warum haben boxen einen frequenzgang bis 40kHz?

Moin,

Marketing.

Gruß
Cpt.

Knüppeldick ist, dass Test-Magazine dann schreiben, dass die Box XY einen Superhochtöner hat und damit bestens für SACD gerüstet ist.

Ja weil halt 40 doppelt soviel ist wie 20!!! Is logisch,- oder?
doppelt soviel ist doppelt so gut, capice?
und wenn dieser hersteller doppelt soviel verkauft ist der dann doppelt so reich,
und lacht doppelt so häufig in sein fäustchen. doppelt hält besser!

mit ultrahochfrequenten Grüßen,

Schonmal Lautsprecher mit Superhochtöner gehört?

Ansonsten A/B Vergleich einmal mit Superhochtöner und einmal den Superhochtöner Verdecken.

Hallo.
Hat eigentlich keinen Sinn. Bis 20kHz hören nur wenige Menschen. Sicher kein häufiger Disco Gänger. Ab Mitte 20 geht es sowieso stetig Bergab mit dem höhrbaren Frequenzspektrum.

Interessant ist auch, welche Musik / Geräusche sich in dem Bereich um sagen wir 15kHz abspielen. Dürfte kaum etwas sein.

Tschö.

Hi,

ich habe seiner Zeit als SACD und DVD-A an den Start gingen 2 verschiedene Erklärungen mitbekommen:
1. Wenn eine Box 40 kHz kann, dann kann sie die hörbaren 15-20 um so besser, auflösender, linearer.....
2. Die hohen Frequenzen (>20 kHz) beinflussen (Interferenzen) die hörbaren Frequenzen und tragen somit zum besseren, seidigeren, natürlicheren....Klang

ob's stimmt ???????

Gruß
Schorsch

Also - die Hersteller argumentieren sinngemäß so :

Die Frequenzen jenseits von ca. 20 KHz ( Hörschwelle der besthörenden Menschen ) sind Oberschwingungen der realen Frequenz.

Und wenn diese fehlen, verändert sich ( angeblich oder hypothetisch ) die reale Frequenz auch.

Daher "dürfen" diese hohen Frequenzen für eine exakte Wiedergabe nicht fehlen.

Verstanden ? ... nee ? ... macht nix - ich auch nicht

Gruß

Und wenn diese fehlen, verändert sich ( angeblich oder hypothetisch ) die reale Frequenz auch.

und die realen Verkaufszahlen erst!

Ein Superhochtöner hat ja meist 19mm Durchmesser, jetzt ist die Frage, wie die Abstrahlung bei über 20kHz aussieht.

Der Halospot, wo auch wirklich 40 kHz messbar wären, müsste ja wenige Grad haben.

Bei normalen 25mm-Kalotten wird ab etwa 8 kHz schon problematisch mit der Abstrahlung, das höre ich bei meine Lautsprechern, wenn man sie vom Hörplatz wegdreht.

danke euch allen für die bestätigung. wollte es nur noch mal hören das alles nur marketing ist. jetzt weiß ich auch warum die boxen gleich doppelt so teuer sind das stk. wie die mit 20 kHz aus dem gleichen haus. aber eine sache wäre da noch die niedrigen frequenzen? ist es ein riesen unterschied ob eine box 35 Hz oder 45 Hz wiedergibt? wenn ja ist der unterschied sehr groß? wie tief liegen eigentlich im normalfall die frequenzen bei musik?? z.B. tecker mucke oder goa rave und so zeugs? kann man das irgendwie ermitteln? danke.

danysahne28 schrieb:

...ist es ein riesen unterschied ob eine box 35 Hz oder 45 Hz wiedergibt? ....

eigentlich schon

danysahne28 schrieb:

...wenn ja ist der unterschied sehr groß? ....

kommt auf die Musik, den Raum und Dein Empfinden an

danysahne28 schrieb:

...wie tief liegen eigentlich im normalfall die frequenzen bei musik?? ....

schau mal :

http://www.sengpielaudio.com/FrequenzbereichMusikinstrumente.pdf

http://suche.web.de/...sikinstrumenten&su2=

Gruß

Hi,

nun ja, prinzipiell wäre es nicht nur Marketing.
Aufgrund der begrenzten Breitbandigkeit treten an den Bereichsenden des Übertragungsbandes Amplituden- und Phasenverzerungen auf. Üblicherweise wird daher die Bandbreite eines Übertragungskanals etwa mit dem 5-10fachen Wert angesetzt. Das Problem mit klassischen dynamischen LS ist aber, daß sie massebedingt über eine Obergrenze von nur wenigen kHz verfügen, die durch Parialschwingungen und Bündelung zumindest auf Achse zumindest so hoch getrieben werden kann, das wenigstens ~20kHz überhaupt erreicht werden. Kein Wunder, das dabei schon beträchtliche Amplituden- und Phasenverzerrungen auftreten können (v.A. ausserhab der Achse). Insofern wäre ein System mit höherer Grenzfrequenz auch wünschenswert im Sinne der Linearität. Das menschliche Ohr ist allerdings in Bezug auf Phasendrehungen und Amplituden in diesem hohen Frequenzbereich sehr unempfindlich. Es dürfte gar nicht mal so wenige hier geben, für die der Bereich oberhalb 12kHz sogar völlig ohne Bedeutung ist!
Insofern reduzieren sich Angaben über ultraschallige Grenzfrequenzen schon auf Marketing.
Vollkommener Quatsch sind so Sprüche, wie der Armin sie schon anmerkte. Es sind heutzutage fast ausschließlich noch FFT-basierende Messgeräte auf dem Markt. Die würden nach dieser Argumentation demnach alle völlig falsch messen!
Glaubt das jmand? Versteht das jemand? Ich auch nicht!
Im Bassbereich liegt das Problem ganz ähnlich. Allerdings fehlen hier schnell mal bei kleineren Böxchen 2-3 Oktaven des Übertragungsbereiches. Das Problem lässt sich aber nicht kleinvolumig/-formartig und kostengünstig erschlagen und spielt daher bei vielen Herstellern demnach auch im Marketing eine untergeordnete Rolle, selbst wenn hier das größere akustische Stellrädchen sitzt.

DerESElman

schorschi666 schrieb:

2. Die hohen Frequenzen (>20 kHz) beinflussen (Interferenzen) die hörbaren Frequenzen und tragen somit zum besseren, seidigeren, natürlicheren....Klang

Da bleibt allerdings die Frage wo diese Frequenzen herkommen sollen? Frequenzen in diesem Bereich sind immer Oberschwingungen, niemals Grundtöne. Zusätzlich sind sie in aller Regel nur sehr leise vorhanden und werden von Tönen niedrigerer Frequenz meistens vollständig maskiert, das heißt verdeckt. Welche Instrumente erreichen überhaupt nennenswerte Pegel oberhalb von 10 bis 12 KHz? Das sind nur wenige.

Zu guten letzt bleibt noch die Frage der Aufnahme. In einem Tonstudio spielen Frequenzen größer als 20 KHz überhaupt keine Rolle. Spätestens beim Mastering fällt alles über 20 KHz weg. Da wir keine Fledermäuse sind bemerken wir das auch gar nicht.


Gruß Bernd

Moin,

Obertöne machen den charakteristischen Klang eines Instruments aus. Wenn ich ein Medium habe, dass mir die Obertöne kastriert, habe ich irgendwann Probleme, ähnliche Intrumente zu unterscheiden (z.B Violine und Bratsche). Ähnlich sieht es bei Schallwandlern aus, die Obertöne nicht wiedergeben können. Das lässt sich durch einfaches Vergleichshören nachvollziehen.

Grüße
Det

the_det schrieb:

Moin, Obertöne machen den charakteristischen Klang eines Instruments aus. Wenn ich ein Medium habe, dass mir die Obertöne kastriert, habe ich irgendwann Probleme, ähnliche Intrumente zu unterscheiden (z.B Violine und Bratsche). Ähnlich sieht es bei Schallwandlern aus, die Obertöne nicht wiedergeben können. Das lässt sich durch einfaches Vergleichshören nachvollziehen. Grüße Det

Das ist natürlich richtig, und ein Klavier scheint ja Obertöne bis 21,1 kHz zu haben - aber ich verstehe nicht, welche Wirkung Obertöne haben sollen, die ich nicht hören kann (bei mir ab ca. 17kHz).
"kein Mensch" hört Obertöne oberhalb 20 kHz, und wer Musik von CD hört, und das dürften doch viele sein, muss sowieso auf Frequenzen oberhalb von 20 kHz verzichten, da eine CD keine höheren Töne speichern kann.

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

the_det schrieb: Moin, Obertöne machen den charakteristischen Klang eines Instruments aus. Wenn ich ein Medium habe, dass mir die Obertöne kastriert, habe ich irgendwann Probleme, ähnliche Intrumente zu unterscheiden (z.B Violine und Bratsche). Ähnlich sieht es bei Schallwandlern aus, die Obertöne nicht wiedergeben können. Das lässt sich durch einfaches Vergleichshören nachvollziehen. Grüße Det Das ist natürlich richtig, und ein Klavier scheint ja Obertöne bis 21,1 kHz zu haben - aber ich verstehe nicht, welche Wirkung Obertöne haben sollen, die ich nicht hören kann (bei mir ab ca. 17kHz). "kein Mensch" hört Obertöne oberhalb 20 kHz, und wer Musik von CD hört, und das dürften doch viele sein, muss sowieso auf Frequenzen oberhalb von 20 kHz verzichten, da eine CD keine höheren Töne speichern kann. Gruss Walter

Ahoi,

naja, da bin vielleicht der falsche Diskussionspartner, denn ich gehöre zu denen, die sagen, dass die LP besser klingt als CD, weil u.a. die Frequenzbeschneidung bei 20 kHz stattfindet.
Durch Datenreduktion (ob nun Frequenzgänge beschnitten werden oder leise Passagen zu Gunsten lauter Instrumente unterdrückt werden) bekommt man eben nicht das komplette Bild.
Selbstverständlich höre ich nicht die von Dir erwähnten 21,1 kHz (ehrlicherweise weiß ich gar nicht, wo bei mir Schluss ist), aber ich höre, dass das selbe Klavier auf LP und CD unterschiedlich klingt. Und analog (haha) dazu verhält es sich eben mit Lautsprechern, die ab 20 kHz beschneiden.

Grüße
Det

Wenn man aber die obere Messlatte nach über 40 kHz verschiebt, dann sollte man auch die untere ordentlich ansetzen. Darüber redet kaum jemand. Die meisten Standboxen hören so bei 40 Hz auf, was in meinen Augen auch vollkommen ausreichend ist. Es geht aber immer noch mehr und einige Aufnahmen haben halt Frequenzen unter 20 Hz drauf.

Ob's Sinn macht, darf man selber entscheiden. Allerdings ist die Grenze nach unten nur mit wesentlich größeren Geschützen zu erweitern und deswegen fahren so wenige Firmen drauf ab. Ist halt wesentlich schwieriger in den Griff zu bekommen und in vielen Räumen klappt es eh nur bedingt mit den 20 Hz oder drunter.

Ich würde mir mehr Gedanken um den Tiefbass als um die Frequenzen, die man weder hören, noch fühlen kann, machen

Ich würde mir mehr Gedanken um den Tiefbass als um die Frequenzen, die man weder hören, noch fühlen kann, machen

Da gebe ich dir recht.


ABER!!!!!
Da ich im gegenteil zu vielen anderen hier schon mal wirkliche 20 HZ aus einem Lautsprecher gehört hab muss ich sagen das es schon beeindruckend ist. 20 Hz fühlt man . Es bleibt aber die große frage: Welche Lautsprecher können wirklich 20 Hz sauber weidergeben ???
Näturlich steht auf sehr vielen Lautsprecher 20 Hz drauf. Aber wo 20 Hz drauf steht is eigentlich nie 20 Hz drin. Besonders spannend finde ich diese "Subwoofer" ( ich nenn sie immer Bierkisten oder auch Brüllwürfel) behaubten die doch tatsächlich das sie mit ihrer mini Membranfläche sagenhafte 20Hz wiedergeben können.
Hohe Töne kann jeder wiedergeben das ist nicht so spannend.
Nur bei Tiefen Tönen ab 40 Hz tritt doch das ganze mit der Resonanz und Co. auf.
Der ware Lautsprecher besteht aus Fläche. Und NICHT wie es in allen Büchern steht "punktförmige Schallquelle" so ein quatsch!!

Der ware Lautsprecher besteht aus Fläche. Und NICHT wie es in allen Büchern steht "punktförmige Schallquelle" so ein quatsch!!

Wo ist der Widerspruch?

the_det schrieb:

Selbstverständlich höre ich nicht die von Dir erwähnten 21,1 kHz (ehrlicherweise weiß ich gar nicht, wo bei mir Schluss ist), aber ich höre, dass das selbe Klavier auf LP und CD unterschiedlich klingt. Und analog (haha) dazu verhält es sich eben mit Lautsprechern, die ab 20 kHz beschneiden.

Lautsprecher, die erst ab 20 kHz abschneiden, sollten für niemanden eine Problem darstellen. Babys haben kein sooo grosses Verständnis für HiFi und ältere Leute hören das nicht mehr. Dass dasselbe Klavier auf LP und CD unterschiedlich klingt kann verschiedene Ursachen haben. Die interessante Frage ist: welche Aufnahme ist "näher" am Original?

Naja ne " Atmende Kugel " ist was anderes wie ne " Atmende Wand " oder?

Skeptisch schrieb:

Die interessante Frage ist: welche Aufnahme ist "näher" am Original?

Naja, wenn man sich das fragt, macht HiFi gar keinen Spaß mehr. Denn so "nah" am Original kann bei den meisten Intrumenten keine Wiedergabetechnik sein.

Grüße
Det

the_det schrieb:

naja, da bin vielleicht der falsche Diskussionspartner, denn ich gehöre zu denen, die sagen, dass die LP besser klingt als CD, weil u.a. die Frequenzbeschneidung bei 20 kHz stattfindet. Durch Datenreduktion (ob nun Frequenzgänge beschnitten werden oder leise Passagen zu Gunsten lauter Instrumente unterdrückt werden) bekommt man eben nicht das komplette Bild. Selbstverständlich höre ich nicht die von Dir erwähnten 21,1 kHz (ehrlicherweise weiß ich gar nicht, wo bei mir Schluss ist), aber ich höre, dass das selbe Klavier auf LP und CD unterschiedlich klingt. Und analog (haha) dazu verhält es sich eben mit Lautsprechern, die ab 20 kHz beschneiden.

Zunächst ist bei keiner LP damit zu rechnen, dass Frequenzen über 20 kHz vorhanden sind. Meistens dürfte hier schon bei max. 18 kHz Schluss sein und die mechanische Abtastung mit einer Nadel sowie die notwendige Entzerrung im Vorverstärker tun ihr übriges.

Selbst wenn du 20 kHz hören könntest, wäre es in den allermeisten Fällen so, dass lautere Grundtöne und noch relativ laute Obertöne bis 15 kHz alles darüber maskieren werden, da diese Töne über 15 kHz ganz sicher immer deutlich leiser sein müssen. Hören kannst du solche Töne in einem Frequenzgemisch, also normale Musik in aller Regel überhaupt nicht. Sie sind, wenn vorhanden einfach zu leise.

Sollte ein gleich gemasterte LP und CD vorliegen, dann wird der gehörmässige Unterschied relativ gering ausfallen. Allenfalls wirst du die LP an Abtastgeräuschen in ruhigen Passagen erkennen oder an Abstastverzerrungen bei hohen Frequenzen. Na ja, eventuell ist auch die Entzerrung nicht geglückt oder der Vorverstärker fügt eine hörbares Rauschen dazu. Vorteile bei der LP wirst du garantiert nicht finden. Es gibt keine.


Gruß Bernd

Das blödeste, was ich kenne, ist von Expolinear. Die haben einen Supertweeter, der erst ab 18kHz einsatzfähig ist und bis 100kHz geht. Meines Erachtens steckt ein Mißverständnis des Sinns der neuen CD-Formate dahinter.
Die PCM-Kodierung erzeugt durch die steilflankigen Anti-Aliasing-Filter Artefakte, die weit hinunterreichen, weshalb die Vorteile von 96 und 192 kHz hörbar sind. Bei der 1Bit-Kodierung der SACD läßt sich die Samplerate nicht vom Rauschabstand trennen, es gibt nur eine Variable. Die hohe Bandbreite ergibt sich als Nebeneffekt.

Hi,

wer wissen will welche Frequenzn auf seiner CD drauf sind macht eine WAV-Datei davon und analysiert sie z.B. mit Waveanalyzer (s. http://www.hifi-selbstbau.de/news.php?s=read&id=80). Das Programm gibt es auf unserer Test-CD . . .

Gruß Pico

Zunächst ist bei keiner LP damit zu rechnen, dass Frequenzen über 20 kHz vorhanden sind. Meistens dürfte hier schon bei max. 18 kHz Schluss sein und die mechanische Abtastung mit einer Nadel sowie die notwendige Entzerrung im Vorverstärker tun ihr übriges. Selbst wenn du 20 kHz hören könntest, wäre es in den allermeisten Fällen so, dass lautere Grundtöne und noch relativ laute Obertöne bis 15 kHz alles darüber maskieren werden, da diese Töne über 15 kHz ganz sicher immer deutlich leiser sein müssen. Hören kannst du solche Töne in einem Frequenzgemisch, also normale Musik in aller Regel überhaupt nicht. Sie sind, wenn vorhanden einfach zu leise. Sollte ein gleich gemasterte LP und CD vorliegen, dann wird der gehörmässige Unterschied relativ gering ausfallen. Allenfalls wirst du die LP an Abtastgeräuschen in ruhigen Passagen erkennen oder an Abstastverzerrungen bei hohen Frequenzen. Na ja, eventuell ist auch die Entzerrung nicht geglückt oder der Vorverstärker fügt eine hörbares Rauschen dazu. Vorteile bei der LP wirst du garantiert nicht finden. Es gibt keine

Du hast eigentlich recht aber es gibt da ein paar Aufnahmen die zu dem geflügelten Wort "Ausnahmen bestätigen die Regel" wie die Faust aufs Auge passen.

Ich habe einige Direkt Schnitt Lps von Jeton aus den 70er und 80er Jahren. Die sind sowas mit Dynamik gesät wie ich es bis auf wenigen Ausnahme CDs nur noch selten erlebt habe. Wenn man sich Lenny Mc Dowell mit Airplay einmal über einen Hochwirkungsgradlautsprecher angehört hat (ich damals über Schmackshörner) dann weiß man was auf Schallplatte abgehen kann. Die nachgepressten CDs von den Masters erreichen meiner Meinung nach lange nicht das Niveau der LPs.

Frank_HB schrieb:

Ich habe einige Direkt Schnitt Lps von Jeton aus den 70er und 80er Jahren. Die sind sowas mit Dynamik gesät wie ich es bis auf wenigen Ausnahme CDs nur noch selten erlebt habe.

Am Medium CD liegt es ganz sicher nicht. Das ist in jeder Hinsicht einer LP überlegen. Auf einer LP ist eine Dynamik von vielleicht gerade noch 50 dB machbar, auf einer CD immerhin knapp 100 dB. Allerdings begnügt sich "normale" Musik mit weniger als 30 dB und extra laut gemasterte Popmusik sogar auf weniger als 10 dB.

Was tatsächlich auf den alten Jeton LPs drauf ist kann man ja feststellen. Sehr hohe Obertöne sind ja z.B. gerade bei Becken zu erwarten. Bleibt die Frage ob sie gehörmäßig relevant sind, oder von lauteren Frequenzen darunter maskiert werden. Andererseits wird man bei einer Untersuchung auch die Grenzen des Schneidstichels feststellen können und ob höchste Töne über 15 Khz nicht schon im Grundrauschen LP und RIAA-Entzerrer untergehen. Des weiteren wäre interessant wieviele Lautstärkeunterschiede so ein Schneidstichel überhaupt schreiben kann und wieviele nichtlineare Verzerrungen aufgrund geometrischer Unzulänglichkeiten bei der Abtastung noch dazu kommen

Die LP ist schon aus mechanischen Gründen immer stark limitiert was höchste Frequenzen angeht. Macht aber nichts, denn in den allermeisten Fällen hört man davon ohnehin nichts.


Gruß Bernd

warum bis 40khz?
was spricht denn dagegen, ausser dass du es nicht hörst?
beachte nicht bis wo der frequenzgang reicht, sondern besser
ab welcher frequenz der hochtöner anfängt zu "spielen".

danke euch für eure mühe. war doch richtig hier zu posten. sehr interessant was ihr so wisst. nun mal kurz so zum spass ich höre gerade mal töne bis max. 12800 Hz. alles andere lässt mich völlig kallt. außerdem finde ich die töne bis dahin ganz schön schmerzhaft wenn man so einen ton als einzelton hört. ich glaube das gesamte specktrum macht die "musik". also danke noch mal. könnt ruhig weiter machen...ist sehr interessant.

PS: Goostu hatte im thread (ich hoffe ist richtig geschrieben) am schluss zu stehen: 1. Menschen hören von 16Hz bis 20 kHz oder so ähnlich. das ist schon richtig aber wie gesagt laut wissenschaft kann ein mensch nur im alter von max. 5 jahren 20kHz hören. also ist das für die ältere generation nicht so wichtig ob 20kHz oder 15kHz. es sei denn die obere hörgrenze liegt über 15kHz was aber sehr sehr selten sein dürfte. gerade in der heutigen zeit wo immer mehr menschen hörschäden davon tragen seis durch zu laute musik oder den alltag. also bis dem next.

Um das Thema nochmal hochzuhalten / zu vertiefen :

Schaut euch mal die Seite 132 an :

http://www.physik.un...itung/MSaul_StEx.pdf

Angenommen :

- Abb. 14 hat eine Grundfrequenz von 5 KHz

- die Oberschwingung hat entsprechend ca. 30 KHz

Fragen :

- was macht ein HT daraus, wenn er max. 20 KHz kann ?

- was macht ein HT daraus, wenn er bis 40 KHz kann ?

Gruß

Hörschall von 16 Hz bis 20 kHz, ist für Menschen hörbarer Schall

--> das diese aussagen sehr pauschal ist, ist klar.