sollte, wäre ein Rätsel der thebanischen Sphinx würdig.

Nur fehlt mir (noch?) der Glaube, der Berge verrückt.

BB

Laß´ es sein.

Glaube mir - Du machst Dich dann nur "noch verrückter"

Ich habe auch lange Zeit versucht, das Tuperkel zu finden ...

Gruß

Hallo,

Es gibt wirklich eine Regel, für den Abstand von Lautsprechern zu reflektierenden Flächen.

Eine nahe Seitenwand bildet durch die Reflexion eine Spiegelschallquelle, die mit dem direkt abgestrahlten Schall wechselwirkt.

Der Abstand sollte speziell zu den Seitenwänden nicht kleiner als 70cm sein, weil die Richtungsinformation innerhalb von 2mSek gewonnen wird.
Wenn es weniger als 70cm sind, fließen die Reflexionen mit in die Bildung der Richtungsinformation ein, bei größerem Abstand klingt es "nur" noch verfärbt.

Wenn aber nur kleinere Abstände gehen, kann man auch mit Schaumstoff oä die Wand entschärfen.

Gruß
Rainer

Ich weiß nicht, ob es da überhaupt eine Regel gibt.
Das ist doch hauptsächlich vom jeweiligen Lautsprecher
abhängig und vom subjektiven Hörgeschmack des Einzelnen.

Viele Grüße

Stones

ton-feile schrieb:

... Der Abstand sollte speziell zu den Seitenwänden nicht kleiner als 70cm sein...

Aber m.W. ist das doch raumabhängig.

Dafür gibt es ja die 3/16 oder 5 /16 - Regel. ( Abstand Fläche bis Mitte Tauchspule )

Anders ausgedrückt : man sollte vermeiden, exakt 1/4 der Raumausdehnung zu treffen.

( bezogen auf den TT / TMT in jede Richtung ; daher ggf. sogar etwas unter den LS stellen )

Gruß

Hi,

Das mit den 70cm bezieht sich nicht auf Raumresonanzen, sondern auf das "Gesetz der ersten Wellenfront".

Es besagt, dass die ersten 2mSek des einfallenden Schalls zur Bestimmung der Richtung herangezogen werden, aus der der Schall kommt.
Das gilt für jeden Raum und jeden Lautsprecher.

Gruß
Rainer

Ich habe mich jetzt mal ein wenig in die Thematik eingelesen.

Allerdings finde ich fast überall die Aussagen, daß ca. 20-30ms "egal" sind.

Haas Effekt, auch “Gesetz der ersten Wellenfront”. Treffen bei einem Hörer zwei gleiche Schallereignisse kurz hintereinander (ca. 1 bis 30 Millisekunden Abstand) ein, so bestimmt das zuerst eintreffende Schallereignis die wahrgenommene Schalleinfallsrichtung, selbst wenn der Pegel des nachfolgenden Schalls um bis zu 10 dB über dem des Primärschalls liegt.

z.B :

http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

Demzufolge müßte eher ein sehr großer Abstand / Raum derartige Probleme bringen.


Oder geht in Sachen "Ortbarkeit" etwas verloren / wird "unsauber" ?

Hier im Forum finde ich leider auch recht wenig zum Thema.

Gruß

Hi,

Zwischen der ersten Wellenfront und der ersten Reflexion ( die ist die zweite Wellenfront) müssen 2mSek Platz sein, damit eine Richtungsinformation aus der ersten Wellenfront abgeleitet werden kann.
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Wenn der Zeitversatz zwischen der ersten Wellenfront(Lautsprecher direkt) und der ersten Reflexion (Wand) also kürzer als zwei mSek ist, bildet das Gehirn aus Beiden die Summe.
Dann ortet man als Schallentstehungsort die Stelle zwischen Lautsprecher und Wand.
Ab einem Seitenwandabstand von 70cm liegt die Laufzeit vom Lautsprecher zur Wand dann im sicheren Bereich über 2mSek.
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Zeitverzögerungen zwischen 2mSek und 50mSek(die hintere Grenze hängt vom Signal ab) werden dann als "Hall" wahrgenommen.
Wenn die Zeitverzögerung über 50mSek liegt (auch hier ist das wieder Signalabhängig), wird der Hall zum Echo und dann kann wieder nach Gehör geortet werden, aus welcher Richtung das Echo kommt.
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Der Haas-Effekt ist ein Spezialfall des Gesetzes der ersten Wellenfront.
Er besagt, dass die Ortung der ersten Wellenfront auch dann noch funktioniert, wenn die Reflexion (zweite Wellenfront) 10dB lauter ist. Subjektiv bedeutet 10dB mehr, die doppelte Lautheit.
Allerdings funktioniert das nur bei Verzögerungen zwischen etwa 10mSek und 30mSek.

Gruß
Rainer

Edit: Das fällt mir gerade noch ein. Bei Surround werden zB die Rückkanäle standardmässig für den Stereomixdown um 10mSek verzögert, damit die Ortbarkeit der Frontkanäle erhalten bleibt.

Danke - hab´s schon mehr verstanden.

Da muß ich bei Gelegenheit glatt mal was ausprobieren ...

Gruß

Glücklich sei derjenige, der den Platz dafür hat.

70cm Wandabstand erscheinen mir viel zu wenig. Laut Empfehlung SSF01.1/2002 sind diskrete Reflexionen, nur von der Laufzeit her gesehen, bis 15 ms zw. 1 kHz..8 kHz zu unterdrücken. Das entspricht einem Weg von ~ 5m(!) zw. Schallquelle, Wand, Hörplatz. Wenn diese Bedingungen angestrebt werden, kommt man ohne Absorption gar nicht aus. Lautsprecher, die in besagtem gesamtem Bereich bündeln, helfen auch. Und natürlich das Einwinkeln auf den Hörplatz.

Hi,

2mSek sind die Minimalanforderung, um gerade eben der Summenlokalisation von Lautsprecher und erster Reflexion zu entgehen.

Bei 5m Abstand von jeder Wand müsste ich meine Lautsprecher übereinander stellen und die Decke rausreißen.

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

darüber hinaus verursachen diskrete Reflexionen ja noch Verfärbungen durch Kammfiltereffekte und versauen die ITDG auf der Aufnahme. Dehalb ist die Minimalanforderung wohl seeehr minimal. Auf die Schnelle habe ich nur den Aufsatz von AH. gefunden. Kapitel 3.3. Leider keine Lit.-Angabe zu den von ihm veröffentl. Werten.

http://www.staff.uni...ufnahmeverfahren.htm

o.K.

Hier eine Kernaussage daraus :

Werden hohe Klangfarbenneutralität und Lokalisationsschärfe der Wiedergabe gewünscht, ist eine Unterdrückung der diskreten Reflexionen bis 15ms nach Direktschall um mindestens 10, besser 20dB erforderlich. Ursächlich für die negativen Einflüsse in Bezug auf Lokalisierbarkeit ist die Tatsache, daß diskrete Reflexionen neben den beiden LS weitere Realschallquellen darstellen. Wir hatten oben gesehen, daß Phantomschallquellen –durch zwei Lokalisationsreize erzeugt- weniger gut lokalisierbar sind, als eine Realschallquelle. Die Lokalisierbarkeit nimmt bei steigender Zahl an Lokalisationsreizen (diskrete Reflexionen) noch weiter ab. Insbesondere in normal großen Wohnräumen ist hinreichende Unterdrückung von Reflektiertschall eine recht harte und nicht leicht umsetzbare Forderung. 15ms entsprechen bei einer Schallgeschwindigkeit von 343m/s ungefähr einer Laufstrecke von 5m. Ohne Diffusoren und Absorber wird man daher in der Regel nicht auskommen können. Die einfachste und praktikabelste Lösung ist zunächst den Wandabstand von LS und Hörplatz zu maximieren, insbesondere sollten die LS von seitlichen Begrenzungsflächen ferngehalten und auf den Hörplatz ausgerichtet sein, um den Pegel von Reflexionen an Begrenzungsflächen von vorneherein gering gegenüber dem Direktschall zu halten.

Somit sind alle wichtigen Informationen vorhanden und man muß schauen / ausprobieren,
was in Abhängigkeit von Position der LS und Bedämpfung der Wandfläche möglich ist.

( die vor einigen Beiträgen genannten 2ms = 70cm finde ich aber nur 1 * im Netz ;
1 * im Forum wird von 0,8ms geschrieben ... aber sehe ich eher als Richtwerte Einzelner )


Und wieder was dazugelernt bzw. vertieft.

Dank und Gruß

Ja, sehr lehrreich.Aber wenn der Platz nicht da ist,
wird es unmöglich mit dem Abstand.

armindercherusker schrieb:

... ...Ohne Diffusoren und Absorber wird man daher in der Regel nicht auskommen können....

Oder es hinnehmen wie es ist

Bzw. besser ausgedrückt : ist mit ein Grund, die favorisierten LS vor dem Kauf zu Hause zu testen.

Gruß

Jetzt hätte ich beinahe die Lautsprecher weiter zusammen geschoben (auf Kosten der breiten Bühne!), vorsichtshalber aber vorher noch einmal nachgemessen:

Die Lautsprecher stehen - weil eingewinkelt - etwas schräg.
Der wandnächste Punkt der LS-Rückseite ist 60cm (und nicht 55, wie ich glaubte) von der Seitenwand entfernt, der wandnächste Punkt der LS-Vorderseite (sämtliche Schallaustrittsöffnungen des LS sind vorne) die von der Wissenschaft geforderten 70 cm.

Schwein gehabt.

BB

Die Ortbarkeit ist und war übrigens schon immer hervorragend.
Der Koax ist kein reiner Marketing-Gag.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

... Schwein gehabt...

Wenn´s allerdings bei einem anderen Besitzer nur 55cm sind .... wird der deswegen hoffentlich aber nicht gleich die Kriese kriegen

Gruß und

Aber vielleicht einen Hörsturz?

Morgen,

Vielleicht kann ja jeder mal selbst nachmessen.

Der Weg von einem Ohr zum anderen ist bei mir ca. 28,5cm.

Das entspricht als Wellenlänge einer Frequenz von 1200Hz und damit einer Periodenlänge von 0,8mSek.

Hier dürfte die obere Frequenz-Grenze meiner Fähigkeit sein, über Laufzeitunterschiede die Einfallsrichtung zu orten und der Bereich beginnen, ab dem ich die Richtung durch den Pegelunterschied von linkem und rechten Ohr bestimme.

Bei einer Periode durchläuft die Phase einen kompletten Kreis, also von 0 Grad bis 360 Grad.
Bei einer halben Periode wird ein Winkelbereich von 180 Grad abgedeckt.
Zwei Signale, die 180 Grad gegeneinander verschoben sind löschen sich gegenseitig aus.
Bei 0 Grad gibt es eine perfekte Addition.


Deshalb gehe ich davon aus, dass ich im Laufzeit-Richtungshören bei ca. 600Hz sehr gut bin, denn dann passt eine halbe Periode zwischen meine Ohren.

Eine Periode bei 600Hz dauert 1,7mSek, hat eine Wellenlänge von 57cm und das wäre dann mein persönlicher Minimalwandabstand.

Der Übergang von Laufzeit- und Intensitätsortung wird wohl fließend verlaufen und vom jeweiligen Kopfumfang abhängen.

Ich habe recht oft Werte zwischen 1-2mSek für die Grenze der Summenlokalisation gefunden.

Also, nachmessen Leute.

Gruß
Rainer

Edit:

Haltepunkt schrieb:

darüber hinaus verursachen diskrete Reflexionen ja noch Verfärbungen durch Kammfiltereffekte und versauen die ITDG auf der Aufnahme.

Für den Fall, dass es jemanden interessiert.
ITDG bedeutet: "Initial Time Delay Gap", oder ganz einfach "Anfangszeitlücke" (klingt aber nicht so toll kryptisch ).
Das ist einfach die Zeit, die vom Eintreffen des Schallereignisses bis zum Eintreffen der ersten Reflexion des selbigen vergeht.
Je länger die Anfangszeitlücke ist, desto näher wird die Position der Schallquelle wahrgenommen.
Je kürzer die Zeitlücke ist, desto weiter hinten scheint die Schallquelle zu sein.

Hallo,

bisher ist ja nur ein Aspekt der optimalen Wandabstände betrachtet worden.
Mindestens genauso wichtig ist aber auch die geschickte Auswahl der Wandabstände zur Linearisierung der Basswiedergabe im Raum in Abhängigkeit von fc und Qtc.
Da man dafür ohnehin etwas größere Wandabstände benötigt, erledigt sich der obige Aspekt meist so ganz nebenbei...

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

bisher ist ja nur ein Aspekt der optimalen Wandabstände betrachtet worden. Mindestens genauso wichtig ist aber auch die geschickte Auswahl der Wandabstände zur Linearisierung der Basswiedergabe im Raum in Abhängigkeit von fc und Qtc. Da man dafür ohnehin etwas größere Wandabstände benötigt, erledigt sich der obige Aspekt meist so ganz nebenbei...

Hallo Peter,

das finde ich sehr spannend.
Bisher bin ich da empirisch-messtechnisch, und zur Orientierung mit dem Excel-Sheet vom FRD-Konsortium rangegangen.
Edit:Hier ist der Link.

Magst Du noch etwas mehr dazu schreiben?

Gruß
Rainer

Da brennt mir aber wirklich eine Frage unter den Nägeln :

Da viele User diesen Abstand von 70cm ( ab wo gemessen ? ) gar nicht einhalten können :

was ist die Alternative / Lösung / Behelfsmaßnahme ?

Dank und Gruß

Hallo Rainer,

ja, kann man noch etwas dazu sagen bzw. zeigen...




Eine Tabelle aus dem Schwamkrug "Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit".

Gibt für fc und Qtc für drei Begrenzungsflächen (Üblicherweise Boden und 2 Seitenwände) die Abstände an, bei denen bei minimaler Welligkeit ein um 2/3 Oktaven nach unten ausgedehnter Frequenzgang versprochen wird.

Allerdings gilt das eigentlich nur für CB, bei BR funktioniert das nur bei sehr flachen Abstimmungen, die in etwa den CB-Abstimmungen entsprechen.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

[quote="ton-feile"]
Edit:[url=http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm]Hier ist der Link.[/url]

Kenne die Seite, eine Menge sehr nützlicher Tools...
Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

Der Link war auch nicht für Dich gedacht.
Klar, dass Du die Seite kennst.

Mir ist nur aufgefallen, dass ich "Konsortium" statt "consortium" geschrieben habe und Google da nicht gleich den richtigen Link für die, die es nicht kennen ausspuckte.

Vielen Dank für den Schwamkrug-Auszug.
Den hätte ich gerne komplett.

Gruß
Rainer

armindercherusker schrieb:

Da brennt mir aber wirklich eine Frage unter den Nägeln : Da viele User diesen Abstand von 70cm ( ab wo gemessen ? ) gar nicht einhalten können : was ist die Alternative / Lösung / Behelfsmaßnahme ? Dank und Gruß

Das wüßte ich ebenfalls mal gerne.Wahrscheinlich, falls
Bassreflexöffnungen, diese mit Schaumstoff zu verschließen.

Hallo

[quote="ton-feile"
Den hätte ich gerne komplett. [/quote]

da wäre eine Gelegenheit...

http://cgi.ebay.de/Lautsprecher-Dichtung-und-Wahrheit_W0QQitemZ200230172073QQihZ010QQcategoryZ32144QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Gruß

Peter Krips