Gibt es "den" LS für beide Seiten ?

Möllie schrieb:

Es funktioniert aber dann nicht, wenn eine Verfälschung bereits im Vorfeld stattfindet. Hallo Front, du sprichst so als wäre alle Aufnahmen verfälscht! Was hat die Aufnahme eingentl. mit der Wiedergabe zu tun? Die Anlage hat lediglich die Aufgabe die Aufnahme so wiederzugeben wie sie auf dem Tonträger drauf ist! Und die Entscheidung welcher Tonträger man einlegt liegt immer noch an einem selbst! Und außerdem wie willst du beurteilen, ob eine Aufnahme verfälscht ist wenn deine Anlage nicht im Stande ist diese annäherend 1:1 wiederzugeben? Gruß Möllie

Diese ganze Diskussion kann nur sinnvoll sein,wenn (für alle)grundsätzlich die Betrachtung erst ab dem Tonträger beginnt und der genommen wird wie er ist.
Die Tonqualität des Tonträgers ist immer gegeben und kann von uns(dem Hörer) nicht beeinflusst werden.
Ob gute Aufnahme oder schlechte spielt doch bei der ganzen Betrachtung keine Rolle.

Die Betrachtung der neutralen (richtigen)oder eigentlich jeder Wiedergabe kann immer erst bei der Quelle beginnen.

Unbenommen davon kann man feststellen,die Aufnahme oder Überspielung oder Pressung,genau kann man es selten ausmachen, ist gut oder schlecht.

Das ändert aber nichts am Diskussionsthema.

Gruß

Jens

Hallo Tantris,

der Link zur Stereophile / Nautilus 800 wäre:

http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/600/


Wer den Text aumerksam liest, wird fesstellen, dass der Verfasser feststellt, er habe noch nie einen so gut klingen LS bei sich zu Hause gehört.

Diese Worte zu bewerten, bleibt jedem selbst überlassen

In finde die Meßschriebe nicht sonderlich schlecht, auch wenn sie nicht innerhalb der SSF-Norm liegen.

Die Werte für den FQ-Gang auf Achse (unter Specifikations zu finden) ist recht gut.

Die durchschnittliche Bündelung zeigt diverse leichte Sprünge, in der Tendenz jedoch ganz ordentlich für einen Hifi-LS.

Wer könnte nun mit so einen LS glücklich werden?

Zur besseren Verständlichkeit müssen die akustischen Verhältnisse in einem Wohnzimmer betrachtet werden.

Jeder unbehandelte mit üblichen Materialen (Mauer / Gipsdecke / Teppich / Stein oder Holzboden) gebaute Raum hat zu den höheren Frequenzen hin eine steigende Absorbtion, was den für Musikhörer interessanten Diffusschall maßgeblich beeinflußt.

Im Wohnzimmer wird dieser Diffusschall noch durch Einrichtungsgegenstände wie Möbel etc. beeinflußt. Werden Teppiche / Vorhänge und Polstermöbel verwendet, dramatisiert sich nochmals die Absorbtion zu höheren Frequenzen, so dass teilweise von einen richtiggehenden Sprung gesprochen werden kann. Diesen Sprung / Sprünge kann man je nach Beschaffheit des Raumes der Einrichtungsgegenstände bei ca. 2000 Hz finden.

Dies alles kann man sehr schön durch akustische Raumkontruktionsprogramme wie z.B. CARA simulieren und durch geiegnete Messprogramme messen (Nachhallzeit)

Nun denn. Wird in einen solchen Raum, ein Schall abgegeben, der alle, für Menschen hörbaren Frequenzen beinhaltet, so werden die höheren Frequenzen weniger lang gehört als tiefere Frequenzen. Dies hat zur Folge, dass im Ergebnis die tieferen FQ als lauter / dominanter empfunden werden.

Es ensteht ein verfälschter dunkler "Klangeindruck"

Spielt ein absolut neutraler LS in einem solchen "normalen" Raum wird der Klangeindruck ebenfalls zu dunkel, mithin verfäscht sein, ggü. der Aufnahme auf CD.

Davon ausgehend, dass das eigene Wohnzimmer obigen Raumverhältnissen in etwa entspricht, und das ist zu allermeist so, müßte man einen LS kaufen, dessen Bündelung zu höheren FQ hin abnimmt.

Dies würde bedeuten, dass der Schall auf Achse zwar linear spielt, aber der Schall der in allen anderen Richtungen abgestrahlt wird zu den hohen Frequenzen hin lauter abgegeben wird.

Leider ist gerade das Gegenteil bei den meisten LS der Fall, nämlich, dass zu den höheren Frequenzen hin weniger laut in allen Richtungen abgestrahlt wird.

Doppeltes Desaster. Einerseits "schluckt" der Raum schon die höheren FQ und dazu strahlen die meisten LS auch noch höhere FQ zu wenig laut zu den Seiten ab. Es ensteht ein verfäschter, viel zu dunkles Klangbild, gemessen an den Vorgaben der SSF.


Die Nautilus 800 erreicht, gewollt oder ungewollt, durch ihren frei stehenden HT, dass der Schall oberhalb von 4000 Hz bei weitem nicht mehr so stark gebündelt abgegeben wird, als wenn der HT in eine Schallwand eingebaut wäre. D.h. es wird mehr Schallenergie bei den höheren FQ in den Raum abgeben, ohne den FQ auf Achse zu verbiegen. Die Richtcharakteristik weist in der Tendenz nur eine leicht fallende Pegelabnahme zu den höhern FQ auf, wenn auch mit einigen unschönen FQ-Sprüngen u.a. (Bündelung des MT an seiner oberen Grenzfrequenz)


In der Summe sehe ich die Richtcharakteristik der Nautilus 800 für Hifi-Bereiche als recht gelugnen an, wenngleich es keine neutrale Richtcharakteristik nach SFF-Norm ist und auch wohl nicht sein will.

Von einem Hallsoßenwerfer oder einem schrottigen Teil und glatte Fehlkonstruktion in Bezug zu diesem LS zu sprechen halte ich für unsinnig.

Sicherlich könnte man durch Schallführungen bessere Ergebnisse erzielen, aber auch der Wiedererkennungseffekt, Alleinstellungseffekt der LS-Serie muß berücksichtigt werden.

Im Übrigen: Schallführung gab es bei Hifi mindestens schon ab 1996. Z.B. Quadral Titan MKV.

Gruß - Richard

Hi alle!

Nicht-technische Beurteilungskriterien für Boxen:

Normieren lässt sich da wohl gar nichts. Es ist mit den Geschmäckern, wie schon angesprochen, wie beim Wein oder noch besser beim Essen:
Jedem schmeckt wsa anderes. Regional sehr verschieden.
Jetzt kann man zwar sagen "so gehört ein Schnitzel zubereitet", aber was heißt das? Die klassische Zubereitung in Wien ist mit Erdäpfelsalat. Oft bekommt man es mit Reis. Abstammen tut es von der Piccata Milanese, die mit Nudeln und Tomatensauce serviert wird, obendrein anders paniert. In Regionen von Deeutschland, wo alles mit Sauce gegessen wird, gibt es auch zum Schnitzel Sauce, und wir Ösis raufen und die Haare dabei. Was ist nun "richtig"? Reine Geschmackssache. Und der eine möchte es ein bisschen pikanter, der andere ein bisschen milder.

Bei den Boxen wird es noch schwieriger: jede Maßnahme, jeder Parameter steht mit vielen anderen in Wechselwirkung. Zwei ähnliche Konzepte können extrem unterschiedlichen Charakter haben.
Wenn man nur einmal die sehr große Gruppe von LS nimmt, die eine HT-Kalotte und ansonsten Konus-Membranen haben, und keine weiteren Besonderheiten. Wie extrem vielfältig sind da die "Klangfarben"!
Wieso macht eine Firma ein halbes Dutzend verschiedene Produktserien? Das sind doch nicht nur Preisklassen-Abstufungen.

Wir lesen es ja in all den Hörberichten: dem einen taugt, wenn irgendein Frequenzbereich etwas stärker ist, für den anderen soll er lieber etwas abgeschwächt sein. Aber da bin ich schon wieder bei den messbaren Frequenzen.

Was ist sonst noch beliebt? Räumlichkeit, "Tiefe", Auflösung. Dinge, die z.T. sehr stark von der Raumakustik abhängen, vielleicht stärker als von der Box (schon klar: was die Box nicht liefert...).
Ja, auch da kann man sich ein Wasserfalldiagramm ansehen, sagt da auch ein bisschen was aus. Zum Teil hängen solche Dinge aber auch von so "low-tech"-Kriterien wie Gehäuseform ab, diese wiederum in Verbindung mit Bündelungen aufgrund von Treiber-Abmessungen, Membranformen und Übergangsfrequenzen... man kommt schnell vom hundertsten ins tausendste.

Sicher hat jeder Effekt irgendwo eine physikalische Ursache. Die Alternative wäre, dass er übersinnliche Ursachen hätte, und das schließe ich jetzt einmal aus.
Und wenn die Ursache physikalisch ist, ist es nur eine Frage der Forschung, bis man auch die messen kann.
Ob es angesichts der Komplexität sinnvoll ist, sie zu messen, lasse ich dahingestellt. Man muss sich nur einmal die (hochinteressante!) Messorgie
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=5884
zu Gemüte führen. Und einfacher sind die heute noch nicht messbaren Kriterien sicher nicht.

Nicht-technische Beurteilung von Boxen?
"Gefällt mir" oder "gefällt mir nicht".

lg, visir

deathlord schrieb:

@ DIVA: Aber ich denke die Hifi - Zeitschriften mit den Klangpunkten machen das schon ganz richtig und geben dem Leser auch ein paar Emotionen mit auf den Weg. Na toll! Ist ja sicher gut gemeint von denen. Aber diese netten Menschen stellen aufgrund von völlig subjektiven Kriterien Bestenlisten von LS auf. Ob das beim LS-Kauf hilft, ist fraglich. Die extreme Pauschalisierung: "Qualität ist proportional zum Preis" ist etwa ebenso hilfreich.

Wie ich schon sagte es ist nur ein Hilfsmittel ums selber durchhören kommt man nicht drumherum.
Es ist ja auch so, daß ambitionierte Hörer im Normalfall gerne auch mal ein Fachgeschäft aufsucht um sich beraten zu lassen. Die Leute sollten ja auch in der Lage zu sein Auskunft zu geben.

Grüße und lauschiges Wochenende
Christian

Hallo jens,

Die Betrachtung der neutralen (richtigen)oder eigentlich jeder Wiedergabe kann immer erst bei der Quelle beginnen.

Genau!

Und die Quelle ist das Originalschallfeld, welches der Toning. letztlich gehört hat, nicht die CD.

Du liegst falsch, genauso wie Möllie!!

Hier wird nicht in erster Linie über neutrale Wiedergabe einer CD geschrieben, es wird diskutiert, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine CD neutral wiederzugeben, und den entprechenden Aufwand zu treiben.


Gruß - Richard

Hi Richard,

was mich stark verwundert, daß plötzlich bei der Nautilus das Abstahlverh. nur bis 10° gemessen wurde? Ich hätte gerne bis 90 oder sogar 120° gesehen!

Bist du sicher, daß du den FQ auf Achse OK findest?

Möllie

Richrosc schrieb:

Hallo jens, Die Betrachtung der neutralen (richtigen)oder eigentlich jeder Wiedergabe kann immer erst bei der Quelle beginnen. Genau! Und die Quelle ist das Originalschallfeld, welches der Toning. letztlich gehört hat, nicht die CD. Du liegst falsch, genauso wie Möllie!! Hier wird nicht in erster Linie über neutrale Wiedergabe einer CD geschrieben, es wird diskutiert, ob es überhaupt sinnvoll ist, eine CD neutral wiederzugeben, und den entprechenden Aufwand zu treiben. Gruß - Richard

Richard,der einzige Inhalt über den wir "Konsumenten" uns bei dem Thema Wiedergabe von Tonträgern (CD-LP-SACD-DVD-ja selbst MP3 Files)unterhalten können bleibt nun der Inhalt derselbigen.

Bei heutigen wie früheren Produktionsmethoden wissen wir doch gar wie viele Zwischenschritte(Mixes) einschließlich dem Mastering zwischen Aufnahme und Endprodukt stattgefunden haben.Auf welches der Originalschallfelder welche der Toning. bei den einzelnen Produktionsschritten gehört hat,willst Du dich denn beziehen bitteschön ?

Gruß

Jens

Dann frage ich jetzt mal so, welcher Sinn steckt hinter einer "neutralen" Wiedergabe, wenn denn nicht der, ein Instrument entsprechend seinen "natürlichen" Klangeig. zu reproduzieren ?

Welche Motivation steckt dahinter, etwas das von Beginn an verfälscht ist, neutral Wiederzugeben ?

Indem ich etwas verfälschtes neutral reproduziere, ist es immer noch verfälscht.

Also welcher tiefere Gedanke berechtigt zu der Annahme, dass nur ein nicht verfälschender LS ein guter ist ? Welches ist Sinn und Zweck dieses Erstrebens und was gibt Anlass zu den gezogenen Schlussfolgerungen ?

Mir fehlt sozusagen das Fundament für das zugrundegelegte Konzept und die daraus gefolgerte Argumentationskette.

Gruss,
front

In meiner Freizeit höre ich gerne Musik. Dabei möchte ich mich Wohlfühlen.

Die Anlage hat lediglich die Aufgabe die Aufnahme so wiederzugeben wie sie auf dem Tonträger drauf ist!

Hier habe ich eine andere Sicht der Dinge. Für mich hat die Anlage die Aufgabe, dem Hörer bzw. Anlagenkäufer beim Musikhören Spass zu bereiten. Die meisten hören Musik nicht beruflich, brauchen also kein „Werkzeug“ oder „Messinstrument“.

Wem der Klang von aktiven Studiomonitoren besser gefällt, der soll sich freuen, das für ihn Richtige gefunden zu haben und soll damit das Musikhören geniessen.

Wem der Klang von aktiven Studiomonitoren NICHT gefällt, sondern der von „gesoundeten Hallsossenwerfern“ (solche Menschen soll es ja auch geben - ich gehöre dazu) der soll sich auch freuen, das für ihn Richtige gefunden zu haben und soll damit das Musikhören geniessen.

Keiner sollte sich von anderen einreden lassen, was für ihn besser ist! Da zählt nur der eigene Hörgeschmack. Wer sich hier von anderen ( Forenmitgliedern / Fachzeitschriften / Freunden usw.) beeinflussen lässt und dann etwas kauft, was ihm nicht wirklich gefällt, wird die Musik NIE geniessen können (und darum geht es eigentlich).

Woher will der einzelne wissen, ob eine Box "DEN gewünschten" Klang hat? So viele Boxen kann er ja gar nicht ausprobieren, und bei jeder einzelnen Aufnahme könnte theoretisch eine andere Box gefallen.

Wohl richtig. Aber irgendwann sollte man sich für etwas entscheiden, was einem selbst bei gegebenen Bedingungen (z.B. das zur Verfügung stehende Budget) am besten gefällt. Die absolute Klar- und Wahrheit wir es nie geben. Beispiele: woher will der Einzelne wissen, dass er/sie den richtigen Partner hat ( = es einen nicht noch besseren gebe?) Woher will ich wissen, dass ich nicht in einem anderen Restaurant heute besser gegessen hätte? Egal, solange ich zufrieden bin!

Jeder sollte so höre, wie es ihm am meissten Freude bereitet (egal ob „neutral“ oder nicht). Entscheidend ist, wie es einem in den eigenen vier Wänden gefällt. Und wenn der LS so „gesoundet“ ist, dass das Musikhören einem dabei besser gefällt als die „richtige“ / „neutrale“ Wiedergabe eines anderen LS? Dann eben lieber gesoundet! JEDER SO WIE ES IHM GEFÄLLT ! Ich kann ja nicht die Qualität bei der Produktion der Tonträger beeinflussen, wohl aber die Art der Reproduktion. Und hier sind die Geschmäcker (zum Glück) halt unterschiedlich. Hier geht es nicht um „richtig“ und „falsch“, bestenfalls um „anders“, entscheidend aber um „mir gefällt es“. Es wäre traurig, wenn alle den gleichen Geschmack haben müssten (und die gleiche Lieblingsfarbe, das gleiche Lieblingsessen, den gleichen Lieblingswein, das gleiche Reiseziel...)

Manchmal entsteht für mich in diesem Forum der Eindruck, es gehe mehr um „Rechthaben „ und „Belehren“ als ums „Helfen“ und „Geniessen“. Mann sollte vieles nicht so ernst sehen. Es geht es doch „nur“ um eine schöne NEBENSACHE des Lebens…

Besser mehr schöne Musik hören und weniger diskutieren. Und auch öfter auf Konzerte gehen. Das ist emotional doch etwas anderes als „Konserviertes“, egal wie „gut“ dieses wiedergegeben wird.

Enjoy the music! Enjoy life!

Korrektur zu meinem letzten Post: bis 15° wurde (nur) gemessen!

Richard,

und wenn du die von Tantris eingestellten Diagramme siehst, da wurde bis 90° gemessen. 15° Messungen sagen meiner Meinung nach nichts aus!

Gruß Möllie

Hallo Jens,

Auf welches Originalschallfeld welcher der Toning. gehört hat,willst Du dich denn beziehen bitteschön ?

Natürlich auf keines! Das Originalschallfeld kann nicht gespeichert werden und ist für immer verloren.

Wiedergehört wird nur Musik, die, je nach Aufnahmeaufwand mehr oder weniger zufällig auf CD gelangte.

Das ist ja die Krux.

Warum sich manche jetzt eine Sportart daraus machen, unbedingt die mehr oder weniger zufälligen CD-Daten 1:1 wiedergeben zu wollen, verstehe ich (Technikerpefektion).

Was ich nicht verstehe ist, dass aufgrund dieser Sportart Hifi-LS, schlecht geredet werden. Die meisten Hifi-LS liegen in ihren Parametern innerhalb Dieser und Hifi-LS sollen verschiedenste Kundenwünsche entsprechen.

Richard,der einzige Inhalt über den wir "Konsumenten" uns bei dem Thema Wiedergabe von Tonträgern (CD-LP-SACD-DVD-ja selbst MP3 Files)unterhalten können bleibt nun der Inhalt derselbigen.

Diejenigen, die sich im Detail über den Inhalt von Tonträgern unterhalten wollen, müssen die gleiche Anlage im gleichen Raum besitzen. Alles andere wäre stochern im Nebel.

Man kann sich jedoch trefflich darüber unterhalten, ob einen persönlich die Musik gefällt oder nicht, egal mit welcher Anlage gehört. Nutzt zwar niemanden wirklich etwas, aber man unterhält sich

Bist du sicher, daß du den FQ auf Achse OK findest?

Meinst Du die -6 db im Tiefbass? Falls ja, find ich ok., davon ausgehend, dass der Tiefbassbereich in Wohnräumen meist entzerrt werden muß (ca- -6DB).

Praxisgerecht.

Nach Herstellerempfehlung aufstellen und hören. Da brauchen keine Regler eingestellt werden, die man ja falsch einstellen könnte und somit psychoakustisch Schmerzen, ob einer evtl. Fehleinstellung erleiden müßte. Es kann einfach los gehen.

Denk mal daran, dass viele nicht mal ihre wenigen Klangsteller am Verstärker benutzen wollen.


Einfach zu handhabendes Hifi ist gefragt und der Markt liefert dem, der möchte.



Gruß - Richard

Hallo Möllie,

ja ja, der LS war für die Drehscheibe zu groß . Soviel zur Stereophile, die ja bei Neutralliebhabern hoch im Kurse steht.

Nur, wo es den Neutralos mal nicht so ganz paßt, da riecht es, auch bei der Stereophile, gleich nach "GELD".

Man macht es sich einfach passend.

Warum kann man den John Atkins nicht einfach glauben, dass er in der Nautilus 800 tatsächlich den für sich besten LS bei sich zu Hause gehört hat.

Und wenn man das glauben will, heißt das doch schon etwas. Oder ist der John Atkins jetzt auch auf einmal ein Schmukind?


Was spricht also sooooo gegen den freistehenden HT, der ja in der Hauptsache bei der Nautilus 800 angprangert wird?


Gruß - Richard

P.S. Wo finde ich denn die Diagramme von Tantris bzgl. der Nautilus 800. Habe nicht den ganzen Thread gelesen.

Man kann sich jedoch trefflich darüber unterhalten, ob einen persönlich die Musik gefällt oder nicht, egal mit welcher Anlage gehört. Nutzt zwar niemanden wirklich etwas, aber man unterhält sich

Und es gilt auch analog für alle Geschmackskommentare zu Lautpsrecher:

Man kann sich jedoch trefflich darüber unterhalten, ob einen persönlich die LAUTSPRECHER gefallen oder nicht, egal mit welcher MUSIK gehört. Nutzt zwar niemanden wirklich etwas, aber man unterhält sich.

Viel Spaß beim Warten auf Godot!

Haltepunkt schrieb:

Man kann sich jedoch trefflich darüber unterhalten, ob einen persönlich die Musik gefällt oder nicht, egal mit welcher Anlage gehört. Nutzt zwar niemanden wirklich etwas, aber man unterhält sich Und es gilt auch analog für alle Geschmackskommentare zu Lautpsrecher: Man kann sich jedoch trefflich darüber unterhalten, ob einen persönlich die LAUTSPRECHER gefallen oder nicht, egal mit welcher MUSIK gehört. Nutzt zwar niemanden wirklich etwas, aber man unterhält sich. Viel Spaß beim Warten auf Godot!

So isses!

Viel Spaß beim Musikhören

Gruß - Richard

Mangusta schrieb:

Wenn nun schon seit über 10 Jahren auf penetranteste Weise Werbung für 2 überbewertete Monitorhersteller gemacht wird, darf die Frage ob da wohl andere Interessen als persönliche Begeisterung im Spiel sind doch mal gestellt werden, vorallem wenn man bedenkt das nur eine Handvoll Leute die empfohlenen LS privat nutzen. Gruss, Mangusta P.S: Warum werden eigentlich die Dynaudio Air nie empfohlen, scheint mir ein intelligentes Konzept zu sein ?

Nun,das hat damit zu tun, dass diese LS-Reihe besser ist als K&H und Geithain-Produkte; und LS, die besser sind als das persönlich als "Gott" angesehene Produkt, werden aus der Wahrnehmung ausgeblendet.

Die BBC z.B. hat sich Anfang 2004 vollständig von ihrem 3/5a-Trip verabschiedet und komplett auf Dynaudio-Air Systeme umgestellt. Nach einem Vergleichstest, bei dem K&H und MEG bereits die Vorauswahl nicht überlebt haben. Und auch der Dänische Rundfunk hat seinen Prachtneubau mit einem dutzend Aufnahmesälen und rund 250 Bearbeitungsstudios mit Dynaudio Air ausgestattet. Aus denselben Gründen.

Zusätzlich sind diese Produkte preislich deutlich billiger und auch realistischer kalkuliert. Nehmen wir z.B. eine O500C.
Drei wertige selektierte Chassis : 1500 DM.
Drei solide Endstufen : 1000 DM.
Ein gutes Gehäuse : 500 DM
Ein bisschen Digitalelektrik : 2500 DM.

Wieso ich dafür 20000 DM das Stück zahlen soll : Diese Kalkulation wird mir keiner erklären können.


Oder eine O 300 : Wieso man in so ein Winz-Gehäuse drei Wege packen muss...? Um zu zeigen, wie wenig Gehäuse-Volumen es braucht, um tief hinunter zu reichen ?

Andere Firmen können das besser und billiger. Wenn wir z.B. die Fertigungstiefe der Dynaudio-Chassis ansehen : K&H kauft da nur zu und muss sich auf andere verlassen.

Es gibt also viele Gründe, warum man sich für Dynaudio entscheiden kann.

gruß gangster

PS : Bei Malte stehen Mackie 824 als 5.0 Setup.

Richrosc schrieb:

Hallo Jens, Auf welches Originalschallfeld welcher der Toning. gehört hat,willst Du dich denn beziehen bitteschön ? Natürlich auf keines! Das Originalschallfeld kann nicht gespeichert werden und ist für immer verloren. Wiedergehört wird nur Musik, die, je nach Aufnahmeaufwand mehr oder weniger zufällig auf CD gelangte. Das ist ja die Krux.

Na also,dann sind wir uns ja einig

Gruß

Jens

front schrieb:

...Indem ich etwas verfälschtes neutral reproduziere, ist es immer noch verfälscht...

Hallo,
meinst Du denn das Gegenteil geht auf? Verfälschtes verfälscht reproduziert, wird wieder "gut"?
Gruß
Markus

Es gibt also viele Gründe, warum man sich für Dynaudio entscheiden kann

Nenn mal endlich einen

mnicolay schrieb:

front schrieb: ...Indem ich etwas verfälschtes neutral reproduziere, ist es immer noch verfälscht... Hallo, meinst Du denn das Gegenteil geht auf? Verfälschtes verfälscht reproduziert, wird wieder "gut"? Gruß Markus

Hab ich nicht behauptet, es nimmt der neutralen Reproduktion aber in gewisser Weise einen Teil ihrer Legitimität, sofern sie sich "im Gesamten" darauf stützt, ein möglichst originalgetreues Klangerlebnis zu produzieren.

Deswegen ja auch meine Frage nach dem tieferen Sinn.. :

front schrieb:

Dann frage ich jetzt mal so, welcher Sinn steckt hinter einer "neutralen" Wiedergabe, wenn denn nicht der, ein Instrument entsprechend seinen "natürlichen" Klangeig. zu reproduzieren ? Welche Motivation steckt dahinter, etwas das von Beginn an verfälscht ist, neutral Wiederzugeben ? Indem ich etwas verfälschtes neutral reproduziere, ist es immer noch verfälscht. Also welcher tiefere Gedanke berechtigt zu der Annahme, dass nur ein nicht verfälschender LS ein guter ist ? Welches ist Sinn und Zweck dieses Erstrebens und was gibt Anlass zu den gezogenen Schlussfolgerungen ? Mir fehlt sozusagen das Fundament für das zugrundegelegte Konzept und die daraus gefolgerte Argumentationskette. Gruss, front

mnicolay schrieb:

front schrieb: ...Indem ich etwas verfälschtes neutral reproduziere, ist es immer noch verfälscht... Hallo, meinst Du denn das Gegenteil geht auf? Verfälschtes verfälscht reproduziert, wird wieder "gut"? Gruß Markus

Meine ich zumidest nicht, Front sicherlich auch nicht. Es ist beidesmale verfälscht.

Der eine will das Verfälschte "richtig" verfälscht hören, dem Anderen ist bewußt, etwas verfälschtes falsch zu hören und macht sich keine weiteren Gedanken darüber, sondern genießt Musik.

Gruß - Richard

gangster1234 schrieb:

...Zusätzlich sind diese Produkte preislich deutlich billiger und auch realistischer kalkuliert...Oder eine O 300 : Wieso man in so ein Winz-Gehäuse drei Wege packen muss...? Um zu zeigen, wie wenig Gehäuse-Volumen es braucht, um tief hinunter zu reichen ? ...Andere Firmen können das besser und billiger.

Hallo,
habe ich den Preis für den aktiven 2-Weger mit ca. 4,8K-Eur/Paar richtig gelesen? Dagegen ist die O300 ja geradezu ein Schnapp.
Gruß
Markus

Richrosc schrieb:

...dem Anderen ist bewußt, etwas verfälschtes falsch zu hören und macht sich keine weiteren Gedanken darüber, sondern genießt Musik...

Hallo Richard,
das kann zumindest für front nicht zutreffen sonst hätte er die Focal ja behalten können, und die LS davor und...
Du siehst wohin "weitere Gedanken statt musikhören" führen können?
Gruß
Markus

mnicolay schrieb:

gangster1234 schrieb: ...Zusätzlich sind diese Produkte preislich deutlich billiger und auch realistischer kalkuliert...Oder eine O 300 : Wieso man in so ein Winz-Gehäuse drei Wege packen muss...? Um zu zeigen, wie wenig Gehäuse-Volumen es braucht, um tief hinunter zu reichen ? ...Andere Firmen können das besser und billiger. Hallo, habe ich den Preis für den aktiven 2-Weger mit ca. 4,8K-Eur/Paar richtig gelesen? Dagegen ist die O300 ja geradezu ein Schnapp. Gruß Markus

Eben. Es bleibt halt ein 2-Weger Bei der O500C macht ein nicht unerheblicher Teil des Preises das Patent oder die Lizenz (oder wie immer das im Fachjargon heißt)der FIR-Filter-Technologie aus.
Und bei der AIR-Serie langt eben TC-Electronic für ihre Entwicklungen hin: 'das bisschen Digitalelektronik'

die O300D hat dieses kompakte Gehäuse, damit es in ein 19" Rack passt. Gehört zum Pflichtenheft des Hauptabnehmers WDR, wenn ich mich recht erinnere.

mnicolay schrieb:

Richrosc schrieb: ...dem Anderen ist bewußt, etwas verfälschtes falsch zu hören und macht sich keine weiteren Gedanken darüber, sondern genießt Musik... Hallo Richard, das kann zumindest für front nicht zutreffen sonst hätte er die Focal ja behalten können, und die LS davor und... Du siehst wohin "weitere Gedanken statt musikhören" führen können? Gruß Markus

Es gibt auch Menschen, die sich im Leben nur ein Auto kaufen, es fährt ja...

Da unterscheidet sich halt der HiFi Hobbyist vom "nur" Musikhörer... der eine hat 2 Hobbys, der andere nur eines und sieht das andere "ausschliesslich" als Mittel zum Zweck an.

Ich sehe es "auch" als Mittel zum Zweck an...

Gruss,
front

front schrieb:

..Ich sehe es "auch" als Mittel zum Zweck an...

ich weiss, "der Weg ist das Ziel"
Gruß
Markus

gangster1234 schrieb:

Nun,das hat damit zu tun, dass diese LS-Reihe besser ist als K&H und Geithain-Produkte; und LS, die besser sind als das persönlich als "Gott" angesehene Produkt, werden aus der Wahrnehmung ausgeblendet. Die BBC z.B. hat sich Anfang 2004 vollständig von ihrem 3/5a-Trip verabschiedet und komplett auf Dynaudio-Air Systeme umgestellt. Nach einem Vergleichstest, bei dem K&H und MEG bereits die Vorauswahl nicht überlebt haben. Und auch der Dänische Rundfunk hat seinen Prachtneubau mit einem dutzend Aufnahmesälen und rund 250 Bearbeitungsstudios mit Dynaudio Air ausgestattet. Aus denselben Gründen. Zusätzlich sind diese Produkte preislich deutlich billiger und auch realistischer kalkuliert. Nehmen wir z.B. eine O500C. Drei wertige selektierte Chassis : 1500 DM. Drei solide Endstufen : 1000 DM. Ein gutes Gehäuse : 500 DM Ein bisschen Digitalelektrik : 2500 DM. Wieso ich dafür 20000 DM das Stück zahlen soll : Diese Kalkulation wird mir keiner erklären können. Oder eine O 300 : Wieso man in so ein Winz-Gehäuse drei Wege packen muss...? Um zu zeigen, wie wenig Gehäuse-Volumen es braucht, um tief hinunter zu reichen ? Andere Firmen können das besser und billiger. Wenn wir z.B. die Fertigungstiefe der Dynaudio-Chassis ansehen : K&H kauft da nur zu und muss sich auf andere verlassen. Es gibt also viele Gründe, warum man sich für Dynaudio entscheiden kann. gruß gangster PS : Bei Malte stehen Mackie 824 als 5.0 Setup.

Was ist denn an Dynaudio besser als z.B. an K+K oder MEG ?

Klar,die Lizenznehmer haben die die 3/5a Produktion eingestellt,da Kef seinerseits die Produktion der Chassis einstellte. Da muß die BBC logischerweise umrüsten.

Aufgrund welcher Fakten und Entscheidungskriterien haben denn K+H und MEG die Vorauswahl der BBC nicht überlebt?

Aus welchen selben Gründen hat sich der Dänische Rundfunk
für Dynaudio entschieden. Oder haben es sich die Dänen etwas Patriotismus geleistet und daher Produkte aus dänischer Fertigung vorgezogen.

Bei hochwertigen Consumer Produkten wie der O500C,gilt auch für Profiteile mit hohen Entwicklungsaufwand,ist eine Kalkulation von Faktor 4 von Entstehungskosten zu Consumerpreis durchaus realistisch.

O300C - vielleicht wäre hier weniger wirklich mehr gewesen.Oder irgendein Pflichtenheft erzeugte einen Sachzwang.

Das andere es besser können ist erstmal nur eine Behauptung.
Fertigungstiefe = Kompetenz Eine fragwürdige These in der Lautsprecherwelt. 99,9 % aller Hersteller kaufen ihre Chassis zu,egal ob Monitor oder Hifi Produzent.

Welche Gründe sprechen denn nun für Dynadio ?

Gruß

Jens

P.S. Wo finde ich denn die Diagramme von Tantris bzgl. der Nautilus 800. Habe nicht den ganzen Thread gelesen.

Die Diagramme bezogen sich auf einen anderen LS!

ja ja, der LS war für die Drehscheibe zu groß

AHA aber z.B. eine Sonus Färber Stradivari passte (zwar nur bis 60°)- komisch....

Vielleicht wollte sich der Drehteller gar nicht mehr drehen- Stomausfall, Motordefekt?

Möllie

mnicolay schrieb:

front schrieb: ..Ich sehe es "auch" als Mittel zum Zweck an... ich weiss, "der Weg ist das Ziel" Gruß Markus

Alles eine Frage der Betrachtung...

Warum klingt eigentlich die Nautilus 800 mit diesem Frequenverlauf:


"heller" als die Revel:

Hi Richard,

hatte gedacht du machst Witze, aber eben hab ich es auch gelesen!:prost

As I explained earlier, the Signature 800's bulk meant I couldn't use my remote-controlled speaker turntable. It wasn't possible, therefore, to take my usual complete set of lateral off-axis response measurements.

Trotzdem suspekt!

Möllie

Hi Speed,

wahrscheinl. durch das Rundstahlverhalten des Höchtöners im unteren Einsatzbereich.

Möllie

Zur Neutralitätsdiskussion nur soviel:

Warum gibt es in fotografischen Prozessen, beim Druck, bei der TV/Video-Produktion den Gedanken der Neutralität? Dort wird mitnichten nach einem "Original" der Realität nachgeeifert, sondern es geht schlicht darum, ein künstlerisches Erzeugnis so aufs Papier zu bringen, wie sich der Erschaffer es gedacht hat. Geht mal in eine große Druckerei und erzählt dem Druckermeister, alles, was er an Farbkontrolle etc. macht, ist Schwachsinn, weil ja die Fotos sowieso nicht der Realität entsprechen.

Hallo Richard,

Die durchschnittliche Bündelung zeigt diverse leichte Sprünge, in der Tendenz jedoch ganz ordentlich für einen Hifi-LS.

Schau mal genau hin. Der Autor erklärt, wieso er die horizontale Bündelung nicht messen konnte - weil die Box nämlich nicht auf seine Meßapparatur paßte. Die vertikale Bündelung sieht ziemlich mies aus, vermutlich weil der Mitteltöner nur mit flacher Weiche nach oben hin begrenzt ist.

Zu Deinem Planspiel mit der Bündelung zitiere ich mal komplett:

Zur besseren Verständlichkeit müssen die akustischen Verhältnisse in einem Wohnzimmer betrachtet werden. Jeder unbehandelte mit üblichen Materialen (Mauer / Gipsdecke / Teppich / Stein oder Holzboden) gebaute Raum hat zu den höheren Frequenzen hin eine steigende Absorbtion, was den für Musikhörer interessanten Diffusschall maßgeblich beeinflußt. Im Wohnzimmer wird dieser Diffusschall noch durch Einrichtungsgegenstände wie Möbel etc. beeinflußt. Werden Teppiche / Vorhänge und Polstermöbel verwendet, dramatisiert sich nochmals die Absorbtion zu höheren Frequenzen, so dass teilweise von einen richtiggehenden Sprung gesprochen werden kann. Diesen Sprung / Sprünge kann man je nach Beschaffheit des Raumes der Einrichtungsgegenstände bei ca. 2000 Hz finden. Dies alles kann man sehr schön durch akustische Raumkontruktionsprogramme wie z.B. CARA simulieren und durch geiegnete Messprogramme messen (Nachhallzeit) Nun denn. Wird in einen solchen Raum, ein Schall abgegeben, der alle, für Menschen hörbaren Frequenzen beinhaltet, so werden die höheren Frequenzen weniger lang gehört als tiefere Frequenzen. Dies hat zur Folge, dass im Ergebnis die tieferen FQ als lauter / dominanter empfunden werden. Es ensteht ein verfälschter dunkler "Klangeindruck" Spielt ein absolut neutraler LS in einem solchen "normalen" Raum wird der Klangeindruck ebenfalls zu dunkel, mithin verfäscht sein, ggü. der Aufnahme auf CD. Davon ausgehend, dass das eigene Wohnzimmer obigen Raumverhältnissen in etwa entspricht, und das ist zu allermeist so, müßte man einen LS kaufen, dessen Bündelung zu höheren FQ hin abnimmt. Dies würde bedeuten, dass der Schall auf Achse zwar linear spielt, aber der Schall der in allen anderen Richtungen abgestrahlt wird zu den hohen Frequenzen hin lauter abgegeben wird. Leider ist gerade das Gegenteil bei den meisten LS der Fall, nämlich, dass zu den höheren Frequenzen hin weniger laut in allen Richtungen abgestrahlt wird. Doppeltes Desaster. Einerseits "schluckt" der Raum schon die höheren FQ und dazu strahlen die meisten LS auch noch höhere FQ zu wenig laut zu den Seiten ab. Es ensteht ein verfäschter, viel zu dunkles Klangbild, gemessen an den Vorgaben der SSF.

Bis hierhin sind die Überlegungen weitgehend richtig. Man sollte jedoch die absolute Stärke des indirekten Schallfeldes und sein Verhältnis zum Direktschall betrachten.

Die Nautilus 800 erreicht, gewollt oder ungewollt, durch ihren frei stehenden HT, dass der Schall oberhalb von 4000 Hz bei weitem nicht mehr so stark gebündelt abgegeben wird, als wenn der HT in eine Schallwand eingebaut wäre. D.h. es wird mehr Schallenergie bei den höheren FQ in den Raum abgeben, ohne den FQ auf Achse zu verbiegen.

Denkfehler. Das Rundstrahlen des freistehenden Hochtöners etwa bei Nautilus und Konsorten bezieht sich nur auf etwa eine Oktave, nämlich von 4...7kHz. Darunter und darüber ist die Bündelung sogar stärker als bei einem gleichmäßig bündelnden LS (i.A.). Diese Sprungstelle wird aber als charakteristisches Hallmuster durch das Gehör erkannt und widerspricht den anderen Hallmustern etwa auf der Aufnahme. Dies macht den spezifischen "Nautilus-Sound" aus. Auch, weil diese eine Oktave eben nicht in den Halbraum abgegeben wird wie bei allen LS mit breiterer Schallwand, sondern quasi in den Vollraum - dadurch hört der Hörer noch mehr Wohnzimmerakustik.

Meinst Du die -6 db im Tiefbass? Falls ja, find ich ok., davon ausgehend, dass der Tiefbassbereich in Wohnräumen meist entzerrt werden muß (ca- -6DB). Praxisgerecht.

Von wegen. Je nach Wandabstand muß viel höher entzerrt werden oder mit anderem Pegel. Wenn man schon Ortsentzerrung betreibt, dann bitte schaltbar.


zu gangster:

Oder eine O 300 : Wieso man in so ein Winz-Gehäuse drei Wege packen muss...? Um zu zeigen, wie wenig Gehäuse-Volumen es braucht, um tief hinunter zu reichen ?

Bau bitte eine 2-Wege-Box dieser Größe mit besseren Verzerrungswerten und gleichmäßigerer Bündelung, dann sprechen wir darüber nochmal.

Zusätzlich sind diese Produkte preislich deutlich billiger und auch realistischer kalkuliert. Nehmen wir z.B. eine O500C. Drei wertige selektierte Chassis : 1500 DM. Drei solide Endstufen : 1000 DM. Ein gutes Gehäuse : 500 DM Ein bisschen Digitalelektrik : 2500 DM. Wieso ich dafür 20000 DM das Stück zahlen soll : Diese Kalkulation wird mir keiner erklären können.

Nenne mir bitte ein hochpreisiges Produkt, was nur aufgrund der Materialkosten kalkuliert wird. Das ist eine wirtschaftliche Vorstellung aus dem 19. Jh., so sie denn überhaupt je real existiert hat.

"Entscheidend ist, was hinten rauskommt..." - nenne uns doch mal einen gleich teuren Lautsprecher mit objektiv besserer Performance in den relevanten Bereichen. Ich habe kein Problem damit, Dir ähnlich teure LS zu nennen, die die absoluten Mindestanforderungen an Wiedergabequalität nicht erfüllen. Bei denen fragt aber niemand nach dem Grund für den Preis.

Gruß, T.

Richrosc schrieb:

Denk mal daran, dass viele nicht mal ihre wenigen Klangsteller am Verstärker benutzen wollen.

ist schliesslich nicht HighEndig genug, aber dann von perfekter Wiedergabe reden, von räumlich luftig usw??

hm.. da fehlt es mir irgendwie am Verständnis wenn man gleichzeitig Frequenzgangssprünge im 2-stelligen Bereich akzeptieren will

Gruß
Reinhard

gangster1234 schrieb:

Nun,das hat damit zu tun, dass diese LS-Reihe besser ist als K&H und Geithain-Produkte; und LS, die besser sind als das persönlich als "Gott" angesehene Produkt, werden aus der Wahrnehmung ausgeblendet. Die BBC z.B. hat sich Anfang 2004 vollständig von ihrem 3/5a-Trip verabschiedet und komplett auf Dynaudio-Air Systeme umgestellt. Nach einem Vergleichstest, bei dem K&H und MEG bereits die Vorauswahl nicht überlebt haben. Und auch der Dänische Rundfunk hat seinen Prachtneubau mit einem dutzend Aufnahmesälen und rund 250 Bearbeitungsstudios mit Dynaudio Air ausgestattet. Aus denselben Gründen. Zusätzlich sind diese Produkte preislich deutlich billiger und auch realistischer kalkuliert. Nehmen wir z.B. eine O500C. Drei wertige selektierte Chassis : 1500 DM. Drei solide Endstufen : 1000 DM. Ein gutes Gehäuse : 500 DM Ein bisschen Digitalelektrik : 2500 DM. Wieso ich dafür 20000 DM das Stück zahlen soll : Diese Kalkulation wird mir keiner erklären können.

du kannst dich glücklich schätzen kein Kaufmann geworden zu sein

wie waren gleich die Preise der Main Monitor von Dynaudio Air????????

Hörzone schrieb:

Richrosc schrieb: Denk mal daran, dass viele nicht mal ihre wenigen Klangsteller am Verstärker benutzen wollen. ist schliesslich nicht HighEndig genug, aber dann von perfekter Wiedergabe reden, von räumlich luftig usw?? hm.. da fehlt es mir irgendwie am Verständnis wenn man gleichzeitig Frequenzgangssprünge im 2-stelligen Bereich akzeptieren will Gruß Reinhard

Was sagst du denn als "Studiofan", zu den ebenfalls von dir geführten Elekros von Quad ?

Erklär mir mal wie das ins Konzept passt ?

Gruss,
front

@Reinhard

wie waren gleich die Preise der Main Monitor von Dynaudio Air????????

'Mein' Studiohändler bezeichntet die Air-Serie komplett als Nahfelder. Selbst die größte, Air 25 7.490.-/Paar würde er im gut bedämften Studio nur bis 2.20m Hörabstand einsetzen und hat mir deshalb bei meiner Anforderung von den Airs abgeraten

Soviel zur Ausblendung

front schrieb:

Hörzone schrieb: Richrosc schrieb: Denk mal daran, dass viele nicht mal ihre wenigen Klangsteller am Verstärker benutzen wollen. ist schliesslich nicht HighEndig genug, aber dann von perfekter Wiedergabe reden, von räumlich luftig usw?? hm.. da fehlt es mir irgendwie am Verständnis wenn man gleichzeitig Frequenzgangssprünge im 2-stelligen Bereich akzeptieren will Gruß Reinhard Was sagst du denn als "Studiofan", zu den ebenfalls von dir geführten Elekros von Quad ? Erklär mir mal wie das ins Konzept passt ? Gruss, front

nun ja, die Quad wurde früher durchaus in Studios eingesetzt. Durch die Besitzerwechsel ist Quad etwas aus dem Rampenlicht geraten.
Ich finde die Quad durchaus hörenswert.

Ich kann die Fans von Flächen teils verstehen, auch wenn die Argumentation die pro Fläche ausgesprochen wird, meiner Ansicht nach weit jenseits der Realitäten ist.

Persönlich würde ich eine Geihain einer Quad jederzeit vorziehen (901 und 989 + Endstufen dürften preislich in etwa gleich sein).

Gruß
Reinhard

Haltepunkt schrieb:

@Reinhard wie waren gleich die Preise der Main Monitor von Dynaudio Air???????? 'Mein' Studiohändler bezeichntet die Air-Serie komplett als Nahfelder. Selbst die größte, Air 25 7.490.-/Paar würde er im gut bedämften Studio nur bis 2.20m Hörabstand einsetzen und hat mir deshalb bei meiner Anforderung von den Airs abgeraten Soviel zur Ausblendung :D

Kenn sie nicht wirklich, einmal auf der AES gehört..
die großen Main Monitore (die bestenfalls mit der O500 vergleichbar wären) sind alles andere als Schnäppchen (M3-A im Amiland rund 8500 Dollar zzgl. Zoll, MwSt und Euroazuschlag) haben keinerlei FIR Filtertechnologie.
von Schnäppchenpreisen sind die Dynaudiosachen jedenfalls weit entfernt

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

front schrieb: Hörzone schrieb: Richrosc schrieb: Denk mal daran, dass viele nicht mal ihre wenigen Klangsteller am Verstärker benutzen wollen. ist schliesslich nicht HighEndig genug, aber dann von perfekter Wiedergabe reden, von räumlich luftig usw?? hm.. da fehlt es mir irgendwie am Verständnis wenn man gleichzeitig Frequenzgangssprünge im 2-stelligen Bereich akzeptieren will Gruß Reinhard Was sagst du denn als "Studiofan", zu den ebenfalls von dir geführten Elekros von Quad ? Erklär mir mal wie das ins Konzept passt ? Gruss, front nun ja, die Quad wurde früher durchaus in Studios eingesetzt. Gruß Reinhard

B&Ws heute noch

Neutral gesehen is ein Quad Elektrostat bestimmt ebensowenig ein Meinlenstein wie andere LS.

Da müssen doch gleiche Massstäbe für alle gelten, oder etwa nicht ?

Gruss,
front

front schrieb:

B&Ws heute noch Neutral gesehen is ein Quad Elektrostat bestimmt ebensowenig ein Meinlenstein wie andere LS. Da müssen doch gleiche Massstäbe für alle gelten, oder etwa nicht ? Gruss, front

Hallo Front

oh.. hab ich irgendwo geschrieben (oder auf meiner Webseite) das ich Meilensteine führe? Wüßt ich nichts davon..
Ich führe aktive Lautspecher (haupsächlich) nicht mehr und nicht weniger. Die Quads könnte man in ihrer damaligen Zeit (als die Entwicklung war) durchaus als Meilenstein bezeichnen...

So ganz versteh ich nicht worauf du mit deiner Frage abzielst?
Die Quad ist für mich ein Alternativprodukt, auch deshalb weil viele behaupten um wieviel besser doch Flächenlautsprecher sind.. das kann ich damit vorführen, sozusagend sofortige Beweislast obs stimmt.

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

front schrieb: B&Ws heute noch Neutral gesehen is ein Quad Elektrostat bestimmt ebensowenig ein Meinlenstein wie andere LS. Da müssen doch gleiche Massstäbe für alle gelten, oder etwa nicht ? Gruss, front Hallo Front oh.. hab ich irgendwo geschrieben (oder auf meiner Webseite) das ich Meilensteine führe? Wüßt ich nichts davon.. Ich führe aktive Lautspecher (haupsächlich) nicht mehr und nicht weniger. Die Quads könnte man in ihrer damaligen Zeit (als die Entwicklung war) durchaus als Meilenstein bezeichnen... So ganz versteh ich nicht worauf du mit deiner Frage abzielst? Die Quad ist für mich ein Alternativprodukt, auch deshalb weil viele behaupten um wieviel besser doch Flächenlautsprecher sind.. das kann ich damit vorführen, sozusagend sofortige Beweislast obs stimmt. Gruß Reinhard

Hi,
will ja gar keinen angreifen, dachte auch nicht, dass es so rüberkommt... nur wenn eine B&W als Fehlkonstruktion von "Studioliebhabern" (nenne sie mal einfach so) durch den Dreck geschliffen wird, so sollte dies ja auch für eine Quad u.A. gelten.

Ob du nun zu jenen gehörst, die eben einer B&W etliche Qualitäten als LS absprechen weiss ich gar nicht, wenn es so wäre, wäre es allerdings ein "messen mit zweierlei Mass".

Finde es sogar super, wenn man "aufgeschlossen für verschiedenes ist". Ist ja gerade das, was von vielen gefordert wird.

Gruss,
front

Hallo Reinhardt,

st schliesslich nicht HighEndig genug, aber dann von perfekter Wiedergabe reden, von räumlich luftig usw??

von perfekter Wiedergabe, meinetwegen auch sehr luftig, für sich selbst, wird geschrieben. Ich habe nicht in Erinnerung (gut außer einen Emitter-Fan), dass jemals ein Hifi-LS-Hörer allgemeingültig geschrieben hat.

für sich selbst Ein kleiner, aber wensentlicher Unterschied zu manchen Neutralliebhaber!

Tantris schrieb:

Richard schrieb: Die Nautilus 800 erreicht, gewollt oder ungewollt, durch ihren frei stehenden HT, dass der Schall oberhalb von 4000 Hz bei weitem nicht mehr so stark gebündelt abgegeben wird, als wenn der HT in eine Schallwand eingebaut wäre. D.h. es wird mehr Schallenergie bei den höheren FQ in den Raum abgeben, ohne den FQ auf Achse zu verbiegen. Denkfehler. Das Rundstrahlen des freistehenden Hochtöners etwa bei Nautilus und Konsorten bezieht sich nur auf etwa eine Oktave, nämlich von 4...7kHz. Darunter und darüber ist die Bündelung sogar stärker als bei einem gleichmäßig bündelnden LS (i.A.). Diese Sprungstelle wird aber als charakteristisches Hallmuster durch das Gehör erkannt und widerspricht den anderen Hallmustern etwa auf der Aufnahme. Dies macht den spezifischen "Nautilus-Sound" aus. Auch, weil diese eine Oktave eben nicht in den Halbraum abgegeben wird wie bei allen LS mit breiterer Schallwand, sondern quasi in den Vollraum - dadurch hört der Hörer noch mehr Wohnzimmerakustik.

Na ja, der Pegel zwischen 1000 und 14000 Hz bewegt sich so bei +- 3,5DB, doch fast SSF konform Bendenkt man, dass selbst gute Monitore von K+H und Geithain Sprungstellen von ca. 3 db (oder mehr?) in der Directivity aufweisen, mein Gott, was solls, die Nautilus wollen doch keine neutralen Monitore sein.

Tantris schrieb:

Richard schrieb: Meinst Du die -6 db im Tiefbass? Falls ja, find ich ok., davon ausgehend, dass der Tiefbassbereich in Wohnräumen meist entzerrt werden muß (ca- -6DB). Praxisgerecht. Von wegen. Je nach Wandabstand muß viel höher entzerrt werden oder mit anderem Pegel. Wenn man schon Ortsentzerrung betreibt, dann bitte schaltbar.

Na ja, wer seine LS komplett in die Ecke klatscht ist selber schuld, oder steht auf Monstertiefbass (bis zu +12 db)!! Jedoch bei anständigen Abstand zu den Begrenzungsflächen kommt man mit +6 DB schon recht gut hin.

Gruß - Richard

Ich käme auch hiermit gut hin;):

Vielleicht nicht "neutral", dafür mal ein passabeles Verhältnis von Tiefbass und Preis;) (JM-Lab Utopia);)

Jo is denn des möglich - an ganzen Tag Fried´n! Des is jo richtig

Worscheinlich hobn´s jetz die Fritzen mit ihr´n depperten Messg´räten endlich a mol eing´sehn doss im Leben no was anders gibt wie nur Kassettenrecorder...
Oder sind´s alle auf´n zünftigen Dorfhock mit Zillertäler Schürzenjägern und Antonia aus Tirol - Mahlzeit!

@dj-bhang

Wahnsinn was?

Vll les ich mir die letzten 4 Seiten doch mal durch

dj-bhang schrieb:

Jo is denn des möglich - an ganzen Tag Fried´n! Des is jo richtig Worscheinlich hobn´s jetz die Fritzen mit ihr´n depperten Messg´räten endlich a mol eing´sehn doss im Leben no was anders gibt wie nur Kassettenrecorder... Oder sind´s alle auf´n zünftigen Dorfhock mit Zillertäler Schürzenjägern und Antonia aus Tirol - Mahlzeit! :prost

ein richtig inhalsschwangerer Beitrag, alle Achtung

Wochenende ist - fast keine Beiträge hier.

Schreibt Ihr denn alle nur während der Arbeit?

lg, visir

Tantris schrieb:

zu gangster: Oder eine O 300 : Wieso man in so ein Winz-Gehäuse drei Wege packen muss...? Um zu zeigen, wie wenig Gehäuse-Volumen es braucht, um tief hinunter zu reichen ? Bau bitte eine 2-Wege-Box dieser Größe mit besseren Verzerrungswerten und gleichmäßigerer Bündelung, dann sprechen wir darüber nochmal. Zusätzlich sind diese Produkte preislich deutlich billiger und auch realistischer kalkuliert. Nehmen wir z.B. eine O500C. Drei wertige selektierte Chassis : 1500 DM. Drei solide Endstufen : 1000 DM. Ein gutes Gehäuse : 500 DM Ein bisschen Digitalelektrik : 2500 DM. Wieso ich dafür 20000 DM das Stück zahlen soll : Diese Kalkulation wird mir keiner erklären können. Nenne mir bitte ein hochpreisiges Produkt, was nur aufgrund der Materialkosten kalkuliert wird. Das ist eine wirtschaftliche Vorstellung aus dem 19. Jh., so sie denn überhaupt je real existiert hat. "Entscheidend ist, was hinten rauskommt..." - nenne uns doch mal einen gleich teuren Lautsprecher mit objektiv besserer Performance in den relevanten Bereichen. Ich habe kein Problem damit, Dir ähnlich teure LS zu nennen, die die absoluten Mindestanforderungen an Wiedergabequalität nicht erfüllen. Bei denen fragt aber niemand nach dem Grund für den Preis. Gruß, T.

Hallo Malte,

Man kann technisch seriös keine 2-Wege Box mit einer 3-Wege Box vergleichen, das ist wie mit den Äpfeln und Birnen. Zwei verschiedene paar Schuhe.

Ich weiß ja, dass du gerne alles anhand von Messwerten erklären willst, aber selbst im Profi-Bereich gibt es, wie du gerne ignorierst, nun mal, bevor gekauft wird, Selektion mit dem Ohr, und da hat die BBC sich nun mal für die Dynaudios entschieden. Bei Hörtests sind also nicht nur die Spinner von der Strasse, hin und wieder ist da auch ein Profi dabei

Angesichts der Gehäusegröße der O 300 haben wir es doch klar mit einem Nahfeld-LS zu tun. Also alles mit Basisbreite 1,0-2,0 m und selbigem Hörabstand. In dieser Hörsituation gibt´s prinzipbedingt den meisten Direktschall auf´s Ohr. Jetzt noch gute akustische Bedingungen wie im Studio dazu : Ob dieses, da 3-Wege benutzt werden, marginal gleichmäßiger gestaltbare Diffusschallfeld da wirklich so die große Rolle spielt ? Da bewegen wir uns wohl an der Grenze des Wahrnehmbaren. Die höheren möglichen Maximalpegel, da du Verzerrungen asnprichst, spielen, wenn man die Abhörempfehlungen SSF beachtet, keine Geige. Unter normierten Abhörbedingungen spielt fast jede 2-Wege-Box, selbst passive, weit außerhalb der Grenzen wahrnehmbarer Verzerrungen.

Weitgehend kompromisslos entwickelte 3-Wege Boxen sind zweifelsohne die O500C und die 901k. Die O300 hingegen ist das Ergebnis eines Kompromisses. Wenn ich einem hiesigen Poster mit Nick US erklären würde, mein Bastelprojekt ist eine 3-Wege Vollaktiv-Box mit 18 Litern und Winzschallwand, außerdem ist das 19´´ Kriterium maßgebend : Da hätte ich mir etwas anhören können.

Mir persönlich geht es so, dass ich bislang, was Abbildungsschärfe und Lokalisierbarkeit, d.h. Positionierung der Phantomschallquellen angeht, z.B. der 904 gegenüber der 901 den Vorzug gebe. Und der eine oder andere Tonmensch, den ich inzwischen sprechen konnte, mir hinter vorgehaltener Hand gesteckt hat, dass das Paning auf der 904 besser nachvollziehbar ist als auf Big Mama. Ich stehe da also nicht alleine.

Das mag vielleicht daran liegen, dass ich Nahfeldhören gewohnt bin und bei Fernfeld meine Wahrnehmung immer noch iriitiert ist.

Meine Kalkulation bezieht sich auf den Preis, den ein privater Endverbraucher zahlen müßte. Großabnehmer und Großserienhersteller decken mit den von mir genannten Zahlen, da günstigerer Einkauf, alle anderen Kosten ab.

gruß gangster

I`m back ! Hatte bein renovieren die Stromleitung gekappt, kein Scheiss

Kommt davon, wenn et mal schnell alles selber machen will...

Jo jo, hau die Wand raus, ma eben mit de Flex durch und "Zump" alles düster...

Naja, alles wieder gut jetzt.

Gruss,
front