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Vermisse Bässe bei Canton Reference 6 DC+A -A |
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Autor |
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Dirk987
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 20. Mrz 2007, 16:34 | |
Hallo Foristen und Hifisten (sagt man sowas? ...) Habe mir seit einigen Monaten das Mag Audio reingezogen um möglichst viel Infos zu gutem HiFi zu bekommen. Ziel war natürlich, mir ein gutes HiFi System bzw. eine HiFi/Surround Kombi zuzulegen, wobei mein Hauptinteresse an HiFi Stereo liegt und das Surround eher so als Beiwerk dabei sein soll. Hab dann irgendwann einen Marantz SR12 gekauft, der mit uralten Canton Subsystem spielte. Vor zwei Wochen hatte ich nun die Kohle für LS zusammen und hab mich für die Canton Karat Reference 6 DC entschieden, die es ja zum Modellwechsel für günstige Konditionen gibt. Nach dem Auspacken und Aufstellen bei mir zu Hause gab es dann erst mal ellenlange Gesichter, denn aus den Boxen kommt alles nur nicht das was ich mir vorstelle. Im Prinzip klingen sie nicht schlecht, etwas metallisch, glasklare Höhen, laute Mitten, sehr fein und detailliert, aber Bass? Fehlanzeige. Bass ist fast nicht mal wahrnehmbar. Ich habe dann zwei Tage damit verbracht, alle möglichen Einstellungen am Receiver zu verändern, die Position der Boxen zu verändern, die Boxen zu vertauschen usw usw usw. Erst nachdem ich den alten Subwoofer dazu geschaltet habe waren zwar tiefe Frequenzen da, Definition fehlt natürlich. Der Sub hat ein 20er Chassis mit Bassreflex und war ultrabillig damals. Zu meinem Hörraum: Ich habe ein recht großes Wohnzimmer, L-förmig mit ca. 90qm und etwa 2,8m Raumhöhe, schwimmender Estrich mit Steinbelag, viel Glasfläche und wenig Mobiliar. Ist mit Sicherheit weniger als optimal, aber trotzdem sollte doch Bass vorhanden sein? Wieso bekomme ich mit zwei Boxen mit jeweils einem 22er Chassis weniger Bass als mit einem minikleinen 20er Sub? Bin echt am verzweifeln. Liegt es an den Boxen, an meinem Hörraum oder am Receiver? Brauche ich wirklich einen Subwoofer, nur um einen hörenswerten Bass zu bekommen? Vielleicht hat jemand Erfahrung oder Kenntnis. Leider scheint mein Händler, bei dem ich die Boxen gekauft habe, weder Ahnung noch Interesse zu haben. Danke für jede Hilfe! |
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erlgrey
Ist häufiger hier |
#2 erstellt: 20. Mrz 2007, 16:38 | |
klingt fast danach als wärst den eher aufgeblaseneren höheren bassbereich gewohnt von so manchen subsat kombis gewohnheitssache vll? bei so einem großen wohnzimmer wär ein sub allerdings alles andere als eine fehlinvestition |
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Dr.spez
Stammgast |
#3 erstellt: 21. Mrz 2007, 09:30 | |
Willkommen im Club, ich habe ein ähnlich gelagertes Problem. Mein Raum ist zwar nur halb so groß aber auch L-förmig. Das scheinen allgemein problematische Räume zu sein. Ich verweise mal hier auf meinen Thread, vielleicht hilft Dir da was weiter. http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1437 Du kannst auch mal im Akustikforum stöbern. An den Lautsprechern liegt es jedenfalls garantiert nicht. |
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UweM
Moderator |
#4 erstellt: 21. Mrz 2007, 11:03 | |
Es gibt den alten Spruch wonach ohne Messgeräte Laien einen Sub um 10dB zu laut einstellen und Profis um 5dB. Möglicherweise hörst du zum ersten mal einen ausgeglichenen Frequenzgang und das irritiert dich. Grüße, Uwe |
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Dirk987
Schaut ab und zu mal vorbei |
#5 erstellt: 21. Mrz 2007, 14:52 | |
Danke erst mal für die Antworten. Ich hab mir natürlich schon alle möglichen Threats hier durchgelesen, der eine oder andere passt auch zu meinem Problem, aber so ne richtige Lösung eigentlich nicht gefunden. Hab auch alles ausprobiert was technisch möglich ist, sogar schon falsch rum gepolt. Macht komischerweise kaum einen Unterschied. Lediglich die Ortung der Instrumente wird undefinierter. Das mit dem ausgeglichenen Frequenzgang hatte ich auch schon im Kopf, allerdings frage ich mich wozu der gut sein soll wenn ich weder Basedrum noch sonst was untenrum höre. Und ich höre sie wirklich nicht, Bassbereich ist fast keiner da. Wundern tu ich mich am meisten, dass nach Zuschalten meines Mini-Subwoofers mit gerade mal einem einzigen 20er und 100W plötzlich genug Bass da ist. Das muss wohl schon irgendwas mit Auslöschungen oder so zu tun haben. @ Dr. Spez: Was hast Du schlussendlich unternommen? Bin eigentlich kein Freund von Subwoofern, würde gern meine sauteuren Canton auch ohne extra Sub betreiben... |
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_axel_
Inventar |
#6 erstellt: 21. Mrz 2007, 15:39 | |
Hi, ist für Leser immer schwer einzuschätzen, was ein anderer zB. mit "kaum wahrnehmbarer Bass" meint. Kann ein Defekt der LS ausgeschlossen werden? Bewegen sich die Bass-Membranen bei Musik (vorsichtig Finger auflegen). Die Karat sind doch sicher Bassreflex-Boxen, oder? Rückwärtige Öffnung (Loch)? Ist da ein Stopfen drin o.ä.? Dann bitte rausmachen. Nachtrag: Noch eine Frage: Über welchen Bass sprechen wir (ab/unter wieviel Hz ca.? 50? 100?)? Hast Du eine CD mit Testtönen? Gruß [Beitrag von _axel_ am 21. Mrz 2007, 15:50 bearbeitet] |
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Amin65
Inventar |
#7 erstellt: 21. Mrz 2007, 15:52 | |
Hallo Dirk, ganz ehrlich? Ich würde den Raum nicht mit Hifi belegen! Suche Dir lieber einen anderen (kleineren) Raum im Haus! 90qm mit 2,8m Deckenhöhe ist definitiv zuviel Raumvolumen für Deine Lautsprecher. Auch die Glasfläche absorbiert zusätzlich Bassenergie. Ich selbst habe 47qm bei 2,76m Deckenhöhe und benutze für den Bassbereich allein acht 30er Chassis und kann sagen, es reicht gerade aus. Entweder Du investierst in deutlich mehr Membranfläche oder Du solltest den Raum nicht mehr für Hifi benutzen! Grüße, Amin |
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stereo-leo
Hat sich gelöscht |
#8 erstellt: 21. Mrz 2007, 17:44 | |
Nein, die Karat References haben kein Reflexrohr, sondern stattdessen eine zusätzliche Passivmembran für die tiefen Frequenzen. Bei der Ref.6.0 (von der wir hier reden) ist das ebenso wie bei der größeren 2.0 zwar optisch wunderbar gelöst (auf beiden Seiten der Box eine runde Bassmembran, sieht sehr schick aus), aber das macht die ohnehin anspruchsvollen Karats bezüglich der Aufstellung erst richtig "kritisch". Denn normalerweise strahlt der Basstreiber nach innen, die Passivmembran aber nach aussen, und somit außerhalb des "Hördreiecks". Wenn die tiefen Frequenzen hier nicht irgendwann auf eine Wand treffen, dann kann es sein daß der Bass in der Tiefe des Raumes verschwindet. (Die Nachfolger, Ref.2.2 und 6.2, sind aus genau diesem Grund umkonstruiert worden: Hier sind jetzt Treiber und Membran untereinander auf einer Seite und strahlen beide "nach innen". Allerdings geht das ein wenig auf Kosten der Optik). Bei dem hier beschriebenen Raum könnte ich mir eine Aufstellungsproblematik umsomehr vorstellen. Vielleicht kann ja mal ein Bild des Raumes mit den Karats gepostet werden, dann wären wir diesbezüglich schlauer. Fehler bei der Aufstellung dürften wohl der häufigste Grund für Unzufriedenheit mit den Karats sein. Sie sind diesbezüglich, wie gesagt, etwas "anspruchsvoll", ansonsten aber klasse Lautsprecher. |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 21. Mrz 2007, 17:47 | |
ändert sich die sache mit dem bass wenn du durch den raum gehst? |
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zuyvox
Inventar |
#10 erstellt: 21. Mrz 2007, 18:15 | |
Ich hatte mal eine billige kompaktanlage mit relativ großen Kompakt LS. Der Bass dieser Anlage war auch viel stärker als der meiner Quadral Argentum 03. Das ist einfach so. Ein Subwoofer ist eh besser für die tiefen tiefen frequenzen. OK, von der Karat kann man vielleicht etwas mehr erwarten, aber: Ich habe mal die Karat 709 gehört und fand den Bass vollkommen ausreichend. |
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Dr.spez
Stammgast |
#11 erstellt: 21. Mrz 2007, 18:25 | |
Ich habe heute noch mal umgestellt. Ohne Ergebnis. Jetzt stellt sich die Frage, Absorber zu bauen/kaufen. Aber da bin ich mir echt noch unschlüssig. Das Kaufen geht doch ganz schön ins Geld. Und wenn es dann doch nix bringt...... Bauen ist auch so ne Sache mit zwei linken Händen Ist schon ärgerlich, wenn einem der Raum übel mitspielt. Ganz zu schweigen von der Zeit, die man schon erfolglos mit rücken und schleppen verbracht hat. Kann Dir also letztendlich auch keine Lösung anbieten, sorry! |
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schuscha
Stammgast |
#12 erstellt: 21. Mrz 2007, 18:42 | |
Habe gelesen das Dein Receiver sehr Bassstark sein soll....vielleicht auch bloß ne Einstellungssachen am AV Receiver ???...mal zwischen die Boxen stellen....ist da Bass ??? mfg schuscha |
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Dirk987
Schaut ab und zu mal vorbei |
#13 erstellt: 21. Mrz 2007, 23:55 | |
Sodele. Jetzt habe ich noch einiges experimentiert. Zuerst hab ich die Boxen weg von den Wänden gestellt in ca. 1,5m Abstand. Kein Unterschied. Dann den Kopf zwischen die LS gepackt - wenig mehr. Gute kräftige Zimmerlautstärke eingestellt und mittels Biwiring Terminal die Hoch/Mittel Sektion abgetrennt, so dass nur noch die Bässe mitlaufen. Ende Gelände, aus der Zimmerlautstärke ist nur noch ein Flüstern geworden. Nun die Bass Sektion abgetrennt und nur Hoch/Mittel angeklemmt, zusätzlich meinen Mini-Sub und was war - Bass ist da. Bin so langsam der Meinung, dass da technische irgendwas nicht stimmen kann. Nur wundert mich, dass beide Boxen nicht funktionieren. Cool wäre es, wenn man mal mit Rosa Rauschen eine Messung durchführen könnte. Werd wohl die Boxen zurück geben und was anderes testen. |
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Amin65
Inventar |
#14 erstellt: 22. Mrz 2007, 13:22 | |
Hallo Dirk, tut mir Leid, ich nehme Dir nicht ab, dass der Bass mit einem einzigen Mini-Sub auf einmal "da" sein soll ... und das bei 90 qm! Vielleicht definieren wir das Wort "Bass" völlig unterschiedlich? Ich bleibe dabei, der Raum schreit förmlich nach Membranfläche! Grüße, Amin |
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_axel_
Inventar |
#15 erstellt: 22. Mrz 2007, 13:43 | |
Amin, wo soll das denn nun hinführen? Wenn er schreibt, dass ihm ein Bass(volumen) ähnlich dem vom Sub erzeugten reichen würde, dann kann man das doch einfach mal hinnehmen, oder? @Dirk, Und Du bist ganz sicher, dass alle Einstelloptionen des AVRs ausgeschöpft wurden (Fronts auf "large", Subsignal auf Fronts, etc.)? Hast Du vielleihct einen aneren Amp zum Testen da (am Besten ein simpler Stereo-Amp)? Am Bi-Wiring-Terminal der LS war auch ganz sicher alles richtig verbunden? (Sorry für die vielleicht 'blöden' Fragen) Gruß |
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Amin65
Inventar |
#16 erstellt: 22. Mrz 2007, 14:14 | |
Klingt das für Dich nicht ebenfalls alles widersprüchlich? Ich meine, wir sprechen hier nicht von einem normalen Wohnzimmer, sondern von einem 90 qm Raum mit 2,8m Deckenhöhe!!! Weißt Du überhaupt was das bedeutet? Das ist so, als wenn ich einen Swimming Pool mit einem Glas Wasser füllen will. Völlig irrsinnig in so einem Raum Hifi betreiben zu wollen Ich halte mich hier jetzt lieber raus, bevor ich noch ... Grüße, Amin [Beitrag von Amin65 am 22. Mrz 2007, 14:16 bearbeitet] |
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Dirk987
Schaut ab und zu mal vorbei |
#17 erstellt: 22. Mrz 2007, 16:11 | |
Ja Entschuldigung dass ich so ein Wohnzimmer hab. Bei der Planung meiner Bude haben wir eben das Augenmerk auf einen großen Wohnbereich gelegt, dafür habe ich nur wenige Zimmer im Haus. @ Axel: Hab alle Einstellungen durchprobiert, Large, Small, mit und ohne Sub, sogar versucht, die THX Einstellung zu "vergewaltigen". Von früher hab ich noch einen kleinen JVC Receiver, mit dem hatte ich es auch probiert. Ausser dass plötzlich alles nur noch breiig klingt war da auch nix. Und das mit dem kleinen Sub ist wirklich so. Er allein macht mehr Bass als die beiden Canton miteinander. Ich versteh es ja auch nicht. Ich brauche auch keine 30er Bässe im Auto, die mir den Darm durchspülen. Mich wundert halt einfach, dass der alte billige Minisub mehr hermacht als die beiden Canton. Natürlich ist es alles andere als schön oder straff oder definiert, aber es ist wenigstens was da! Dirk |
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UweM
Moderator |
#18 erstellt: 22. Mrz 2007, 16:26 | |
Die Frege mag sich blöd anhören: Bewegen sich denn die Membranen der Canton-Basschassis, wenn du laut hörst? Grüße, Uwe |
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Dirk987
Schaut ab und zu mal vorbei |
#19 erstellt: 22. Mrz 2007, 23:20 | |
Ne, das hört sich gar nicht blöd an. Sie scheinen sich zu bewegen, ja, aber nur sehr sehr wenig. Den richtigen Hub kann ich nicht feststellen.. Ich kann auch mit dem Ohr direkt an den LS rankriechen, da kommt nicht viel. Auf der einen Seite der Box klingt´s verzerrt (Passivmembran?) auf der anderen Seite klingts normal, aber halt kaum hörbar. Also entweder ich muss zu Ohrenarzt oder ich schicke die Dinger zurück. |
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mpower2901
Stammgast |
#20 erstellt: 23. Mrz 2007, 09:15 | |
Hallo Dirk, ist ja wirklich ärgerlich mit deinem Problem. Um dein Problem noch ein wenig einzugrenzen würde ich die Canton mit samt Receiver mal in einen anderen Raum schleppen und anschließen(sollte möglichst viel kleiner sein als dein WZ z.B Schlafzimmer). Normalerweise müßte dann schon ein deutlich warnehmbarer Unterschied vorhanden sein und du weißt sofort das die Cantons mit deinem Hörraum völlig überfordert sind. Lieben Gruß |
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storchi07
Hat sich gelöscht |
#21 erstellt: 23. Mrz 2007, 09:38 | |
zusätzlich zur raumproblematik hört es sich für mich nach folgendem an: die boxen brauchen viel leistung im bassbereich und der avr kann das schlicht nicht liefern. also, starken stereo-amp nutzen ! liege ich da vielleicht doch richtig |
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UweM
Moderator |
#22 erstellt: 23. Mrz 2007, 11:13 | |
Die Cantons haben einen guten Wirkungsgrad und der Marantz beitet ausreichend Leistung. Daran liegt´s eher nicht. Grüße, Uwe |
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Gelscht
Gelöscht |
#23 erstellt: 23. Mrz 2007, 14:29 | |
würde auch eher darauf tippen, daß der große wohnraum dir da gehörig einen strich durch die rechnung macht - daß es mit dem subwoofer akzeptabel ist, könnte daran liegen, daß er weit über normalpegel eingestellt ist und somit den wohnraumeffekt etwas kompensiert...maybe aber ich würds tatsächlich auch mal in nem anderen raum ausprobierern, falls du noch einen so 25-35m² hast wäre das die ideale spielwiese für deine kombi. |
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steve65
Stammgast |
#24 erstellt: 23. Mrz 2007, 15:48 | |
Hi ich kenne diese Canton nicht, aber ich bin sicher, das liegt nicht am Wohnraum. Das der Bass derart nicht hörbar ist, selbst direkt an den Membranen, das kann nicht am Raum liegen. Entweder sind die Teile kaputt, falsch angeschlossen, oder der Receiver ist falsch eingestellt. Ein großer Raum führt übrigens nicht zu Bassauslöschungen, gerade in einem großen Raum muss der Bass hörbar werden, vielleicht ist die gesamte Box zu leise, aber der Bass ist präsent. Vor vielen Jahren habe ich einmal meine jetzt 28 Jahre alte Canton Kompaktbox in einem gut 300 m² großen Gemeinderaum betrieben, die viel zu kleine Box hatte noch nie mehr Bassanteile geleistet als in diesem Raum, klar eine Discobeschallung war nicht möglich, aber ein gutes Klangbild mit kräftigen Bässen hat sie abgeliefert bis in gut 30 m Entfernung. Gruß Steve [Beitrag von steve65 am 23. Mrz 2007, 15:49 bearbeitet] |
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Schlappohr
Inventar |
#25 erstellt: 24. Mrz 2007, 23:04 | |
die canton hat ja laut messschrieb unter 100Hz einen minimalen pegelabfall. der, zusammen mit schlechter raumakustik (würde mich nicht wundern), also zuviel hall und damit zu lautem mittel-/hochton und vielleicht noch ein loch iden tiefen frequenzen am hörplatz, könnte schon locker den von dir beschriebenen eindruck auslösen. versuch doch mal, wie schon mal gemacht, am bi-wiring-terminal nur den bassteil anzuschließen und dreh dann den receiver was mehr auf, um zu sehen, ob nicht tatsächlich ein defekt vorliegt. wenn die tieftöner ordentlich membranhub haben sollten, solltest du auch ein dem kleinen sub vergleichbar lauten bass hören. (dessen pegel ist ja wie gesagt nicht direkt vergleichbar) geh dann mal durch den raum und hör, ob sich der basspegel im vergleich zu dem am hörplatz sehr verändert, also lauter wird. |
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Dirk987
Schaut ab und zu mal vorbei |
#26 erstellt: 24. Mrz 2007, 23:14 | |
Danke für die vielen Tips. Hab ich fast alles schon probiert. Mittel/Hochton abgeklemmt und nur den "Bass" mitlaufen lassen. Da meint man es sei ein Kofferradio. Also ich bin der Meinung dass das irgendwas nicht stimmt. Hab die Boxen gestern zum Händler zurück geschickt. Bin gespannt was passiert. Immerhin ist es ja nicht wenig Geld... Hab nun wieder das uralte Subsystem, übrigens ein Canton AS20, angeschlossen. Klingt zwar völlig inhomogen und undefiniert, aber die Tiefen sind da. Zum TV schauen reichts, Musik hören verkneife ich mir lieber noch ein Weilchen... :-) Wenn nun alles gut geht und ich die Kohle wieder krieg, was würdet ihr dann empfehlen zu kaufen? Sind Nubert Nuline 120 in Erwägung zu ziehen, oder vielleicht ein Klipsch System? Was ist mit den Teufel Teilen? |
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Schlappohr
Inventar |
#27 erstellt: 24. Mrz 2007, 23:27 | |
wenn ich das so lese, würde ich sagen, such dir einen händler, der dir die teile zum probehören ausleiht! |
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kosikatze
Inventar |
#28 erstellt: 06. Apr 2007, 21:28 | |
Wenn du die Bassmembranen beider (!) Boxen nicht zum Vibrieren bekommst (und die Cantons machen hier einen Hub von bis zu 4cm!) stimmt was mit deinem Receiver nicht. Daß beide LS den gleichen Defekt aufweisen ist mehr als unwahrscheinlich. Mit der Raumgröße hat die Membranbewegung wenig bis nichts zu tun. Zum Vergleich hast du "nur" Sub / Sat Systeme an deinen Receiver angeschlossen. Wäre doch mal interessant den Subwoofer sofern er LS-Anschlüsse hat an einen auf "Large" stehenden Stereokanal anzuschließen. Wenn dessen Membran da flattert würde ich ´ne X-Akte aufmachen. Ich glaube eher, daß da noch ein Tiefpassfilter im AVR querhängt. Stefan |
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pitt
Hat sich gelöscht |
#29 erstellt: 07. Apr 2007, 05:04 | |
Hi ! Die wichtigste Frage, die MusikGurke gestellt hat, ist nicht beantwortet worden Ich tippe auf Einstellung im Marantz-Menü (Übernahme Subwoofer 80 Hz)! Vermutlich werden die LS zurück kommen und als i.O. bezeichnet werden. Bei deiben LS der gleiche Fehler, wär wie ein 6er im Lotto Peter |
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_axel_
Inventar |
#30 erstellt: 07. Apr 2007, 07:19 | |
Doch. Im Eingangspost und auch Nachfrage nochmal bestätigt. Gruß |
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pitt
Hat sich gelöscht |
#31 erstellt: 07. Apr 2007, 07:53 | |
mmmhh....Axel entweder bin ich noch nicht ganz wach...ich finde nix das es irgendwo im Raum den erwünschten Bass gab bzw. er zu hören war wenn es denn am Raum liegen soll, was ich nicht glaube, müßte ( und so hab ich Gürkchens Nachfrage verstanden ) er irgendwo sein ...der Bass! Peter p.s. ich vermute weiterhin...er steckt im Marantz fest und darf nicht raus [Beitrag von pitt am 07. Apr 2007, 07:55 bearbeitet] |
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_axel_
Inventar |
#32 erstellt: 07. Apr 2007, 09:27 | |
Peter, du fragtest nach den Einstellungen am Receiver. Diese sind angeblich alle ausprobiert worden. Das hat er 2x geschrieben. Gruß |
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pitt
Hat sich gelöscht |
#33 erstellt: 07. Apr 2007, 13:34 | |
nein Axel ich fragte nach der ausgebliebenen Antwort auf MusikGurkes Frage, weil ich die für die Ursachenfindung für wesentlich halte ! Das die Einstellungen am Rec. nicht richtig sind hab ich angezweifelt ( geäußerte Vermutung meinerseits !) Wenn es akustische Ursachen hätte, wäre m.E. der Bass auch bei L-Form und 90 qm WZ irgendwo im Zimmer zu hören, auch wenn auf dem Hörplatz nix zu hören ist. So meine ich das. Peter |
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Kempy
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 25. Nov 2015, 13:03 | |
Sorry, wenn ich das schon ältere Thema nochmals auspacke, aber ich schlage mich seit Tagen mit dem gleichen Bass Problem mit der Canton Karat Ref. 6 herum. Die Karat Ref. 6 sind wegen der seitlichen Basstreibern eh schon aufstellungskritisch. Will man dem Audio Frequenzgang Meßschrieb von 2004 glauben schenken, ist alles was noch zu finden ist, dann ist der schwache (Tief)bass der Karat Ref. 6 hausgemacht, von Canton. Die Boxen fallen ab 100Hz ab und zwar mit einer Kurve nach unten gewölbt statt wie gewöhnlich nach oben. Der -3dB Punkt dürfte, soweit man dies dem Audio Diagramm entnehmen will, irgendwo zwischen 60-70Hz liegen. Kein Wunder, dass Audio diesen ansonsten angegeben Wert beim Testbericht weggelassen hat. Wäre ja etwas peinlich für eine Box mit 22er Basstreiber plus Passivmembran. Dass die Lautsprecher dann ab 40Hz steil abfallen ist Cantons DC Technik. Was hilft ist ein Eq (ich spiele ausschließlich über PC zu), was ich normalerweise scheue wie der Teufel das Weihwasser. 1.) Ein Hochpass oder Lowcut bei 20Hz/24dB 2.) Ein Bell(Peak)filter bei 50Hz um die +3dB und Q1.3 oder nach persönlichem Geschmack und wem die Karat Ref. 6 oben herum zu offen/zischelig ist 3.) Ein Highshelf bei 7000Hz um die -0.6dB und Q1.0 oder nach persönlichem Geschmack Grüsse. [Beitrag von Kempy am 25. Nov 2015, 13:17 bearbeitet] |
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