Bassreflex- oder geschlossene Boxen, was bevorzugt ihr?

Poison_Nuke schrieb:

vielleicht merken viele einfach, dass ihr BR bei Musik nicht so dolle ist und es mit einem geschlossenen einfacher ist, die gewünschte Präzision zu erhalten weil wenn man sich mal umschaut: selbst hier im Forum sieht man vorrangig BR Konstruktionen

Der Meinung bin ich eben auch!

Hallo,
ich habe mir 1992 eine Quadral Amun MKV gekauft und habe sie immer noch. Von Audio gab es mal eine Test-CD mit verschiedenen Frequenzen. Ab 28Hz geht es bei dem LSP los, wie auch im Frequenzschrieb vom Hersteller angegeben. Die Schlussfolgerung, geschlossen=wenig Bass, kann ich nicht bestätigen. Aber ich denke, dass die Vorgaben der Industrie nur BR zulassen. Für CL braucht man schon ein 20er Chassis. Das wiederum bedeutet, man braucht auch einen reinen Mitteltöner (ca.10-13cm Durchmesser). Und reine Mitteltöner gibt es kaum noch, meistens TMTs. Und TT für CLs sollten relativ antriebsschwach sein, die Impulskontrolle kommt dann durch das geschlossene Gehäuse. Bei BR verwendet man antriebsstarke Chassis. Und wenn man sich die HP von ScanSpeak oder Vifa anschaut, dort gibt es fast keine Chassis, die von den Parametern her für CLs geeignet sind. Es wird ja in erster Linie das hergestellt, was die Industrie in Auftrag gibt. Mich wundert das schon lange, denn im Autobereich gibt es auch verschiedene Antriebskonzepte(Allrad, Hinter-,Vorderrad-
antrieb), die aber fast gleichberechtigt eingesetzt werden.

Grüße
Marc

keine Antriebskraft für CB??
Also ich nehme nur mal einen Velodyne DDxx an, ich habe keine Ahnung, wie es bei denen real aussieht, aber bei denen wird der Antriebsfaktor mit Sicherheit über 40Tm liegen, das ist fast mehr als das Doppelte, wie fast alle anderen TTs auf dieser Welt haben. Und die DDs arbeiten in einem geschlossenen Gehäuse.


Gerade in einem geschlossenen Gehäuse ist das auch nötig, weil je stärker die Auslenkung ist, desto höher auch die Rückstellkräfte und desto mehr Kraft muss von der Schwingspule aufgebracht werden. In einem BR hat man ja zu tieferen Frequenzen hin die Unterstützung vom BR Kanal, weshalb eine deutliche Entlastung im Tieftonbereich für das Chassis besteht.

oder denke ich da gerade falsch


PS: Vifa und ScanSpeak stellen keine richtigen TTs her, sondern nur TMTs und ECHTE MTs
(und auch HTs).
von echten MTs gibt es IMHO noch ne ganze Menge aufm Markt.
Wenn man ordentliche TTs sucht, geht man zu Beyma, oder Precision Devices, oder so (gibt noch ein paar mehr, fallen mir gerade nicht ein), und für geringere Ansprüche reicht auch Visaton oder Mivoc.

falsch gedacht,

der br-kanal schwingt gegenphasig zum chassis und drückt somit mit seiner luftmasse auf selbiges (kann man sich blöd vorstellen, ich weiss).

kannst ja mal ein extrem antriebstarkes chassis im simulationsprogramm in br setzen: kaum bass.

mit diesen chassis kann man aber natürlich hervorragend stark entzerrte systeme wie URPS´e bauen.

das_n schrieb:

kannst ja mal ein extrem antriebstarkes chassis im simulationsprogramm in br setzen: kaum bass.

genau deswegen ja auch mein Gedanke, dass Antriebsstarke Chassis im CB besser sind


und da der BR gegenphasig arbeitet ist es für das Chassis schon fast so, wenn es Druck aufbaut, dann kommt vom BR der Unterdruck -> wenig Widerstand usw. Deswegen hat man ja auch unterhalb des BRs schnell einen Kurzen. UNd um die BR Frequenz herum arbeitet der BR ja noch nicht ganz gegenphasig.

stoppstopp, hatte mich verschrieben, war noch müde: wenn man ein antriebsstarkes chassis in CB setzt. (bei br isses auch so, allerdings nicht so schlimm und teilweise auch erwünscht zugunsten kleiner gehäuse, wie zB bei car-subs)

selbstverständlich arbeitet br gleichphasig zum chassis, sonst hätte es ja auch keinen sinn. der rest meiner erklärung stimmt.

erst unterhalb der abstimmfrquenz verliert sich das gleichphasige arbeiten des resonators, weshalb dann auch schnell ende und nur noch luftgepuste ist. da sollte dann ein subsonic-filter eingreifen.

das_n schrieb:

... da sollte dann ein subsonic-filter eingreifen.

Ist das nicht das Prinzip von Cantons DC-Technologie?

ne, bei der DC Technologie werden Induktionsringe in den Schwingspulen verwendet. Diese Ringe sind normalerweise außerhalb vom Magnetfeld. Sollte die Schwingspule zuweit auslenken, dann taucht der Ring in das Magnetfeld ein, durch die Bewegung wird eine Spannung induziert und eine Kraft immer ihrer Ursache entgegenwirkt (oder wie auch immer das genau heißt :D), erzeugt der Ring ein entgegengesetztes Magnetfeld, dass die Schwingspule abbremst. Damit wird im Subsonic Bereich wirksam verhindert, dass der Tieftöner zuweit auslenken kann

Oder war das die SC bei Canton? Zumindest bedeutet definitiv eins der Kürzel bei Canton diese Technologie...ich meine halt, es ist DC.


@ das_n
also wenn ich einen BR simuliere, dann ist die Phasendrehung erst unterhalb der Abstimmfrequenz 180°, darüber arbeitet es nur leicht Phasenverschoben

Und warum sollte z.B. Velodyne solche wirklich extremst Antriebstarken Chassis in CB nutzen?

@Poison_Nuke

PS: Vifa und ScanSpeak stellen keine richtigen TTs her, sondern nur TMTs und ECHTE MTs ...

:????

bonnie_prince.

Hi Poison,

echte Mitteltöner sind bis auf ein paar Ausnahmen, die ich an einer Hand abzählen kann, tot.
Und das Vifa keine Tieftöner bauen kann, wage ich zu bezweifeln:

Vifa 26 WA550/4

Und warum sollte z.B. Velodyne solche wirklich extremst Antriebstarken Chassis in CB nutzen?

Werbewirksames, leider absolut unnützes Feature? Schau Dir obriges Chassis mal an, daß verbaut man geschlossen.

Harry

Poison_Nuke schrieb:

ne, bei der DC Technologie werden Induktionsringe in den Schwingspulen verwendet. Diese Ringe sind normalerweise außerhalb vom Magnetfeld. Sollte die Schwingspule zuweit auslenken, dann taucht der Ring in das Magnetfeld ein, durch die Bewegung wird eine Spannung induziert und eine Kraft immer ihrer Ursache entgegenwirkt (oder wie auch immer das genau heißt :D), erzeugt der Ring ein entgegengesetztes Magnetfeld, dass die Schwingspule abbremst. Damit wird im Subsonic Bereich wirksam verhindert, dass der Tieftöner zuweit auslenken kann

G. Nubert bezeichnet das (Laienfreundlich) als "Wirbelstrombremse".
Zumindest ein gutes Stichwort zum Suchen, wenn man die Funktion verstehen will.

velodyne verbaut die doch auch bevorzugt in autos, oder?

die haben halt im auto den vorteil, dass man das gehäuse klein kriegen kann. besonders tief müssen sie da nicht gehen (druckkammereffekt).

Murray schrieb:

Und das Vifa keine Tieftöner bauen kann, wage ich zu bezweifeln: Vifa 26 WA550/4

naja....also wenn das schon ein richtiger TT ist

wirkliche Tieftöner fangen ab allermin 30cm Durchmesser an
in meinen Augen richtige Tieftöner sind so 15-24" groß. Ich höre den tiefen Ton halt doch lieber, als der Membran nur zu zuschauen


aber ok, der Vifa hat wirklich einen sehr schwachen Antrieb, Präzision kommt da zumindest nicht raus. Aber hätte ich gar nicht so erwartet, dass so ein TT besser geeignet ist für CB. Ok, wieder was gelernt8)


nur Vorteil eines CBs ist ja, dass man recht einfach entzerren kann. Und je besser der Antrieb, desto höher der Wirkungsgrad und desto besser lässt sich entzerren, ohne zu früh die Schwingspule zu bruzeln.

das_n schrieb:

velodyne verbaut die doch auch bevorzugt in autos, oder?

echt? Kenn da gar keinen. Ich kenne nur die dicken Wohnzimmersubs von denen, ala Digital Drive Series DD15 usw. Aber kann schon sein, weil die normalen HiFi Gehäuse sind ja auch wirklich sehr klein gehalten, um nicht zu sagen, winzig. Platztechnisch also ideal für ein Auto. Dennoch kommen die großen Subs von denen auch in dem kleinen Gehäuse bis unter 20Hz runter, das wäre in einem Auto Overkill zusammen mit dem Druckkammereffekt.

Hi Poison,

aber ok, der Vifa hat wirklich einen sehr schwachen Antrieb, Präzision kommt da zumindest nicht raus.

Woher weißt Du das? Machst du den Klang über die TSP fest?

in meinen Augen richtige Tieftöner sind so 15-24" groß.

Ab 15" und größer macht die Membran vieles, aber keine kolbenförmige Bewegungen mehr.

Harry

Präzision kann man sogar recht einfach an hand der TSP festmachen, am wichtigsten sind hierbei BL + MMS + RMS + Fs

durch einen Gehäuseeinbau kann man zwar noch viel variieren, aber die Grundeigenschaften lassen sich so schon ablesen. Zumindest hat es sich bei mir bisher recht oft bestätigt, das schlechte Werte der o.g. Werte auch deutlich hörbar sind.
Und auch bei allen als "gut", bzw "präzise" bewerteten Tieftönern im DIY Bereich sieht man von diesen Werten immer gute Zahlen, wenn hingegen ein TT als "schwammig" bezeichnet wurde, dann hatte er auch in den TSP einige Mängel drin.

Mittlerweile verlasse ich mich schon recht stark auf diese Werte, ich wurde zumindest noch nie enttäuscht


Wenn ihr natürlich Beispiele habt, wo die Werte total miserabel sind, der TT aber dennoch hervorragend klingt, dann immer her damit, lasse mich auch gerne eines besseres belehren

Hi,

Präzision kann man sogar recht einfach an hand der TSP festmachen, am wichtigsten sind hierbei BL + MMS + RMS + Fs

Kann ich nicht bestätigen. Alles eine Gehäuse- und Raumfrage. Ein gewisses "Qualitätsniveau" sollte natürlich vorhanden sein.

Wenn ihr natürlich Beispiele habt, wo die Werte total miserabel sind, der TT aber dennoch hervorragend klingt, dann immer her damit, lasse mich auch gerne eines

Der Vifa, der ja anscheinden nichts taugt.

ich hab zb diesen treiber http://button.com/Russ/img/831727.html (man beachte den kleinen magneten) in 30 und in knapp 50l geschlossen verbaut, der kommt schon ohne entzerrung an 35Hz ran und spielt dabei so trocken, dass die dir spucke im mund verdunstet...

natürlich reicht da für extreme pegel einer nicht mehr aus...bei dem kleinen gehäuse aber zu verschmerzen.

kannst ja mal nen velodyne-10"er mit monsterantrieb in 30l geschlossen simulieren, unter 100Hz ist da ohne entzerrung kein blumentopf mehr zu gewinnen.

@ das_n

also dein TT sieht sogar sehr gut aus, nen 10er BL, der auf gerade mal 50g wirken muss mit wenigen 2,7kg/s Widerstand, beste Vorraussetzungen also für trockenen Bass

also nix mit winzigem Antrieb, es kommt ja immer darauf an, wie gut das Magnetfeld im Luftspalt ist, und nicht unbedingt darauf, wie groß der Magnet ist



@ Murray

also der Vifa ist ja auch keinesfalls schlecht, besser als die meisten TTs in HiFi Subs, aber auf keinen Fall auch richtig hochwertig, da würde ich sogar drum wetten. Also im Bereich der HighEnd TTs würde ich ihn von der erwartbaren Klangqualität ins Mittelfeld setzen (wohlgemerkt nur im Bereich der guten Chassis).

Hi,

Vermutungen... Leider habe ich einige Lautsprecher selbst entwickelt, hab viel gemessen und gehört und ein eindeutiger Zusammenhang zwischen TSP und Klang ist in meinen Ohren mehr als fragwürdig...
Gegenfrage: Welcher 20er oder 25er Bass taugt denn was? Dann auch bitte mit Mitteltonambitionen...

Harry

der von mir verlinkte (issnen peerless cc-260) taugt was: aber nur im TT-bereich. mitteltonresonanzen ahoi!

ich finde aber auch, dass ein 25er nicht mitteltontauglich sein muss. wenn, dann erkauft man sich das durch andere probleme....

bitteschön:

http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=58

http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/8G40.pdf
http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/10G40.pdf


das wäre zwei der Kandidaten, die aufjedenfall extrem trocken spielen sollten, sowie sehr gute Mitteltonfähigkeiten haben sollten. Aber Tiefgang ist bei beiden nicht mehr so einfach (tja, es ist immer irgendwie ein Kompromiss zwischen Präzision und Tiefgang :Y)

das_n schrieb:

der von mir verlinkte (issnen peerless cc-260) taugt was: aber nur im TT-bereich. mitteltonresonanzen ahoi! ich finde aber auch, dass ein 25er nicht mitteltontauglich sein muss. wenn, dann erkauft man sich das durch andere probleme....

Hi,

ich meine eher Tieftöner für eine Dreiwegebox, also einwandfrei bis 1Khz. Und selbst da wirds dünn!

(tja, es ist immer irgendwie ein Kompromiss zwischen Präzision und Tiefgang )

Ja klar, die von Dir verlinkten PA-Chassis sind allerdings wirklich Mitteltöner, Bass kann man von denen nicht erwarten. Das diese dann präzise spielen, ist "logisch", bloß: Wer will das im HiFi-Bereich haben?

Harry

Murray schrieb:

Ja klar, die von Dir verlinkten PA-Chassis sind allerdings wirklich Mitteltöner, Bass kann man von denen nicht erwarten. Das diese dann präzise spielen, ist "logisch", bloß: Wer will das im HiFi-Bereich haben? Harry

genau das meinte ich mit dem erkaufen von mitteltonfähigkeit auf kosten andere dinge. schon ein 10"er mit viel hub, der entsprechenden belastbarkeit und der damit verbundenen großen schwingspule ist einfach schwer bis 1kHz oder höher resonanzfrei zu bekommen. was bring einem, wenn der 10"er mittelton kann, aber im bass verk****? (ausser pa-sektor!)

Hi,

genau das meinte ich mit dem erkaufen von mitteltonfähigkeit auf kosten andere dinge. schon ein 10"er mit viel hub, der entsprechenden belastbarkeit und der damit verbundenen großen schwingspule ist einfach schwer bis 1kHz oder höher resonanzfrei zu bekommen. was bring einem, wenn der 10"er mittelton kann, aber im bass verk****? (ausser pa-sektor!)

Einer der Gründe, warum "Männerboxen" im geschlossenen Gehäuse ausgestorben sind. Heutzutage sind große Bässe, die auch in einer Dreiwegebox eingestzt werden können und Bass machen können, einfach ausgestorben, genauso wie die Mitteltöner. Den Hauptjob übernimmt heute der 17er in Bassreflex...
Es gibt sie noch, sie sind halt selten geworden.

Harry

was ist für euch eigentlich ein "echter" Mitteltöner? Etwa sowas wie ne 3" Kalotte von ATC?

Weil für mich ist ein richtiger Mitteltöner ein 12-16cm großer KonusLS; ala ScanSpeak Revelator usw.

und die von mir gebrachten TTs kann man ja ohne Entzerrung auf 50Hz bringen und mit Entzerrung in einem geschlossenen Gehäuse würde es noch tiefer gehen (wobei ich ehrlich zugeben müsste, für wirlich viel tiefer wären sie IMHO eh zu klein, da würde ich dann halt lieber nen PD2150 oder so nehmen, wenn man die nur bis 100Hz oder so einsetzt, sind sie auch noch fast ideale Kolbenschwinger, die Partialschwingungen fangen bei den Dingern erst ab 300-500Hz wirklich an )

Hi,

Weil für mich ist ein richtiger Mitteltöner ein 12-16cm großer KonusLS; ala ScanSpeak Revelator usw.

Ein kleines, klirrendes Ding mit anerzogenen Tieftonfähigkeiten ist für mich kein Mitteltöner.

Etwa sowas wie ne 3" Kalotte von ATC?

Bissel arg teuer, aber per meiner Defintion ein Mitteltöner.
Der sollte leicht sein, nicht zu groß zwecks Ankopplung an einen kleinen Hochtöner und Tieftonfähigkeiten braucht der gar nicht zu haben.

Harry

hm, da ist wohl gerade mein Weltbild zusammengefallen (ne Scherz :D)...aber ich war immer der Annahme, dass ein ScanSpeak im Mittelton so das Beste überhaupt ist, immerhin verwenden ihn einige wirklich sehr herausragende LS (vorallem SF).
Vorallem Klirr hätte ich dem am wenigsten zugeschrieben. Die Messungen von dem sahen zumindest immer fast perfekt aus


Problem bei einer 3" Kalotte ist aber das saubere ankoppeln, ohne gescheiten Waveguide wie in ner O500 wird das nich so einfach mit dem Abstrahlverhalten, weil damit es dennoch passt, nimmt man ja meist schon nen 25er - 30er TT dazu, damit es nich zu einer 4 Wege Box ausartet.

Hi Poison,

schlecht ist der ScanSpeak nicht, aber im Vergleich zu früheren Produkten aus dem Haus nicht mehr so gut. Er hat (stark) erhöhten K2 und klingt auch eher "rund". Für meinen Geschmack auch zu teuer.
Ein Konus darfs im Mittelton auch gerne sein, den kann man dann tiefer ankoppeln. Das "Problem" mit den Kalotten hast du ja schon erkannt, kann man aber z.B. über die Schwallwandbreite regeln.

Harry

@Poison_Nuke

... wirkliche Tieftöner fangen ab allermin 30cm Durchmesser an ...

...ich hab zb diesen treiber http://button.com/Russ/img/831727.html ...

Arrrghhh, Pfffffsscchhh :Y.

bonnie_prince.

komm nich so recht dahinter, was du meinst?

Murray schrieb:

Hi, Vermutungen... Leider habe ich einige Lautsprecher selbst entwickelt, hab viel gemessen und gehört und ein eindeutiger Zusammenhang zwischen TSP und Klang ist in meinen Ohren mehr als fragwürdig... Gegenfrage: Welcher 20er oder 25er Bass taugt denn was? Dann auch bitte mit Mitteltonambitionen... Harry

Ich bin gerade auf den Thread aufmerksam geworden.
Eigentlic bin ich mit dem Klang der Bässe sehr zufrieden, ein 25er der glaube ich bis 1200 Hz spielt und in anderen Boxen 2 20er die bis 1400 Hz spielen..

Langsam wird es eng!

Spannend, spannend!

Argon50 schrieb:

Langsam wird es eng! ...

Das hatten wir zwischendurch doch auch schon ( so um 14 / 15 rum )

Gruß

31 : 31

Unentschieden!!

Argon50 schrieb:

31 : 31 Unentschieden!! :prost

31:32 ...vorbei :(

CB geht deutlich in Führung - wird es reichen?
Gruß
Markus

ich fühle mich hier wie in einem Fussballspiel .... Und er läuft auf das Tor zu schießt und...neeeein

Hi,

ich vermute eher, daß die Umfrage nicht aussagekräftig ist, denn wieviele haben hier noch geschlossene _Lautsprecher zuhause rumstehen?

Harry

Murray schrieb:

Hi, ich vermute eher, daß die Umfrage nicht aussagekräftig ist, denn wieviele haben hier noch geschlossene _Lautsprecher zuhause rumstehen? Harry

Um so deutlicher ist die Führung für die Geschlossenen!

Oh, oh!

Das Spiel kippt!

37 : 36 für Bassreflex !

Wo führt das hin? Können die Geschlossenen nochmal zurück ins Spiel finden?

also für eine eindeutige Entscheidung ist eine 2/3 Mehrheit notwendig. Und repräsentativ wird es ab 1000 Stimmen...hm

Poison_Nuke schrieb:

also für eine eindeutige Entscheidung ist eine 2/3 Mehrheit notwendig. Und repräsentativ wird es ab 1000 Stimmen...hm :D

Na dann - gute Nacht !

Grüße und

Poison_Nuke schrieb:

also für eine eindeutige Entscheidung ist eine 2/3 Mehrheit notwendig. Und repräsentativ wird es ab 1000 Stimmen...hm :D

Aus diesem Grund: Push!!!!

Ich schließe mich immer noch der ( momentanen ) Mehrheit an.

Gruß

Mal wieder der aktuelle Zwischenstand

41 : 41

Also ein deutlicher Vorteil für die Geschlossenen!

Argon50 schrieb:

...Also ein deutlicher Vorteil für die Geschlossenen! ...

Weil er die zweitgenannte Kategorie ist, oder

armindercherusker schrieb:

Argon50 schrieb: ...Also ein deutlicher Vorteil für die Geschlossenen! ... Weil er die zweitgenannte Kategorie ist, oder :prost

Weil vermutlich viele gar keine geschlossenen LS mehr kennen.
Dank der Industrie und dem "Woman Accept Factor".

Argon50 schrieb:

...Weil vermutlich viele gar keine geschlossenen LS mehr kennen....

Ich habe gerade "neu reinbekommen" : die Scriptum 3

Damit habe ich mir erneut bestätigt : ich bevorzuge BR-Boxen

( Dynaudio Crafft / Focus / ... )

Gruß