"Ehrliche Wiedergabe"?

imebro schrieb:

Daher bezweifle ich nicht grundsätzlich eine ehrliche Wiedergabe... nur dann, wenn damit der Vergleich mit dem Original gemeint ist, welches natürlich durch Elektronik IMMER etwas verändert wird.

edit: Warum soll die Veränderung (wohingehend ?) des Signals Anlass sein, an deren Klangqualität zweifeln zu müssen ?

Wenn Du grundsätzlich an der Tauglichkeit des Informationsträgers zweifelst, dann kommst auch Du nicht schneller in den Genuss zu einer ehrlichen Wiedergabe.


gruss umher

imebro schrieb:

Hallo wiederum, Darüber hinaus hört ja auch jeder Mensch anders. Damit meine ich nicht unterschiedliche Feinhörigkeit oder Frequenz-Unterschiede, die der eine hört und der andere nicht, sondern die Hör-Gewohnheiten bzw. Vorlieben. Gruss Ingo

...aber es gibt auch ganz objektive Unterschiede. Ich hatte mal eine kleine Animation gemacht, wie sich die Impulsantwort in einem 16 meter langen Saal von der in einem sechs meter Wohnzimmer unterscheidet:
http://www.syntheticwave.de/pictures/Stereo200.swf Ist mathematisch exakt, zweihundertfache Zeitdehnung. Es ist deutlich zu sehen, dass die ungerichtete Abstrahlung im Grundtonbereich eine völlig andere, psychoakustisch viel ungünstigere Impulsantwort erzeugt.
Zugegeben, die Impulsantwort des Aufnahmeraumes wird dann noch überlagert. Aber die Reflexionen kommen dabei nicht mehr wirklich von überall her aus dem Raum, sondern aus den Lautsprechern.

Aber eine Lösung dieses Problems ist in sicht, ich arbeite dran .

@ oelsinus

Find ich klasse, dass Du daran arbeitest.
Bin mal gespannt auf´s Ergebnis.
Bitte dann unbedingt hier posten

@ umher

ok, ich versuch´s nochmal zu erklären. Aber jetzt ein letztes Mal

1) Ich zweifle nicht daran, dass es möglich ist, eine gute Klangqualität zu erreichen!

2) Ich zweifle nicht grundsätzlich an der Tauglichkeit eines Informationsträgers!

3) Es ist wohl nicht bestreitbar, dass Musik, die z.B. von einer Lifeband aufgenommen wird, durch die ganzen elektronischen Wege (Aufnahme, Überarbeitung, Pressen auf CD, Abspielen per CD-Player, Herausgabe am Lautsprecher) in irgend einer Weise verändert wird... und NUR DAS habe ich sagen wollen.

Die Tontechniker haben eine Menge Möglichkeiten, die Aufnahmen mit Hall und Klangprozessoren zu beeinfussen und tun das auch in der Regel.

Erst dann, wenn es zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr geben würde, dann wäre es FÜR MICH!!! eine "ehrliche Wiedergabe"!

Hoffentlich konnte ich es jetzt klarer rüberbringen

Im Bereich Hifi gibt es eine Menge "Glaubensfragen" und hier haben wir wohl wieder so ein Faß aufgemacht... da sage ich mal Prost @ umher und @ All!

Gruss
Ingo

@Ingo.

Wo genau liegt das Problem ?
Die Klangbearbeitung hat ja die Aufgabe, am künstlerischen Prozess stilbildend teilzunehmen und ist dafür verantwortlich, als Kunstprodukt überzeugen zu wollen. Dem Produzenten liegt es fern, die Produktion so zu verändern, als dass von Qualitätsminderung die Rede sein kann (jetz mal ab von Hit-Hype-Aufnahmen). Es ist eben ein Produkt, welches nur so - als Tonträger - vorliegt und mit nichts anderem verglichen werden kann.
Daher gilt diese vorliegende Form (also die LP, CD) als das Original in ihrer ehrlichsten Möglichkeit.

Aber auch bei Livedarbietungen werden allerlei Effekte und sonstiger Kram eingesetzt, um künstlerischen Ansprüchen gerecht zu werden. Es ist also eine Illusion zu glauben, das Original sei die unbearbeitete und unbehandelte, daher aber klanglich bessere oder ehrlichere Qualität.

Ob Du diese Tatsache als Glaubensfrage oder eben als Tatsache für Dich so stehenlassen kannst, interessiert nicht. Du sollst aber zumindest wissen, dass Du Dich in keiner Art und Weise kompetent darstellst, wenn Du einer lächerlichen Wunschvorstellung hinterher rennst, welche Dir als Argument dienen will.


gruss umher

Ach ja:
Pikanterweise sind genau die, welche die Klangbearbeitung verachten und in langen elektronischen Schaltungen und klangbeeinflussenden Wegen der Teufel darin sehen, diejenigen, welche dann mit einem Super-Ultra-Kabel für teures Geld sich eine Klangoptimierung versprechen.

Wenn das dann kein Voodoogeschwurbel sein soll ..


gruss umher

Lieber "umher"

Ich glaube, das wird nichts mit einer gewinnbringenden Diskussion zwischen uns. M.E. stellst auch Du Dich nicht gerade als Kompetent dar, indem Du irgendwelche geschwollenen Sätze, die ggf. sogar aus dem Internet stammen, hier rein kopierst oder aus Zeitschriften abschreibst. Ich - und das ist meine persönliche Meinung - empfinde Deine Schreib- und Ausdrucksweise doch als recht "kleinkrämerisch" und "besserwisserisch" (sorry).

Mir ist der Grund dafür nicht bekannt, warum Du mir alle Wörter im Mund herum drehst und in jedem meiner Sätze zwanghaft nach einem Fehlerchen zu suchen scheinst... aber wenn´s Dir Spaß macht

Auch würde ich eine andere Meinung als die Eigene, nicht unbedingt als "lächerliche Wunschvorstellung" darstellen. Lächerlich finde ich persönlich es eher, wenn Du Dich in Deinem 2. Teil, in m.E. nicht korrekter Form über Personen äußerst, die eben daran glauben, dass bessere Kabel auch mehr bringen. Kannst Du das Gegenteil beweisen?

Dass Du die CD nach ihrer Erstellung als "das Original in ihrer ehrlichsten Möglichkeit" bezeichnet, kann nur jemand nachvollziehen, der sich mit Hifi gar nicht beschäftigt... denn das Original ist immer das ursprüngliche und nicht das, war daraus gemacht (und verändert) wird.
Auch wenn bei Livedarbietungen Effekte eingesetzt werden, handelt es sich noch immer um das Original und eben genau das kann man auf einer CD oder einem anderen Tonträger nicht genauso wiedergeben, wie es dort gespielt wird... und auch nicht, wenn Du es noch so sehr möchtest

Ich bleibe dabei und würde das Thema für mich dann auch gerne abschließen. Eine ehrliche Wiedergabe, wie sie hier im Thread angesprochen wurde, existiert nur in (wie Du so schön geschrieben hast) Wunschvorstellungen. Vielleicht bist Du ja derjenige, der einer lächerlichen Wunschvorstellung hinterher läuft und der diese hier als Argument verkaufen möchte???

Viele Grüsse
Ingo

imebro schrieb:

... Erst dann, wenn es zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr geben würde, dann wäre es FÜR MICH!!! eine "ehrliche Wiedergabe"! Hoffentlich konnte ich es jetzt klarer rüberbringen Gruss Ingo

Sind das die Cantons, mit denen Du hörst?
http://www.audioscope.net/images/cantonct10001.jpg

Dann frage ich mich, wie Du damit ein "Life Erlebnis" = Band - auch nur annäherungsweise reproduzieren willst

Glaubst Du ernsthaft, daß diese Pappfetzen auch nur ansatzweise dazu in der Lage sind?

Da brauchst Du ehr schon einen Lautsprecher , mit dem ich normalerweise höre.

Hi ukw... hatte Dich schon vermißt

Ja, das sind sie - auch wenn meine wesentlich besser aussehen, als diese alten Dinger auf dem Bild.

Und ich gebe Dir zu 100% Recht!!!

Genau aus diesem Grund habe ich nämlich schon neu bestellt - und zwar das komplette Programm (Lautsprecher, Verst., CD-Player, Tuner) und ich hoffe, dass ich dann endlich mal gute Musik hören kann. Das komplette Set, was man unten (noch) bei meinem Profil lesen kann, wird (bis auf den DVD-Player) gerade bei einem uns Allen bekannten Auktionshaus verkauft

Kann´s kaum abwarten, bis die Teile endlich da sind.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Erst dann, wenn es zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr geben würde, dann wäre es FÜR MICH!!! eine "ehrliche Wiedergabe"!

Die kann es bei allen herkömmlichen Verfahren, die versuchen das räumliche Schallfeld in einige wenige Kanäle zu quetschen nicht geben! Wenn ein Übertragungsverfahren auf psychoakustischer Basis und auf Phantomschallquellenortung beruht, ist schon die Aufnahme vom Talent und Geschmack des Produzenten abhängig, also nie mehr das Originalschallfeld.

Einziger Weg dem Original nahe zu kommen ist eine physikalische Rekonstruktion des Originalschallfeldes. Dabei werden die Signale selbst trocken aufgenommen. Das ist einfach und nicht subjektiv geprägt. Die Raumakustik wird dann erst auf der Wiedergabeseite synthetisiert.

imebro schrieb:

@ oelsinus Find ich klasse, dass Du daran arbeitest. Bin mal gespannt auf´s Ergebnis. Bitte dann unbedingt hier posten

...bin doch lange fertig, hab schon seit zwei Jahren ein Deutsches Patent drauf:

http://www.syntheticwave.de/sound%20field%20transformation.htm


Wie leicht zu sehen ist, gibt es da zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr. Sind zwar einige hundert Lautsprecher geworden, aber das ist die "Ehrliche Wiedergabe". Die Grundidee ist aber schon aus den Achziger Jahren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_field_synthesis

;mein Part war nur, den Wiedergaberaum in die Synthese einzubeziehen und so die Differenzen zum Aufnahmeraum auszugleichen. Wenn also zum Beispiel der Aufnahmeraum 8 Meter hoch war, Du Dir aber nur ein 2,70 m hohes Wohnzimmer leisten kannst, weil Deine Boxen so teuer waren, so ist die einzige Möglichkeit, bei der Wiedergabe die Deckenreflexion gerichtet nur in Richtung Wohnzimmerdecke abzustrahlen und diese Abstrahlung so lange zu verzögern, dass diese Deckenreflexion erst in dem Zeitabstand nach der direkten Welle bei Dir ankommt, zu dem sie in einem 8 Meter hohen Wohnzimmer angekommen wäre. Das ist aufwendig, aber billiger als der Umbau. Zudem kannste die Reflexionsfaktoren oktavweise verrechnen, so dass Deine Gipsdecke so klingt wie die Holzdecke im Aufnahmeraum.

Scheint mir neben Ambisonics die einzige Möglichkeit für eine dreidimensionale Rekonstruktion des Schallfeldes des Aufnahmeraumes, also die " Ehrliche Wiedergabe" über Lautsprecher zu sein.

@ oelsinus

imebro schrieb:

Erst dann, wenn es zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr geben würde, dann wäre es FÜR MICH!!! eine "ehrliche Wiedergabe"!

oelsinus schrieb:

Die kann es bei allen herkömmlichen Verfahren, die versuchen das räumliche Schallfeld in einige wenige Kanäle zu quetschen nicht geben! Wenn ein Übertragungsverfahren auf psychoakustischer Basis und auf Phantomschallquellenortung beruht, ist schon die Aufnahme vom Talent und Geschmack des Produzenten abhängig, also nie mehr das Originalschallfeld. Einziger Weg dem Original nahe zu kommen ist eine physikalische Rekonstruktion des Originalschallfeldes. Dabei werden die Signale selbst trocken aufgenommen. Das ist einfach und nicht subjektiv geprägt. Die Raumakustik wird dann erst auf der Wiedergabeseite synthetisiert.

Zwar verstehe ich rein technisch nicht alles, was Du schreibst, aber im Grunde bin ich ja ebenso der Meinung, dass es in diesem Sinne keine "ehrliche Wiedergabe" geben kann. Für mich bedeutet das Wort "ehrlich" halt auch, dass das Resultat genau das wiedergibt, was eingespielt wurde - und das ist m.E. nicht möglich... lediglich in abgeänderter Form!

Danke & Gruss
Ingo

imebro schrieb:

@ oelsinus Zwar verstehe ich rein technisch nicht alles, was Du schreibst, aber im Grunde bin ich ja ebenso der Meinung, dass es in diesem Sinne keine "ehrliche Wiedergabe" geben kann. Für mich bedeutet das Wort "ehrlich" halt auch, dass das Resultat genau das wiedergibt, was eingespielt wurde - und das ist m.E. nicht möglich... lediglich in abgeänderter Form! Danke & Gruss Ingo

...wenn die Wellenfronten physikalisch nach dem Prinzip der Wellenfeldsynthese wiederhergestellt sind, wandert die virtuelle Schallquelle nicht mehr wie die Phantomschallquellen mit, wenn sich der Zuhörer bewegt. Sie bleibt, wie die reale Schallquelle, stabil an ihrer Ausgangsposition und wird sogar " umgehbar ". Wenn dann nicht nur die Quelle selbst, sondern auch die ersten schallstarken Reflexionen in der richtigen Amplitude, zeitlichen und richtungsmäßigen Staffelung ankommen, wo ist dann noch der Unterschied zum Originalschallfeld? Das richtungsmäßige eintreffen des Nachhalls ist unwichtig, es soll aus allen Richtungen kommen.
Das so rekonstruierte Schallfeld ist keine Wiedergabe in herkömmlichem Sinne. Es IST das Originalschallfeld!

@ oelsinus

nochmal... ich kann, als ganz "normaler" Musikhörer Deine hochtechnischen Beschreibungen nicht nachvollziehen.
Bitte drücke Dich doch so aus, dass Deine Meinung auch möglichst viele hier im Forum verstehen können

Das ist nicht böse gemeint!
Wie ich ja schon mal geschrieben habe - ich denke, wir sind der gleichen Meinung... jedenfalls soweit ich das beurteilen kann

Vielleicht versuchts Du es mal mit "unseren Worten" zu umschreiben?

Danke und Gruss
Ingo

oelsinus schrieb:

] ...wenn die Wellenfronten physikalisch nach dem Prinzip der Wellenfeldsynthese wiederhergestellt sind, wandert die virtuelle Schallquelle nicht mehr wie die Phantomschallquellen mit, wenn sich der Zuhörer bewegt. Sie bleibt, wie die reale Schallquelle, stabil an ihrer Ausgangsposition und wird sogar " umgehbar ". Wenn dann nicht nur die Quelle selbst, sondern auch die ersten schallstarken Reflexionen in der richtigen Amplitude, zeitlichen und richtungsmäßigen Staffelung ankommen, wo ist dann noch der Unterschied zum Originalschallfeld? Das richtungsmäßige eintreffen des Nachhalls ist unwichtig, es soll aus allen Richtungen kommen. Das so rekonstruierte Schallfeld ist keine Wiedergabe in herkömmlichem Sinne. Es IST das Originalschallfeld! :KR

Moin Helmut ,das was du da entwickelt hast klingt wirklich interessant .

Liege ich richtig in der Annahme ,das es sich bei der von dir entwickelten Methode um eine Weiterführung dessen handelt ,was Yamaha Mitte der 90er Jahre probiert hat ,indem sie die akustischen Gegebenheiten verschiedenster bekannter Räumlichkeiten aufzeichneten und diese dann als Raumsimulation in ihre AV Receiver zu implementieren .

Mit dem bedeutenden Unterschied natürlich ,das deine Entwicklung sehr viel weiter reicht insofern das du eben das akustische Gesamtbild (Künstler im Aufnahmeraum ) aufzeichnest und dieses mit deiner Entwicklung in jeden beliebigen Raum 1=1 hinein projizieren kannst .

Du schaltest also prinzipiell den Wiedergaberaum akustisch ab und schaffst eine 100% genaue Nachbildung des Momentes der Aufnahme der jeweiligen Musik am Originalschauplatz .

Sollte ich da ungefähr richtig liegen kann man dies mit Fug und Recht als ehrlich im wahrsten Sinne des Wortes bezeichnen .

Wobei ich eines zu bedenken gebe ,die meisten reden von ehrlich ,wissen aber gar nicht was sie damit wirklich meinen .

Denn das was auf den allermeisten Tonträgern zu hören ist ,hat mit ehrlich nicht mehr viel zu tun ,von daher kann auch die beste Kette gar nicht ehrlich wiedergeben ,weil die Grundvoraussetzung der ehrlichen Information auf den Tonträgern gar nicht mehr gegeben ist .

Dein System wäre wie du es beschreibst tatsächlich ehrlich im Sinne des Wortes .

Gruß Haiopai

Oh, danke "Haiopai"!

Jetzt hab ich auch etwas davon verstanden

Das wäre ja dann tatsächlich so, dass man die Entwicklung von "oelsinus" als eine Art "ehrliche Wiedergabe" bezeichnen könnte (oder halt mit einem anderen Begriff).
Dann würde ich meine bisherige Ansicht glatt revidieren!

Klingt interessant, ist aber wohl für technische Laien nur schwer nachvollziehbar.

Dennoch super interessant. Vielleicht erklärt "oelsinus" es uns ja auch nochmal in uns verständlicheren Worten... würde sicher viele hier interessieren!

Du schreibst:
"Denn das was auf den allermeisten Tonträgern zu hören ist ,hat mit ehrlich nicht mehr viel zu tun ,von daher kann auch die beste Kette gar nicht ehrlich wiedergeben ,weil die Grundvoraussetzung der ehrlichen Information auf den Tonträgern gar nicht mehr gegeben ist."

Ja, damit hast Du auch meine Meinung wiedergegeben... hast es nur besser ausgedrückt!

Bin gespannt auf weitere Info´s.

Gruss
Ingo

imebro schrieb:

Oh, danke "Haiopai"! Dennoch super interessant. Vielleicht erklärt "oelsinus" es uns ja auch nochmal in uns verständlicheren Worten... würde sicher viele hier interessieren! Bin gespannt auf weitere Info´s. Gruss Ingo

...mach ich heute Abend, muss jetzt weg. Aber wenn Du Zeit hast klick dich mal durch die www.syntheticwave.de Seiten. Auf der zweiten und dritten Seite ist das Verfahren relativ einfach beschrieben. Auch ein paar Gründe, warum herkömmliche, kanalbezogene Verfahren keine " Ehrliche Wiedergabe " erzeugen können.

@ oelsinus

Danke für die nette Ankündigung - bin gespannt, was genau hinter Deinen Erkenntnissen steckt. Vielleicht kann der Ein oder Andere hier ja auch etwas für sich daraus schließen... bzw. für den Kauf neuer Geräte.

Danke,
Ingo

oelsinus schrieb:

imebro schrieb: Erst dann, wenn es zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr geben würde, dann wäre es FÜR MICH!!! eine "ehrliche Wiedergabe"! Die kann es bei allen herkömmlichen Verfahren, die versuchen das räumliche Schallfeld in einige wenige Kanäle zu quetschen nicht geben! Einziger Weg dem Original nahe zu kommen ist eine physikalische Rekonstruktion des Originalschallfeldes.

Dabei werden die Signale selbst trocken aufgenommen.

Hä ??
Wie bitte soll das denn funktionieren ? Ein auf einem Tonträger aufgenommenes Signal kannst Du nicht aufsplitten. Du kannst ihm wohl mit einer Weiche Frequenzen entziehen, oder mit einem Gate die Ausklingzeit verkürzen, aber dann ist es bestimmt nicht mehr "original" oder "ehrlich" ;), weil ja das Signal damit sehr stark verändert wird, und der Hall ist trotzdem noch da.

Es ist nicht möglich, einer Stimme den Chorusanteil, den Hallanteil, den Reverbanteil zu entnehmen und es "trocken" machen wollen, weil diese Hallanteile gleichzeitig sind und ja nicht erst nach dem Ausklingen des Signals beginnen.
Das, was auf dem Tonträger drauf ist, kannst Du nicht entfernen.

Dennoch, am ehesten würde es noch bei kurzen, perkussiven Signalen funktionieren, aber bestimmt nicht bei länger als diese Anhaltenden.
Hinzu kommt, dass Musik ja nicht nur aus einem einzigen perkussiven Klang besteht, sondern eben meist aus einer ganzen Anzahl verschiedenster Instrumente und damit verschieden auftretenden Anstiegszeiten.

Die Raumakustik wird dann erst auf der Wiedergabeseite synthetisiert.

Ein solches Gerät musst Du mir erst noch zeigen, welches erkennen kann, was trockene Simme und was deren gleichzeitiger Hall ist. Wie soll das funktionieren ? Wie will das getrennt werden können ? Die Anstiegszeit des Hall ist um ein Vielfaches kürzer als die eigentliche Dauer des Auslösers.

imebro schrieb:

@ oelsinus Find ich klasse, dass Du daran arbeitest. Bin mal gespannt auf´s Ergebnis. Bitte dann unbedingt hier posten :.

100 Prozent Zustimmung!!

imebro schrieb:

Wie leicht zu sehen ist, gibt es da zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr. ... mein Part war nur, den Wiedergaberaum in die Synthese einzubeziehen und so die Differenzen zum Aufnahmeraum auszugleichen. Wenn also zum Beispiel der Aufnahmeraum 8 Meter hoch war, Du Dir aber nur ein 2,70 m hohes Wohnzimmer leisten kannst, weil Deine Boxen so teuer waren, so ist die einzige Möglichkeit, bei der Wiedergabe die Deckenreflexion gerichtet nur in Richtung Wohnzimmerdecke abzustrahlen und diese Abstrahlung so lange zu verzögern, dass diese Deckenreflexion erst in dem Zeitabstand nach der direkten Welle bei Dir ankommt, zu dem sie in einem 8 Meter hohen Wohnzimmer angekommen wäre.

Was für eine Logik !
Zuerst sollen die Hallanteile aus dem Aufnahmeraum verschwinden (trocken), und jetzt sollen diese weggezauberten Aufnahmeraumanteile plötzlich zurück geführt werden ?
Wo ist da der Sinn ?

Egal. Dass aber diese mitaufgenommene Raumhallzeit aufgrund der 8 Meter Deckenhöhe nur bei 8 Meter Deckenhöhe im Wiedergaberaum zu hören sein soll, ist wohl eine sehr kühne Behauptung.
Denn sogar unter Kopfhörern ist diese Nachhallzeit zu hören, sie ist ja mitaufgenommen!

Würde ich die LS in richtung der 8 Meter hohen Decke richten, wäre die Hallzeit, und aber auch die Musik nochmals um einiges verhallter. Es wär auch nicht mehr original oder ehrlich , sondern das Gegenteil jeder Akustischen Optimierung....


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@imebro: brauchst nicht immer jedes Wischiwaschizeugs der Werber zu glauben ..

imebro schrieb:

Im Bereich Hifi gibt es eine Menge "Glaubensfragen" und hier haben wir wohl wieder so ein Faß aufgemacht... da sage ich mal Prost @ umher und @ All! Gruss Ingo

gruss umher

umher schrieb:

Hä ?? Wie bitte soll das denn funktionieren ? Ein auf einem Tonträger aufgenommenes Signal kannst Du nicht aufsplitten. Du kannst ihm wohl mit einer Weiche Frequenzen entziehen, oder mit einem Gate die Ausklingzeit verkürzen, aber dann ist es bestimmt nicht mehr "original" oder "ehrlich" ;), weil ja das Signal damit sehr stark verändert wird, und der Hall ist trotzdem noch da. Es ist nicht möglich, einer Stimme den Chorusanteil, den Hallanteil, den Reverbanteil zu entnehmen und es "trocken" machen wollen, weil diese Hallanteile gleichzeitig sind und ja nicht erst nach dem Ausklingen des Signals beginnen. Das, was auf dem Tonträger drauf ist, kannst Du nicht entfernen.

...neee, aufsplitten kannstes nicht. Aber warum willste es denn erst vermixen. Lies mal über das Verfahren der Wellenfeldsynthese nach. Ist schon bald 20 Jahre alt und die Anlagen mit den Lautsprecherreihen rings um den Zuhörer arbeiten schon lange nach dem Verfahern. Bei den Aufnahmen wird Inhalt und Form getrennt, reines trockenes Audiosignal als Inhalt und die Informationen zur Raumbeschaffenheit und Geometrie als "Form"- Daten. Übertragen wirds im Standard MPEG4.

umher schrieb:

Was für eine Logik ! Zuerst sollen die Hallanteile aus dem Aufnahmeraum verschwinden (trocken), und jetzt sollen diese weggezauberten Aufnahmeraumanteile plötzlich zurück geführt werden ? Wo ist da der Sinn ?

der liegt darin, dass Du sie nun getrennt bearbeiten und nach belieben zeitlich verzögern, gerichtet abstrahlen, zerstreuen oder focusieren kannst.

umher schrieb:

Egal. Dass aber diese mitaufgenommene Raumhallzeit aufgrund der 8 Meter Deckenhöhe nur bei 8 Meter Deckenhöhe im Wiedergaberaum zu hören sein soll, ist wohl eine sehr kühne Behauptung. Denn sogar unter Kopfhörern ist diese Nachhallzeit zu hören, sie ist ja mitaufgenommen! Würde ich die LS in richtung der 8 Meter hohen Decke richten, wäre die Hallzeit, und aber auch die Musik nochmals um einiges verhallter. Es wär auch nicht mehr original oder ehrlich , sondern das Gegenteil jeder Akustischen Optimierung.... gruss umher

...vergiss den Nachhall, der ist für die Ortung unwichtig und nach dem Verfahren ja auch völlig getrennt vom eigentlichen Signal. Die frühen Schallstarken Reflexionen sind der Kern. Und wenn Du die Signalanteile getrennt vorliegen hast, kannste die natürlich auch getrennt vom Signal verzögern. So dass sie eben genau in dem Moment bei Dir ankommt wie die Deckenreflexion in dem 8 m hohen Raum.
Oder du kannst sie auch schon auf ihern Weg schicken, bevor Du die direkte Welle überhaupt erzeugst, dann wird der Wiedergaberaum virtuell kleiner als der Aufnahmeraum.

Schall wird praktisch zum Werkstoff, wenn du seine Anteile getrennt bearbeiten kannst.

Zugegeben, das ist ganz anders als die Übertragung die Du kennst. Aber mit der ist eine " Ehrliche Wiedergabe" eben nicht zu machen. Wer die erreichen will, der muss den Zuhörer schon gekonnt betrügen.
Befass Dich doch mal mit dem Verfahren der Wellenfeldsynthese. Im Computerbereich ist eine solche getrennte Verarbeitung der Signalanteile heute schon Standard. Oder sieh doch vor dem nächsten Posting einfach mal auf meine Webseite, da ist alles mit animierten Grafiken leicht verständlich dargestellt.

imebro schrieb:

@ oelsinus Danke für die nette Ankündigung - bin gespannt, was genau hinter Deinen Erkenntnissen steckt. Vielleicht kann der Ein oder Andere hier ja auch etwas für sich daraus schließen... bzw. für den Kauf neuer Geräte. Danke, Ingo

Hallo Imebro, ich will also versuchen, das Verfahren verständlich zu beschreiben:

Haiopai hatte es richtig verstanden, im Prinzip ist die Idee dem Soundprojektor von Yamaha hardwaremäßig sehr ähnlich. Erfunden hatte den Dr. Anthoney Hooley von 1LTD London, Yamaha und künftig auch einige andere Firmen bauen ihn in Lizenz.

Ihr wisst sicher, dass darin viele Einzellautsprecher, von denen jeder eine eigene Endstufe hat, von einem DSP differenziert angesteuert werden. In der Patentschrift steht nichts von Wave Field Synthesis, nur steerable antenna, also Beamforming. Es beruht im Wesentlichen darauf, dass immer die gleiche Zahl Wellenlängen in die Abstrahlfläche passt. Bei höheren Frequenzen werden also nur noch die inneren Lautsprecher angesteuert.

Prinzipiell ließe sich mit der gleichen Hardware aber auch das Prinzip der Wellenfeldsynthese realisieren. Macht man inzwischen auch, die „beam2me“ Technologie erzeugt konkave Wellenfronten, um einen Schallbeam z.B. für den schwerhörigen Opa zu erzeugen. Klappt ziemlich gut, obwohl schon im unteren Grundtonbereich bei etwa einem Meter Strahlerlänge kaum noch eine Ausrichtung möglich ist.

Der grundlegende Unterschied zu der von mir vorgeschlagenen Lautsprechermatrix ist, dass mit dem Soundprojektor Lautsprecher simuliert werden. Ich will die Schallquelle selbst nachahmen.

Das was „umher“ dabei die Verständnisprobleme macht ist, dass er noch nicht bemerkt hat, dass Direktschall, erste Reflexionen und Nachhall doch immer das gleiche Signal sind! Sie sind nur durch die unterschiedlichen Schallumwege zeitlich verzögert und mit der Übertragungsfunktion der Reflexionsfaktoren gefiltert.
Also kann man doch „ganz leicht“ das komplette Audiosignal aus dem trocken und deshalb ohne subjektive Einflüsse aufgenommenen Quellsignal und den Informationen über die Reflexionseigenschaften des Raumes synthetisieren.
Das ist nicht neu, die gesamte IOSONO- Technologie beruht auf diesem Verfahren und ihre Reproduktion erzeugt eine deutlich bessere räumliche Darstellung als alle konventionellen Verfahren.
Dabei werden die Lautsprecher aber in horizontalen Reihen um den Zuhörer angeordnet. Damit ist neben den Akzeptanzproblemen im Heimbereich eine deutlich hörbare Reduktion auf die horizontale Ebene des Zuhörers verbunden. Außerdem muss der Wiedergaberaum sehr stark bedämpft werden, weil seine Reflexionen unerwünschte, zusätzliche Signale sind, solange man sie nicht gezielt in die Schallfeldsynthese einbezieht.

Bei meiner Idee ist der Systemansatz anders. Die Lautsprecher sind nicht mehr letztes Glied in der Übertragungskette, sondern die Ohren des Zuhörers. An Ihnen soll das gleiche Signal erzeugt werden, wie bei einem Bezugszuhörer im Aufnahmeraum. Einzgie subjektive Entscheidung für den Toningenieur bleibt es dann, dessen virtuelle Position und Ausrichtung im Aufnahmeraum festzulegen. Aber wenn die dem Zuhörer zu Hause nicht gefällt, kann er über seine Fernbedienung natürlich diesen Datensatz auch ändern. Wenn er will, kann er sich so einfach akustisch ganz dicht an die hübsche Violinistin „ heranbeamen“.

Moin Oelsinus

Vom Prinzip her ,ist dein Ansatz recht einfach zu verstehen .

Auf kommerzieller Ebene wird sowas ja in Kinos schon seit langem praktiziert nur mit ganz anderer Zielsetzung ,nämlich möglichst vielen Hörern unabhängig von der Position gleichwertigen Klang zu bieten ,daher ähnelt die Lautsprecher Anordnung der deines Systems auch sehr .

Ich meine mich auch zu erinnern ,das ich einen praktischen Versuchsaufbau deiner Idee auch schon mal auf Photos gesehen habe ,kann mich nur nicht mehr besinnen ,in welcher Zeitschrift das veröffentlicht war .

Korrigier mich ,wenn ich falsch liege ,Probleme mit der praktischen Umsetzung für eine etwaige Endnutzung zu Hause bestehen auch gewiss in der enormen Größe der verwendeten Datensätze .
Wenn ich mir deinen Ansatz versuche vorzustellen ,komme ich ganz automatisch auf "jede Menge Rechenpower" .

Der zweite bedenkliche Punkt ist für mich ,dieses System so Benutzerfreundlich zu gestalten ,dass auch Otto Normalverbraucher es bedienen kann ,ohne das die Wirkungsweise zu sehr verwässert wird .

Was die Lautsprecher angeht täte mich interessieren ,ob dein Konzept Raum freundlich nicht in weiten Teilen mit in den Wänden integrierbaren Biegewellenstrahlern zu realisieren wäre ,das täte dem vom Prinzip her sicher entgegenkommen .

Die Möglichkeit ,den Hörraum als Einflussfaktor auszuschalten ist zumindest bestechend ,dass täte so einige Probleme lösen .

Und die Idee ,die Machenschaften so einiger Tonstudios abzuschaffen ,indem die einfach kalt stellt insofern ,dass sie nur noch Datensätze aus dem Aufnahmeraum abliefern dürfen ,ohne daran rum zu pfuschen ,find ich auch gut

Gruß Haiopai

@ oelsinus

Vielen Dank für Deine ausführlichen Schilderungen.
Als Nicht-Techniker konnte ich natürlich nicht zu 100% folgen, aber habe die Grundlage verstanden... interessante Entwicklung und viel Glück weiterhin!

@ umher

umher schrieb:

imebro schrieb: Wie leicht zu sehen ist, gibt es da zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr. ... mein Part war nur, den Wiedergaberaum in die Synthese einzubeziehen und so die Differenzen zum Aufnahmeraum auszugleichen. Wenn also zum Beispiel der Aufnahmeraum 8 Meter hoch war, Du Dir aber nur ein 2,70 m hohes Wohnzimmer leisten kannst, weil Deine Boxen so teuer waren, so ist die einzige Möglichkeit, bei der Wiedergabe die Deckenreflexion gerichtet nur in Richtung Wohnzimmerdecke abzustrahlen und diese Abstrahlung so lange zu verzögern, dass diese Deckenreflexion erst in dem Zeitabstand nach der direkten Welle bei Dir ankommt, zu dem sie in einem 8 Meter hohen Wohnzimmer angekommen wäre.

Lieber "umher",
wenn Du schon Zitate kopierst, dann auch bitte mit der richtigen Namensangabe darüber. Nicht ich, sondern "oelsinus" hatte dieses geschrieben, aber dabei halt einen Teil meiner Antwort verwendet.

umher schrieb:

@imebro: brauchst nicht immer jedes Wischiwaschizeugs der Werber zu glauben ...

Diesen "sinnvollen" Rat hättest Dir ruhig sparen können

Gruss
Ingo

Haiopai schrieb:

Moin Oelsinus Vom Prinzip her ,ist dein Ansatz recht einfach zu verstehen . Auf kommerzieller Ebene wird sowas ja in Kinos schon seit langem praktiziert nur mit ganz anderer Zielsetzung ,nämlich möglichst vielen Hörern unabhängig von der Position gleichwertigen Klang zu bieten ,daher ähnelt die Lautsprecher Anordnung der deines Systems auch sehr . Ich meine mich auch zu erinnern ,das ich einen praktischen Versuchsaufbau deiner Idee auch schon mal auf Photos gesehen habe ,kann mich nur nicht mehr besinnen ,in welcher Zeitschrift das veröffentlicht war .

Es gab 1999 bis 2001 das Projekt CARROUSO:

http://cordis.europa.eu/ist/ka3/iaf/projects/carrouso.htm

Da sind schon viele Millionen Euro in die Entwicklung der Wellenfeldsynthese geflossen, weil man erkannt hat dass das Verfahren der konventionellen Wiedergabe weit überlegen ist. Damit wurden die horizontalen Lautsprecherzeilen entwickelt, wie sie in einigen Kinos, z.B. den Lindenlichtspielen Ilmenau und dem Bavaria 4D- Kino, aber auch bei den Bregenzer Festspielen eingesetzt werden. Das Institut für Digitale Medientechnologie (IDMT) in Ilmenau forscht auch noch intensiv an diesen horizontalen Zeilen. Die größte Anlage zur Zeit hat glaube ich die TU Berlin:

http://www.ak.tu-berlin.de/menue/wellenfeldsynthese/

Haiopai schrieb:

Korrigier mich ,wenn ich falsch liege ,Probleme mit der praktischen Umsetzung für eine etwaige Endnutzung zu Hause bestehen auch gewiss in der enormen Größe der verwendeten Datensätze . Wenn ich mir deinen Ansatz versuche vorzustellen ,komme ich ganz automatisch auf "jede Menge Rechenpower" . Der zweite bedenkliche Punkt ist für mich ,dieses System so Benutzerfreundlich zu gestalten ,dass auch Otto Normalverbraucher es bedienen kann ,ohne das die Wirkungsweise zu sehr verwässert wird . Was die Lautsprecher angeht täte mich interessieren ,ob dein Konzept Raum freundlich nicht in weiten Teilen mit in den Wänden integrierbaren Biegewellenstrahlern zu realisieren wäre ,das täte dem vom Prinzip her sicher entgegenkommen .

-Die Rechenpower ist nur noch bei der auf der Impulsantwortbasierten Methode bei bewegten Quellen ein Problem. Das modellbasierte Verfahren braucht erheblich weniger Rechenleistung. Handlebar ist zur Zeit auch eine Mischform.

-Für den User ändert sich eigentlich nichts, er muss nicht wissen, warum es jetzt ganz anders klingt.

-Biegewellenstrahler sind ideal, weil sie gleich die Bildwand sein können. Damit wäre das größte Hindernis zur Einführung des Verfahrens, der spouse acceptance faktor, überwunden. Wegen der großen Strahlerfläche bleibt die Membranauslenkung äußerst gering, was der Technik der Biegewellenstrahler sehr entgegenkommt. Zukünftig würde ich Digitallautsprecher als Lösung sehen, aber die Entwicklung braucht noch paar Jahre zur Serienreife.

Haiopai schrieb:

Die Möglichkeit ,den Hörraum als Einflussfaktor auszuschalten ist zumindest bestechend ,dass täte so einige Probleme lösen . Und die Idee ,die Machenschaften so einiger Tonstudios abzuschaffen ,indem die einfach kalt stellt insofern ,dass sie nur noch Datensätze aus dem Aufnahmeraum abliefern dürfen ,ohne daran rum zu pfuschen ,find ich auch gut Gruß Haiopai

...wir hatten in Babelsberg mal einen Dozenten, der predigte immer, dass der Toningenieur nur dann gut gearbeitet hat, wenn der Zuhörer nichts davon merkt. Aber leider sehen das viele Kollegen offensichtlich anders.

oelsinus schrieb:

umher schrieb: Hä ?? Wie bitte soll das denn funktionieren ? Ein auf einem Tonträger aufgenommenes Signal kannst Du nicht aufsplitten. Das, was auf dem Tonträger drauf ist, kannst Du nicht entfernen. ...neee, aufsplitten kannstes nicht. Aber warum willste es denn erst vermixen.

Du hast mich missverstanden. Ich sagte nirgends, dass ich etwas vermixen will. Ich sagte, dass es unmöglich ist, das Signal vom Hall zu trennen. Wie willst Du das machen ? Ich fänd Deine Erläuterung zumindest interessant.

oelsinus schrieb:

Lies mal über das Verfahren der Wellenfeldsynthese nach. Ist schon bald 20 Jahre alt und die Anlagen mit den Lautsprecherreihen rings um den Zuhörer arbeiten schon lange nach dem Verfahern.

Danke für die stellungnehmende Antwort.
Wenn wir aber schon bei 20 Jahren sind: Ich frage mich, warum nicht schon vor 20 Jahren dies die heimische Stereoanlage revoluzioniert hat.

oelsinus schrieb:

Bei den Aufnahmen wird Inhalt und Form getrennt, reines trockenes Audiosignal als Inhalt und die Informationen zur Raumbeschaffenheit und Geometrie als "Form"- Daten. Übertragen wirds im Standard MPEG4.

Schön, schön.
Aber erstens haben längst nicht alle Aufnahmen so viel Hall, dass es diskussionswürdig wär, gleich eine andere Art der Abhöre zu installieren, und zweitens sind die herkömmlichen Tonträger wie CD oder LP auch nur 2 Kanalig ausgelegt. Es bräuchte also eh Datenträger in Mehrkanalauslegung. Und drittens möcht ich nicht wissen, wie ein Sängerin ohne Effekte, also "trocken", klingen würde. Die kennt man nämlich nur mit Chorus. Und viertens scheint es bei dem verwiesenen Link eher um grössere Abhördistanzen zu handeln oder um Home-Cinema mit ihren speziellen FXs. Aber mit Klangqualität im eigentlichen Sinn sehe ich da noch immer nicht wirklich einen Zusammenhang.

oelsinus schrieb:

umher schrieb: Was für eine Logik ! Zuerst sollen die Hallanteile aus dem Aufnahmeraum verschwinden (trocken), und jetzt sollen diese weggezauberten Aufnahmeraumanteile plötzlich zurück geführt werden ? Wo ist da der Sinn ? der liegt darin, dass Du sie nun getrennt bearbeiten und nach belieben zeitlich verzögern, gerichtet abstrahlen, zerstreuen oder focusieren kannst.

Ja aber hallo, wenn ich irgenwo mehr Hall oder was auch immer will, tuts doch auch eins dieser kleinen Hallgeräten. Oder ich schalte am Amp auf "Room" oder "Surround" oder so was und der Fall ist erledigt. Und für was bitte brauch ich dann eine an allen Wandseiten durchgehende Lautsprecheranhäufung ? Zwei LS täten es ja auch, der Hall ist doch ein zeitlicher, nicht ein räumlicher Effekt.

umher schrieb:

Egal. Dass aber diese mitaufgenommene Raumhallzeit aufgrund der 8 Meter Deckenhöhe nur bei 8 Meter Deckenhöhe im Wiedergaberaum zu hören sein soll, ist wohl eine sehr kühne Behauptung. Denn sogar unter Kopfhörern ist diese Nachhallzeit zu hören, sie ist ja mitaufgenommen! Würde ich die LS in richtung der 8 Meter hohen Decke richten, wäre die Hallzeit, und aber auch die Musik nochmals um einiges verhallter. Es wär auch nicht mehr original oder ehrlich , sondern das Gegenteil jeder Akustischen Optimierung....

oelsinus schrieb:

Die frühen Schallstarken Reflexionen sind der Kern. Und wenn Du die Signalanteile getrennt vorliegen hast,...

...dazu bräuchte ich aber erst eine Aufnahme in Mehrkanal, die das erst ermöglichen könnte, aber die hab ich nunmal nicht. Und wenn es draussen 30 Grad hätte, wäre ich auch nicht vorm Compi..!

oelsinus schrieb:

Schall wird praktisch zum Werkstoff, wenn du seine Anteile getrennt bearbeiten kannst.

Das kann ich aber wie gesagt nicht, dazu bräuchte es eine Mehrkanalaufnahme.
Der Kopfhörer leistet diesbezüglich bessere Dienste ...




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Imebro sei entschuldigt, dass ich ihn als oelsinus verwechselt hab !



gruss umher

umher schrieb:

Du hast mich missverstanden. gruss umher

...und Du mich offensichtlich gar nicht .

Ich will deshalb nochmal versuchen, das Verfahren der Wellenfeldsynthese leicht verständlich zu erläutern:
Nehmen wir dazu als Beispiel Carruso, der in der Mailänder Scala seine Arie schmettert. Du wirst mir sicher glauben, dass Carruso eine Monoschallquelle war. Wäre er eine Stereoschallquelle gewesen, so müßte er zwei Münder haben und das läßt sich anhand von Archivaufnahmen zweifelsfrei widerlegen.
Wozu willst du aber eine Monoschallquelle in zwei oder 5.1 oder 7.1 Kanälen übertragen ?

Die brauchst Du doch nur, um Rauminformationen zu erzeugen.
Aber was sind diese Rauminformationen, wenn die Quelle selbst nachgewiesenermaßen eine Monoschallquelle ist :.?
Sie sind doch nichts anderes als die räumliche Verteilung der Spiegelschallquellen, die Carruso durch seinen Gesang in der Mailänder Scala erzeugt! Und jetzt kommt der Knackpunkt, Du solltest den Satz besser zweimal lesen:
Diese Spiegelschallquellen singen immer das gleiche Lied wie Carruso!
Also wozu sollte ich ihren Signalinhalt übertragen ? Es reicht doch völlig, der Wiedergabeseite die Informationen über ihre Position und ihre Übertragungscharakteristik, sprich den Frequenzgang der Reflexionsflächen, zur Verfügung zu stellen.

Dann kann ich es mir sparen, das gleiche Signal in zwei doer 5.1 oder 7.1 Kanälen zu übertragen, nur weil sich einige Schallanteile leicht in Amplitude und Phase unterscheiden. Wie altmodisch!

Dabei muss ich dann auch noch die räumliche Verteilung dieser Spiegelschallquellen auf die wenigen festgelegten Punkte, an denen meine Lautsprecher stehen, verteilen, was natürlich einen signifikanten Verlust an Rauminformation zur Folge hat.

Viel vernünftiger ist es doch, diese Spiegelschallquellen bei der Wiedergabe an ihren korrekten Positionen aus dem trocken aufgenommenen Gesang von Carruso und den Rauminformationen zu synthetisieren! Das ist das Prinzip der Wellenfeldsynthese! Keine Erfindung von mir, Du brauchst das Verfahren deshalb nicht so vollkommen anzuzweifeln. Es ist wissenschaftlich begründeter und praktisch erprobter Stand der Technik.
( siehe auch http://www.syntheticwave.de/Wavefieldsynthesis.htm oder besser http://www.syntheticwave.de/index.htm ,da sind bewegte Animationen dabei , Zeitaufwand ca 30 Minuten )

umher schrieb:

...Ich sagte nirgends, dass ich etwas vermixen will. Ich sagte, dass es unmöglich ist, das Signal vom Hall zu trennen. Wie willst Du das machen ? Ich fänd Deine Erläuterung zumindest interessant.

...ich stelle innerhalb des Hallradius ein Mikrofon auf.

Ich glaube, daß zwischen oelsinus und umher ein Mißverständnis besteht:

umher: oelsinus benutzt keine vorhandenen CDs oder DVDs/whatever, um diese dann synthetisiert wiederzugeben, sein Verfahren setzt schon bei der Aufnahme an. Es funktioniert also natürlich nur mit entsprechenden Medien.

Daher muß er auch keinen Hall herausrechnen - wenn man de Aufnahme direkt am Mikro abgreift, in das der Sänger singt, am besten in einem schalltoten Raum, ist der über das Gesangsmikro mitaufgenommene Hall vernachlässigbar klein. Genauso mit anderen Instrumenten.

Jojo

umher schrieb:

oelsinus schrieb: umher schrieb: Hä ?? Wie bitte soll das denn funktionieren ? Ein auf einem Tonträger aufgenommenes Signal kannst Du nicht aufsplitten. Das, was auf dem Tonträger drauf ist, kannst Du nicht entfernen. ...neee, aufsplitten kannstes nicht. Aber warum willste es denn erst vermixen. Du hast mich missverstanden. Ich sagte nirgends, dass ich etwas vermixen will. Ich sagte, dass es unmöglich ist, das Signal vom Hall zu trennen. Wie willst Du das machen ? Ich fänd Deine Erläuterung zumindest interessant.

Also, wie soll das funktionieren ?

oelsinus schrieb:

umher schrieb: ...Ich sagte nirgends, dass ich etwas vermixen will. Ich sagte, dass es unmöglich ist, das Signal vom Hall zu trennen. Wie willst Du das machen ? Ich fänd Deine Erläuterung zumindest interessant. ...ich stelle innerhalb des Hallradius ein Mikrofon auf.

Ach, Du stellst ein Mikrophon auf ? Zu welchem Zweck ?

Schau, bei normalen Tonträgern wie CD oder LP - welche unsere Sammlung zuhause verkörpern - ist der Hall unzertrennlich mit drauf. Warum ? Weil im Aufnahmestudio der echte Hall (Raumvolumen) ins selbe Micro gelangt wie die Sängerin, die da reinsingt und so unzertrennlicher Bestandteil ihrer Stimme ist. Modernere Aufnahmen haben meist künstlicher Hall, doch dieser endet schlussendlich auch "nur" auf einem der beiden Kanäle, nämlich Rechts oder Links oder auf beiden, und nirgenwo sonst. Konzertaufnahmen haben auch ihre manchmal typischen, wiederum echten Hall, weil dieser ja auch durch die Micros der Sänger schlussendlich auf die 2 Spuren gelangt. Beweis ? Das Publikum, das Stimmung macht. Wie willst Du also ein "trockenes" Signal daraus machen ?

Du stellst also ein Micro vor die Stereoanlage ? Welches dann bewirkt, dass der Raum des Micros zusätzlich auf die Aufnahme mit aufgenommen wird. Somit wird das Signal aber nicht trockener, sondern noch feuchter! Noch mehr Hall ist die Folge.

Und ich schreibe es nochmals hin, dass hier von normalen und herkömmlichen Tonträgern die Rede ist, und nicht von codierten Aufnahmen, welche im Mehrkanalformat das trockene Signal vom Hall und allen anderen Effekten separat aufgenommen wird.

@jesaja: Ja eben. Deshalb auch meine Frage an oelsinus, wie er denn das verhallte Signal aufsplitten will in trockenes Signal und Hall. Und sagte ich es nicht gerade eben erst, dass dazu ein anderes Medium als das herkömmliche 2-Kanal, nötig wär ?

Hätte der Herr Gewerbliche Teilnehmer, also oelninus, von Anfang an gesagt, dass es sich nicht um ein herkömmliches Medium handelt, sondern um Zukunftsmusik, wäre die Diskussion gar nicht erst entstanden. Vor 20 Beitragen sagte ich bereits, dass wir aus dem, was wir haben, das Beste machen sollten.

Warum sagte er nicht einfach schon dort: "hey Leute, ich bin einer Möglichkeit auf den Fersen, die derzeit machbare klangliche Wiedergabequalität zu verbessern.
So und so ein Format brauchts und diese Hardware dazu und dies und jenes" ?
Aber nein, man muss ihm ja alles aus der Nase ziehen und wird dann auch noch doof hingestellt, weil man über keine hellseherische Fähigkeiten verfügt und nicht vor seine Füsse fällt.

An diesem Projekt bin ich nicht mehr interessiert, weil ich auf meine ganze LP/CD Sammlung nämlich nicht verzichten will....



gruss umher

Hallo, umher,

sorry, wenn meine Feder im Verklauf der Diskussion etwas spitz geworden war, ich wollte Dich nicht persönlich angreifen. Aber ich hab hier nochmal den Beginn unserer Diskussion:

umher schrieb:

oelsinus schrieb: umher schrieb: Also, wenn für eine Darbietung eine Verstärkung benötigt wird, dann ist natürlich jene Anlage die Beste, welche nur die Musik überträgt, und die Schlechteste diejenige, welche Auffälligkeiten oder Schwachstellen ihrer Elektronik / LS unerwünschterweise zusätzlich zum Klanggeschehen einfliessen lässt. gruss umher ...ich glaube eher dass der Raumeindruck bisher auch von guten Anlagen nicht annähernd reproduziert werden kann. Besonders wichtig scheinen mir dabei die ersten schallstarken Reflexionen zu sein. Deren räumliche Verteilung, also wo sie um uns umher sind, können die konventionellen Verfahren auch nicht annähernd reproduzieren. Moment! Du glaubst an was nicht ?

Und alle hier im Forum hatten wohl nachvollziehen können, dass die Diskussion um das Thema " Ehrliche Wiedergabe " ging, nicht darum wie man einige alte CD,s, die irgendwo umher stehen, doch noch einigermassen reproduzieren kann.
Ich hatte in der Diskussion auch darauf Bezug genommen, dass die Aufnahme im Standard MPEG4 oder einem der in der Computerwelt inzwischenweit weit verbreiteten, davon abgeleiteten Standard vorliegen muss. Von alten Aufnahmen sind in den Studios normalerweise noch die Einzelspuraufnahmen im Archiv. Die lassen sich auch im Nachhinein so abmischen.
Selbst aus verhallten Aufnahmen läßt sich übrigens die trockene Aufnahme zurückgewinnen, wenn man das Signal in die invertierte Impulsantwort des Aufnahmeraumes faltet. Die liegt aber normalerweise nicht vor, so dass diese Möglichkeit wirklich Theorie bleiben wird. Aber die Wellenfeldsynthese ist ein praktisch anwendbares Verfahren, dass sicher auch hier im Forum wert ist, diskutiert zu werden.

Und eine Diskussion, in der alle beteiligten die gleiche Meinung haben, ist verlorene Zeit!

oelsinus schrieb:

Hallo, umher, sorry, wenn meine Feder im Verklauf der Diskussion etwas spitz geworden war, ich wollte Dich nicht persönlich angreifen. Aber ich hab hier nochmal den Beginn unserer Diskussion.

Ach, das ist wurscht, ich beachte persönliche Angriffe insofern nicht, weil sie der Sache unterlegen bleiben.

Sache ist, dass Du die Realität verkennst.
Weil beispielsweise der Anfang unserer Diskussion schon vier Postings früher, als es Du nennst, begann( 12. Januar/18:41. ).

Und alle hier im Forum hatten wohl nachvollziehen können, dass die Diskussion um das Thema " Ehrliche Wiedergabe " ging, nicht darum wie man einige alte CD,s, die irgendwo umher stehen, doch noch einigermassen reproduzieren kann.

Doch, genau darum geht es doch.
Es geht darum, was man aus dem Vorhandenen alles machen kann. Und eben nicht aus dem, was einmal sein wird.
Du verkennst also schon wieder die Realität. Und das Dahinfristen und Reproduzieren können von CDs und LPs würde ich den Besitzern dieser überlassen.

Weisst Du, Forschung und Entwicklung interessieren auch mich, insbesondere, was HiFi betrifft. Neue Wiedergabemöglichkeiten sind ein Faszinum für sich und wenn jemand mit einem Projekt daher kommt, will ich eben wissen, worum es geht. Es ist meiner Meinung nach aber völlig falsch, der jetzige Technologie klangqualitative Unzulänglichkeiten aufbrummen zu wollen, nur damit einen klanglich relevanten Bezug zu irgenwelcher Zukunftsmusik hergestellt werden soll, der nicht mal in ihrer wesentlichen Technik von den Autoren im Konkreten erklärt werden kann.

Ich hatte in der Diskussion auch darauf Bezug genommen, dass die Aufnahme im Standard MPEG4 oder einem der in der Computerwelt inzwischenweit weit verbreiteten, davon abgeleiteten Standard vorliegen muss.

Nachdem Du jeden Mitleser an der Nase herum geführt hast - wohl unabsichtlich - bist Du dann mal nach bald 20 Posts auf die Idee gekommen, dass es sich doch nicht um das selbe Thema handelt, und Du dann MPEG4 rausgekramt hast.
Der Eindruck, den Du wiedergeben willst, ist ein Verzerrter.

Von alten Aufnahmen sind in den Studios normalerweise noch die Einzelspuraufnahmen im Archiv. Die lassen sich auch im Nachhinein so abmischen.

Wohl richtig, wenn man damals separate Kanäle für Hall oder Effekt benutzt hätte. Vielfach sind aber nur noch die 2-kanaligen Masterbänder zur Hand. Und da kannste nix mehr machen. Effekt und Hall schon drauf ....
Also bitte sag entweder Alles oder lass es.

syntheticwave.de/oelsinus schrieb:

Für einen Kooperationspartner mit entsprechendem Potenzial ergäbe sich daraus die Chance zu einer fruchtbringenden Zusammenarbeit.

Wenn Du also einen Geldgeber suchst, dann solltest Du damit spekulieren, dass dieser Dich auf Herz und Nieren "prüft". Auf sachlich-technischer Seite, aber auch, inwiefern Du allgemeingeschäftlichen Gebaren mit Deinen verzerrten Ansichten gegenüber verantworten kannst und wie Du diese aus Deiner Sicht sprechenden Fakten handhaben oder darstellen willst.

Allein nur solche Faktoren können bereits ausschlaggebend sein, um darin einen tendenziellen Hang in diejenige Richtung hochrechnen zu können, welche eine reibungslose Partnerschaft erschweren würde. Um aber diesen möglicherweise unberechtigten Eindruck von Dir ausscheiden zu lassen, wäre weiteres "testen" unabdingbar. Aber die Zeit aufbringen will und kann ich leider nicht.

Du solltest Dich also nicht wundern, dass Du schon eine ganze Weile einen Koorperationspartner suchst, der Dich finanziell in Deinem Vorhaben unterstützen soll.
Du kannst nur froh sein, dass ich Dir keine Rechnung stelle für den hier von mir aufgebrachten Aufwand.


gruss umher

umher schrieb:

Nachdem Du jeden Mitleser an der Nase herum geführt hast - wohl unabsichtlich - bist Du dann mal nach bald 20 Posts auf die Idee gekommen, dass es sich doch nicht um das selbe Thema handelt, und Du dann MPEG4 rausgekramt hast. Der Eindruck, den Du wiedergeben willst, ist ein Verzerrter.

Also ehrlich gesagt... Ich hatte von Anfang an nicht angenommen, daß es um CDs oder ähnliches geht... vielleicht aber ach, weil ich die genannte Webseite gleich mal durchgelesen hab

Jojo

Bis lange nach Eintritt von oelsinus in die Diskussion hat es sich ja auch nur um CD/LP gedreht.

Da es mir eigentlich zu aufwändig ist, auf irgend einer verlinkten Seite alle eventuellen Faktoren selbst suchen gehen müssen, die möglicherweise in dem Sinn nicht in die Diskussion passt, weil es sich um ein zukünftiges Medium handelt, derweil der/die Autor/Autoren dieser Site in der Diskussion fleissig mitplaudern, und das, was man wissen müsste - das Wesentliche nämlich - , 20 Postings lang verschweigt, sehe ich nun nicht ein, warum ich Deiner Logik folgen soll.

Selbstverständlich bin ich immer aufgeschlossen gegenüber etwas Neuem, aber nicht dann, wenn man es verheimlichen muss. Dann, lieber Jesaja, scheint es sich um etwas zu handeln, das man nicht wissen sollte/darf.

In dem Fall scheint es das Mehrkanalformat sein.
So ein Format stört mich an und für sich ja auch nicht, nur, ist es nicht kompatibel mit dem zu Hause bereits vorliegenden 2-Kanalformat.
Das ist doch der Punkt.
Es nützt mir nichts.
Weisst Du, was ich meine ?


gruss umher

umher schrieb:

Auf sachlich-technischer Seite, aber auch, inwiefern Du allgemeingeschäftlichen Gebaren mit Deinen verzerrten Ansichten gegenüber verantworten kannst und wie Du diese aus Deiner Sicht sprechenden Fakten handhaben oder darstellen willst. Allein nur solche Faktoren können bereits ausschlaggebend sein, um darin einen tendenziellen Hang in diejenige Richtung hochrechnen zu können, welche eine reibungslose Partnerschaft erschweren würde. Um aber diesen möglicherweise unberechtigten Eindruck von Dir ausscheiden zu lassen, wäre weiteres "testen" unabdingbar. Aber die Zeit aufbringen will und kann ich leider nicht. gruss umher

...dass ist aber schade. Wann wäre denn Deine Beratungsstelle geöffnet gewesen

Aber das mit der Rechnung, das finde ich total uncool
Ich stelle jedenfalls nie eine, wenn ich in einer kontroversen Diskussion mal den kürzeren gezogen habe.


Gruss Helmut

@ oelsinus

Dazu muss ich auch nochmal kurz etwas schreiben.

zum Diskussionsstil von "umher" habe ich ja hier (siehe Link) auch schon einiges geschrieben und die Einschätzung in Deinem letzten Satz kann ich nur zu 100 % unterstützen.

http://www.hifi-foru...d=18105&postID=57#57

Gruss
Ingo

@ imebro

...vielleicht wirds ja besser, wenn er mal in seiner Sprechstunde war .

Ich hab ihm gerade für sein Problem einen eigenen Thread erstellt:

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=9860

Vielleicht könne wir ja jetzt in Ruhe der Frage nachgehen, wie wir eine " Ehrliche Wiedergabe" erreichen können.

Hallo Allerseits,

mit wachsender Verwunderung habe ich bisher still diesen thread verfolgt...

Mir stößt auf, daß hier ein Patentinhaber einer Wellenfeldsyntese den thread im Lautsprecherforum "Ehrliche Wiedergabe" mehr oder weniger gekapert hat.
Gibt es denn ausser der zugegebenermaßen bestechenden Theorie auch Produkte, mit denen der User in den Genuß des Verfahren kommen kann ?
Ich vermute, eher nicht, denn 1. Grundvoraussetzung für das Verfahren ist ja wohl eine spezielle Aufnahme und jede Menge Rechenpower.

Ich bin also dafür, die Wellenfeldsyntese für Interessierte auszulagern und sich hier auf erhältliche, vorhandene Produkte im Rahmen von HiFi-Stereophonie zu beschränken.

Weiterhin stößt mir auf, daß leider leider immer noch Viele bei ehrlicher Wiedergabe vom der jeweiligen Aufnahme zugrunde liegenden Originalereignis sprechen.
Das kann Stereophonie nicht, Punkt.

Ehrlich wiedergeben kann man nur den vorliegenden Tonträgerinhalt, so wie er nun mal ist.
Und das ist ein rein technischer Prozess, dessen Anforderungen an Lautsprecher und Abhörraum mittlerweile bekannt sein sollten.

Bei etwas nachdenken sollte auffallen, daß man mit speziell soundendem Equipment im bemühen, ein vorliegende Aufnahme dem "Originalereignis" anzunähren, den Teufel mit dem Beelzebub austreibt.
Überlegt mal, wieviele denkbar unterschiedlich "verbogene" Aufnahmen und Genres es gibt....
Da ist es fast wie Lotto, daß sich da Fehler Aufnahme/Lautsprecher irgendwie kompensieren sollen. Meistens wird das nicht zusammenpassen.

Nochwas:
Ich kanns nicht mehr hören, daß die (vermeintliche oder tatsächliche) "Qualität" der Anlage für den musikalischen Genuß verantwortlich sein soll.
Sicher macht das auch bei mir das Tüpfelchen auf dem I aus, aber in erster Linie ist doch der Tonträgerinhalt, die Musik das Entscheidende.
Wenn Musik erst über eine bestimmte (soundende?)Anlage genießbar wird, dann stimmt entweder mit der Musik oder mit der Einstellung des Hörers zur Musik etwas nicht...

Gruß
Peter Krips

Moin Peter

Ich sehe es hier nicht das einer den Thread gekapert hat ,sondern das er seinen Teil zu einer Diskussion beigetragen hat .

Darauf hin wurde er von einem User ziemlich arrogant und dümmlich von der Seite angemacht ,der sich zu fein war einfach mal in die angegebenen Links zu schaun und lieber unqualifiziert alles in Frage gestellt hat ,was das Frauenhofer Institut und einige namenhafte Universitäten
in unserem Land schon lange als ernsthafte Forschung anerkannt haben .

Und nur durch dieses Verhalten ist diese Diskussion derzeit so einseitig ,auch hier scheint es wohl User zu geben ,die nicht viel Fachwissen ,dafür aber ein umso überzogeneres Ego einbringen .

Um auf das eigentliche Thema ehrliche Wiedergabe zurückzukommen ,ich denke nicht ,das diese von ca. 90 % der Hörer überhaupt erwünscht ist ,was auch nicht unbedingt unverständlich ist .

Wie du es sagtest ,in erster Linie macht mal der Tonträger die Musik ,ist die dort gespeicherte Aufnahme minderwertig ,kann auch keine noch so tolle Kette dies korrigieren .

Gehe ich als häufiger Besucher von Rockkonzerten noch ein Stück zurück und stelle mir vor ,meine Kette zu Hause würde so wiedergeben wie das Konzert real wiedergegeben wurde ,sträuben sich mir die Nackenhaare .

Allein den original Pegel täte man wohl kaum aushalten und auch den damit verbundenen Schalldruck würde ich auf sicher nicht so toll finden .

Und genau hier verabschiedet sich die heimische Anlage nämlich zwangsläufig von "Ehrlichkeit" ,den auch die direkte und harte Spielweise ,welche Rockkonzerte so auszeichnet möchte man so gar nicht haben .
Jeder der Konzerte besucht kann dies bestätigen ,nach einem 3 Stunden Part ist man bedient ,zwar zufrieden und happy ,wenn das Konzert gut war ,aber es reicht dann auch .

So ein Feeling sollten die meisten Heimanlagen aber nach Ansicht ihrer Besitzer gar nicht schaffen ,gewünscht wird ein einfacher erträglicheres Hörspektakel ,welches dem Hörer viel länger und stressfreieren Genuss erlaubt .

Die wenigsten ,am ehesten User mit Hornlautsprechern ,welche in ihrer Charakteristik den PA Anlagen sehr ähneln möchte ein solch "ehrliches" Klangbild zu Hause haben .

Alle anderen möchten viel lieber ein gesoftetes Abbild welches angenehmer und länger zu genießen ist ,nur gibt dies kaum einer gerne zu .

Gruß Haiopai

P.Krips schrieb:

Weiterhin stößt mir auf, daß leider leider immer noch Viele bei ehrlicher Wiedergabe vom der jeweiligen Aufnahme zugrunde liegenden Originalereignis sprechen. Das kann Stereophonie nicht, Punkt. Ehrlich wiedergeben kann man nur den vorliegenden Tonträgerinhalt, so wie er nun mal ist. Und das ist ein rein technischer Prozess, dessen Anforderungen an Lautsprecher und Abhörraum mittlerweile bekannt sein sollten.

Endlich bringt mal wieder einer den Thread auf den Punkt. Es ging ja ursprünglich um Lautsprecher und deren Fähigkeit zur "ehrlichen" Wiedergabe. Damit versteht es sich von selbst, dass maximal das, was auf dem Tonträger ist, "ehrlich" wiedergegeben werden kann. Noch genauer, kann der LS bestenfalls das, was an den Boxenklemmen rausgeht, ehrlich wiedergeben.

So komisch das klingen mag, für mich ist "ehrliche Wiedergabe" ein subjektiver Begriff. Jeder hat andere Liveerlebnisse, die ihn und sein Hören geprägt haben. Das hängt mit Musikrichtungen, deren Aufführorten und vielem anderen mehr zusammen. Dementsprechend werden es bei jedem Hörer andere Klangeigenschaften des Lautsprechers sein, die diesen im Vergleich mit einem anderen "ehrlicher" erscheinen lassen.

Dem Threadersteller kann ich somit nur raten, selbst zu hören. Man kann sich nicht von anderen (schon gar nicht von Hifi-Redakteuren) erklären lassen, welche Komponente "ehrlicher" klingt.

P.Krips schrieb:

Mir stößt auf, daß hier ein Patentinhaber einer Wellenfeldsyntese den thread im Lautsprecherforum "Ehrliche Wiedergabe" mehr oder weniger gekapert hat. Weiterhin stößt mir auf, daß leider leider immer noch Viele bei ehrlicher Wiedergabe vom der jeweiligen Aufnahme zugrunde liegenden Originalereignis sprechen. Das kann Stereophonie nicht, Punkt. Ehrlich wiedergeben kann man nur den vorliegenden Tonträgerinhalt, so wie er nun mal ist. Und das ist ein rein technischer Prozess, dessen Anforderungen an Lautsprecher und Abhörraum mittlerweile bekannt sein sollten.

Hallo Peter,
also dass "oelsinus" diesen Thread gekapert hat, sehe ich ebenfalls nicht so. Im Gegenteil bereichert er diesen Thread mit wirklich interessanten Details und hält die Diskussion damit im Gange. Des weiteren können wir Alle dadurch eine Menge dazu lernen

Mit dem restlichen Teil Deines Zitats (siehe oben), hast Du eine ähnliche Ansicht ausgedrückt, die ich auch schon in einigen Antworten hier dargelegt habe - da stimmt ich mit Dir absolut überein! Auch ich habe ein Problem mit manchen Einstellungen zur ehrlichen Wiedergabe, wie sie hier beschrieben wird.

Am 16. Januar 13:13 hatte ich geschrieben:
"Erst dann, wenn es zwischen Punkt A (Band) und Punkt B (Herausgabe aus dem Lautsprecher) KEINEN!!! Unterschied mehr geben würde, dann wäre es FÜR MICH!!! eine "ehrliche Wiedergabe"!"


Gruss
Ingo

Haiopai schrieb:

Darauf hin wurde er von einem User ziemlich arrogant und dümmlich von der Seite angemacht ,der sich zu fein war einfach mal in die angegebenen Links zu schaun und lieber unqualifiziert alles in Frage gestellt hat ,was das Frauenhofer Institut und einige namenhafte Universitäten in unserem Land schon lange als ernsthafte Forschung anerkannt haben .

Also erstens schreibt man Fraunhofer, und nicht Frauenhofer.
Zweitens geht es auch nicht darum, was die anerkennen, sondern, dass aufgrund nicht vorhandenem technischen Sachverständnis von oelsinus meine an ihn gestellten Fragen er nicht beantworten konnte.
Kostprobe gefällig:

umher schrieb:

umher schrieb: oelsinus schrieb: umher schrieb: Hä ?? Wie bitte soll das denn funktionieren ? Ein auf einem Tonträger aufgenommenes Signal kannst Du nicht aufsplitten. Das, was auf dem Tonträger drauf ist, kannst Du nicht entfernen. ...neee, aufsplitten kannstes nicht. Aber warum willste es denn erst vermixen. Du hast mich missverstanden. Ich sagte nirgends, dass ich etwas vermixen will. Ich sagte, dass es unmöglich ist, das Signal vom Hall zu trennen. Wie willst Du das machen ? Ich fänd Deine Erläuterung zumindest interessant. Also, wie soll das funktionieren ? oelsinus schrieb: umher schrieb: ...Ich sagte nirgends, dass ich etwas vermixen will. Ich sagte, dass es unmöglich ist, das Signal vom Hall zu trennen. Wie willst Du das machen ? Ich fänd Deine Erläuterung zumindest interessant. ...ich stelle innerhalb des Hallradius ein Mikrofon auf. Ach, Du stellst ein Mikrophon auf ? Zu welchem Zweck ? Schau, bei normalen Tonträgern wie CD oder LP - welche unsere Sammlung zuhause verkörpern - ist der Hall unzertrennlich mit drauf. Warum ? Weil im Aufnahmestudio der echte Hall (Raumvolumen) ins selbe Micro gelangt wie die Sängerin, die da reinsingt und so unzertrennlicher Bestandteil ihrer Stimme ist. Modernere Aufnahmen haben meist künstlicher Hall, doch dieser endet schlussendlich auch "nur" auf einem der beiden Kanäle, nämlich Rechts oder Links oder auf beiden, und nirgenwo sonst. Konzertaufnahmen haben auch ihre manchmal typischen, wiederum echten Hall, weil dieser ja auch durch die Micros der Sänger schlussendlich auf die 2 Spuren gelangt. Beweis ? Das Publikum, das Stimmung macht. Wie willst Du also ein "trockenes" Signal daraus machen ? Du stellst also ein Micro vor die Stereoanlage ? Welches dann bewirkt, dass der Raum des Micros zusätzlich auf die Aufnahme mit aufgenommen wird. Somit wird das Signal aber nicht trockener, sondern noch feuchter! Noch mehr Hall ist die Folge.

Nun kann ja jeder selbst darüber befinden, ob von oelsinus diesen Sachverhalt überhaupt verstanden wird, und, ob solche Antworten sachliche Antworten sind. Wem nun solches Verhalten gegenüber einem interessierten Fragenden wie mich als Rückschluss dahingehend dienen kann, es als Infragestellung der Erkenntnissen der Elektroakustik zu deklarieren, der soll das tun. Aber mit einer Begründung.

gewünscht wird ein einfacher erträglicheres Hörspektakel ,welches dem Hörer viel länger und stressfreieren Genuss erlaubt .

Ein einfach erträgliches Hörspektakel ist kein Hörspektakel mehr, sondern Hintergrundberieselung.
Darin liegt ein Widerspruch:
Es soll ein spektakuläres Hörspektakel sein, gleichzeitig soll es viel länger, also über den ganzen Tag, erträglich spektakulär sein, damit es ähhh...ehrlich ist ?

Was für ein Stuss..
Es wird immer lächerlicher....


gruss umher

kug_gr schrieb:

Noch genauer, kann der LS bestenfalls das, was an den Boxenklemmen rausgeht, ehrlich wiedergeben.

...war eigentlich auch nur das, was ich posten wollte. Sorry, dass der Thread etwas aus dem Ruder gelaufen war. Und ich wollte darstellen, dass nicht mal das, was an den Lautsprecherklemmen anliegt, auch nur annähernd beim Zuhörer ankommt, hier nochmal der link auf die Animation, die garantiert nichts mit Wellenfeldsynthese zu tun hat:

http://www.syntheticwave.de/pictures/Stereo200.swf

Sie zeigt deutlich, dass sich im Wiedergaberaum eine völlig andere Impulsantwort, also auch ein anderes Schallereignis ergibt, wenn sich der Wiedergaberaum deutlich vom Aufnahmeraum unterscheidet. Aus meiner Sicht ergibt sich daraus für die ganz normale Stereowiedergabe eine Reihe von Schlussfolgerungen:

-Eine konventionelle Wiedergabe kann nur in Ausnahmefällen, wenn alle Bedingungen zueinander passen, eine " Ehrliche", also relativ originalgetreue Wiedergabe sein.

-Das zeitliche Einschwingverhalten der Boxen im Wiedergaberaum ist ihrem Frequenzgangverhalten mindestens ebenbürtig, die Richtcharakteristik der Lautsprecher ist deshalb eine weithin unterschätzter Faktor.

-Ziel der Reproduktion kann mit konventionellen Verfahren nicht die originalgetreue Wiedergabe, sondern nur ein subjektiv zufriedenstellender Klangeindruck sein.

-Man sollte nicht mehr Geld in die neue Anlage stecken als man hat, sie könnte irgendwann nicht mehr Stand der Technik sein.

umher schrieb:

Was für ein Stuss.. Es wird immer lächerlicher.... gruss umher

Ja!:KR . Und es ist wirklich undankbar, dass Du nicht in den neuen Thread, den ich Dir extra eingerichtet habe, wechselst.
Und knaubel nicht immer an den Fingernägeln!

oelsinus schrieb:

umher schrieb: Was für ein Stuss.. Es wird immer lächerlicher.... gruss umher Ja!:KR . Und es ist wirklich undankbar, dass Du nicht in den neuen Thread, den ich Dir extra eingerichtet habe, wechselst. Und knaubel nicht immer an den Fingernägeln!

Tu dir den Gefallen und ignoriere den Burschen ,auf was für einem Niveau er postet merkst du schon daran ,das ihm ,wenn es für eine vernünftige Argumentation nicht reicht ,nichts besseres einfällt ,als auf Rechtschreibfehlern rum zu reiten.

Spätestens wen so eine Aktion kommt ,landen solche Leute bei mir auf der Igno Liste ,denn wer sowas nötig hat ,hat schlicht nicht genug in der Birne um mitreden zu können.

Dazu schafft es dieser Herr ,wenn man nicht der gleichen Meinung wie er ist ,kaum eine Antwort ohne versteckte Beleidigungen zu posten ,wahrscheinlich weil er meint ,dass hier in der Anonymität eines Forum ,Anstand und halbwegs vernünftiges Sozialverhalten nicht nötig sind .

Sinnlos ,sich mit sowas zu beschäftigen .

Gruß Haiopai

oelsinus schrieb:

-Eine -Man sollte nicht mehr Geld in die neue Anlage stecken als man hat, sie könnte irgendwann nicht mehr Stand der Technik sein.

das ist ganz klar, als argument verkleidete, werbung für's eigene neue system

storchi07 schrieb:

oelsinus schrieb: -Eine -Man sollte nicht mehr Geld in die neue Anlage stecken als man hat, sie könnte irgendwann nicht mehr Stand der Technik sein. das ist ganz klar, als argument verkleidete, werbung für's eigene neue system :{

...na gut. Ich nehms zurück und Behaupte das Gegenteil!

zwei dinge werde ich übrigens nicht tun um originalgetreuen klang zu bekommen:

- meine tonträger-sammlung in die tonne hauen

- einen eigenen hörraum bauen. mein wohnzimmer wird auch mein hörzimmer bleiben ! und der wird nicht mit zig ls verunstaltet !

storchi07 schrieb:

zwei dinge werde ich übrigens nicht tun um originalgetreuen klang zu bekommen: - meine tonträger-sammlung in die tonne hauen - einen eigenen hörraum bauen. mein wohnzimmer wird auch mein hörzimmer bleiben ! und der wird nicht mit zig ls verunstaltet !

Hallo Storchi07,

wir wollten ja eigentlich nun weg von dem Thema, Du spielst aber sicher nochmal auf die WFS an. Dass Du nicht ringsum ein Lautsprecherarray haben willst seh ich ein. Dieses Verfahren wäre für den Heimbereich nicht geeignet. Aber die Lautsprecher nur hinter der Bildwand, eventuell als Biegewellenstrahler oder Elektrostat, warum nicht?

Und die CD- Sammlung brauchsrte auch nicht in die Tonne hauen, das Verfahren ist natürlich abwärtskompatibel. Die herkömmlichen Lautsprecher werden dann durch " virtual panning spots" simuliert. Deren Position kann dann, weil sie ja virtuell sind, weit ausserhalb des realen Wiedergaberaumes sein. Dadurch werden die Veränderungen bezüglich Winkel und Pegel gering, wenn sich der Hörer im Wiedergaberaum bewegt. Der Sweet- spot erstreckt sich dann fast über den gesamten Raum. Bei Fraunhofer propagiert man das als den größten Vorteil des Verfahrens, ich selbst halte die Möglichkeit, Schallquellen vor den Lautsprechern, ganz dicht beim Zuhörer zu reproduzieren, für wichtiger.

Aber wir wollten ja auf das Thema Stereo zurückkommen. Da wäre die Frage zu diskutieren, ob wir überhaupt eine exakte Reproduktion des räumlichen Schallfeldes des Originals brauchen. Denn bei einer Studioaufnahme hat es ein Original in diesem Sinne nie gegeben.

umher schrieb:

Es soll ein spektakuläres Hörspektakel sein, gleichzeitig soll es viel länger, also über den ganzen Tag, erträglich spektakulär sein, damit es ähhh...ehrlich ist ? Was für ein Stuss.. Es wird immer lächerlicher.... gruss umher

Lieber "umher",
auch wir hatten ja schon unsere Ungereimtheiten und ich sage es auch jetzt nochmal im Sinne dieses Forums:

Solch eine Ausdrucksweise gehört hier nicht hin und wenn Du entweder keine griffigen Argumente mehr hast - oder wenn Du es nicht erträgst, dass auch andere Forenteilnehmer mal im Recht sein könnten, dann bist Du vielleicht einfach nicht an der richtigen Adresse in einem solchen Forum

Und Rechtschreibfehler korrigieren, um jemanden damit bloßzustellen... finde ich nur -->

Wir sollten beim Thema bleiben und das heißt "Ehrliche Wiedergabe" und ich sag´s zum XXX-ten Mal. Für mich gibt es diese in der Form nicht... (siehe meine Berichte hierüber!)

Laß uns am besten alle wieder vertragen - ok?

Gruss
Ingo

neiiin, nicht nochmaaal....

storchi07 schrieb:

zwei dinge werde ich übrigens nicht tun um originalgetreuen klang zu bekommen: - meine tonträger-sammlung in die tonne hauen - einen eigenen hörraum bauen. mein wohnzimmer wird auch mein hörzimmer bleiben ! und der wird nicht mit zig ls verunstaltet !

Bravo Storchi07! Ich schließe mich an (schon der besten Ehefrau von allen wegen ). Oelsinus System mag ganz interessant sein, aber eine drastische Verbesserung der Natürlichkeit wurde auch schon Mehrkanal-SACD nachgesagt und das ist mittlerweile ziemlich tot. Ebenso sind digitale Raumkorrektursysteme im HiFi-Bereich (immer noch) nicht verbreitet.

Ich will auch gar nicht erst versuchen, das Erlebnis einer Liveaufführung in meinem Wohnzimmer zu haben. Dazu tragen viel zu viele Faktoren bei, die mit Musik oder Klang gar nichts zu tun haben. Mir genügt ein Klang, der mir gefällt. Dabei setze ich meine Schwerpunkte auf Ortbarkeit, Dynamik und "Groove". Wenn das stimmt oder mit neuem Equipment beser wird, dann ist das für mich "ehrlicher". Live ist für mich bestenfalls bei Klassik ein Maßstab. Aber auch da, muss ich ehrlich zugeben, sitze ich nie in der 10. Reihe Mitte, sondern meist irgendwo, wo es billiger ist und der Klang dafür schlechter.

Bei Rock (live) gibt es sowas wie Ortbarkeit meiner Meinung nach überhaupt nicht. Oder will mir einer erzählen, er könnte hören, aus welchem der 100 Lautsprecher gerade die Leadgitarre oder der Bass kommt? Auch sonst bin ich kein großer Freund von live (ich hoffe, Ingo Hansen ist jetzt nicht traurig ) Mich stört es, wenn der Applaus von Vorne kommt, weil es unlogisch ist. Außerdem sind die Studioaufnahmen meist besser arrangiert und klingen auch besser. Die große Ausnahme für mich ist nur Hugh Masekela mit "Hope".

imebro schrieb:

umher schrieb: Es soll ein spektakuläres Hörspektakel sein, gleichzeitig soll es viel länger, also über den ganzen Tag, erträglich spektakulär sein, damit es ähhh...ehrlich ist ? Was für ein Stuss.. Es wird immer lächerlicher.... gruss umher Lieber "umher", auch wir hatten ja schon unsere Ungereimtheiten und ich sage es auch jetzt nochmal im Sinne dieses Forums: Solch eine Ausdrucksweise gehört hier nicht hin und wenn Du entweder keine griffigen Argumente mehr hast - oder wenn Du es nicht erträgst, dass auch andere Forenteilnehmer mal im Recht sein könnten, dann bist Du vielleicht einfach nicht an der richtigen Adresse in einem solchen Forum Und Rechtschreibfehler korrigieren, um jemanden damit bloßzustellen... finde ich nur --> Wir sollten beim Thema bleiben und das heißt "Ehrliche Wiedergabe" und ich sag´s zum XXX-ten Mal. Für mich gibt es diese in der Form nicht... (siehe meine Berichte hierüber!) Laß uns am besten alle wieder vertragen - ok? Gruss Ingo

Moin Ingo

Richtig blödsinnig wird es vor allem ,wenn man dann beigeht und die Zitate anderer User soweit verfremdet ,das für den nächsten Leser ein Eindruck entsteht ,der so nie gesagt wurde .
Es scheint so ,als ob hier jemand ganz böse Verständnis Probleme hat .

Von sollen war bei mir nämlich so nie die Rede ,sondern ich stellte die Ansicht in den Raum ,dass bei der Mehrzahl der Hörer "Ehrlichkeit" im Sinne der Originalgetreue gar nicht erwünscht ist .

Ein Beispiel dazu ist das Verhalten der Radiosender mittels Klangprogrammen die Tonträger zusätzlich zu verfremden .
Dies wurde schon oft auch von Hifi Zeitschriften kritisiert und es wurde auch nachgefragt ,warum dies außer bei einigen Sendern mit klassischem Programm auf breiter Basis getan wird .

Die Antworten lauteten grob ,weil diese Loudness Charakteristik bei jungen Leuten eine höhere Akzeptanz der Musik erzeugt ,weil es als Hintergrundberieselung in Supermärkten bei leisen Pegeln besser taugt und drittens weil es den Hörbedingungen in Autos mehr Rechnung trägt .

Der ernsthafte um "Ehrlichkeit " bemühte Hörer bleibt dabei auf der Strecke ,weil er sich leider extrem in der Minderheit befindet .

Was der gute Umher also als Stuss bezeichnet ist schlichte Realität ,denn auch bei den Aufnahmen auf Tonträger wird diesem Massen Nutzen immer mehr Rechnung getragen .

Je nach Musikgeschmack bekommt es der ernsthafte Musikhörer mehr oder weniger zunehmend zu spüren .

Wirklich "ehrliche" Aufnahmen beschränken sich immer mehr auf Nischenmusik ,selbst klassische Aufnahmen werden nicht mehr verschont .
Von wirklich populärer Musik mit Notierung in den Charts ganz zu schweigen .

Gruß Haiopai