Gibt es "den" LS für beide Seiten ?

Klangwolke schrieb:

speedhinrich schrieb: Klangwolke schrieb: Bei dieser Aussage handelt es sich um ein sogenanntes Autoritätsargument, ein zweifelhaftes rhetorisches Mittel. Gruss Jürg Fein! Er hat nicht Angela Merkel oder Franz Beckenbauer angeführt, sondern renomierte Tonstudios. Das macht IMHO durchaus Sinn, wenn es um die Aussage über Fehlkonstruktionen gilt. Die dort versammelte "Erfahrung" nebst technischem Verstand sollte man nicht einfach ignorieren;) Das ist durchaus möglich, da freut sich B&W natürlich. Ich habe das auch mal aus dem Mund eines Mitarbeiters des Vertriebs gehört, das klang etwas arrogant, im Sinne von "Jetzt haben auch noch die letzten Tonstudios begriffen, dass B&W das Beste ist, hat etwas lange gedauert, sind halt nicht die Hellsten".

Na wo er recht hat...

JohnBowers schrieb:

...Ich wollte (mal wieder) darauf hinweisen, daß es Leute aus dem Tonstudio-Bereich gibt, die seit Jahren erfolgreich auf B&W setzen und sicher keinen Hörschaden haben...

genauso gibt es Tonmenschen, die mit der Yammi NS-10 abmischen...Dein Argument sagt nichts über die Qualität der verwendeten Abhöre. Der Mensch gewöhnt sich halt an alles...
@speedheinrich,

...aber was ist denn so schrecklich an derem Frequenzgang? Die kleine, charmante Überhöhung im Bass?...

...Allerdings glaube ich auch, dass wir alle uns glücklich schätzen würden, wenn bei der Abmischung populärer Platten eine Nautilus 801D als Massstab herangezogen würde...

ist das Dein Plädoyer für die Verwendung der Loudness-Taste daheim?
Gruß
Markus

Ja ja, schlagt euch noch schön die Köppe ein - ich werde mich derweil mal wieder vor meine 803 S begeben und schweigend geniessen. Ehrlich gesagt habe ich noch keine gut klingenden Studiomonitore gehört - alleine Form und Design zeugen bei den meisten Modellen von einer Sterilität, welche of auch von ihren Käufern adaptiert wird und somit zum Jargon unter Tonmeistern im Gespräch über Musik wird. Grauenhaft!
Wenn man sich nicht hinsetzen kann und eine Aufnahme genießen kann, sondern seine Mitmenschen mit wichtigen Feststellungen wie "Da klirrt etwas im Bereich 4 khz" nerven muss, dann sollte man doch einem anderen Hobby/Beruf nachgehen, wo man mehr Spaß haben kann. Ich höre auf jeden Fall lieber alte, rauschende Kassetten mit tollen Aufnahmen als superb gemischte SACDs mit nichtssagender Musik!
Und um doch wieder Frieden zwischen die Fronten zu bringen: Radialstrahler, das ist die Lösung mit der beide Seiten glücklich werden können!

Gruß, Benedikt

dj-bhang schrieb:

Und um doch wieder Frieden zwischen die Fronten zu bringen: Radialstrahler, das ist die Lösung mit der beide Seiten glücklich werden können!

Nicht nur die beiden Seiten, sondern alle kriegen was ab, auch die Seiten auf der Seite. Noch Fragen?

Gruss Jürg

@dj-bhang,

...keine gut klingenden Studiomonitore gehört - alleine Form und Design zeugen bei den meisten Modellen von einer Sterilität...

es wird ja keiner gezwungen, sich einem unangestrengten Pragmatismus in deren Formgebung auszusetzen, vielleicht erklärst Du ja mal was für Dich noch ästetisch akzeptabel ist. Eine 803 bspw. ?

...zum Jargon unter Tonmeistern im Gespräch über Musik wird. Grauenhaft!...

auch auf die Gefahr hin an Unterhaltungswert einzubüßen ist mir die nüchtern technische Betrachtungsweise und vor allen Dingen Ausdrucksweise lieber als schwurbelige Klangschwelgereien - bspw. nachzulesen in der Rubrik Kaufberatung - "Suche lebendigen CD-Player".
Das mag aber jeder für sich entscheiden, mir kommt es halt auf Information und weniger auf Lyrik an.
Gruß
Markus

Von der Optik auf den Klangt zu schliessen ist vielleicht der falsche Weg, so oder so.

Ach, ich hätte da übrigens auch noch ne Frage, bauen B&W + co. "absichtlich" falsch, sind die zu blöde/schlecht, können sie es einfach nicht besser oder warum stellen die solch "minderwertige" Produkte her ?

Mal ehrlich, welche Theorie soll dahinter stecken ?

Nun sag mir keiner, dass die erst absichtlich Schrott bauen würden, um dann den Leuten verklickern zu müssen, warum deren Schrott doch eigentlich rel. gut ist, damit diese sich den Schrott dann kaufen.

Da wäre es doch eigentlich einfacher gleich anspruchsvolle Produkte herzustellen. Dann müsste man jedenfalls keinen mehr von seinem Müll überzeugen, was in aller Regel nicht so ganz einfach ist...

Nur so ne Idee.

Gruss,
front

front schrieb:

Ach, ich hätte da übrigens auch noch ne Frage, bauen B&W + co. "absichtlich" falsch, sind die zu blöde/schlecht, können sie es einfach nicht besser oder warum stellen die solch "minderwertige" Produkte her ? Mal ehrlich, welche Theorie soll dahinter stecken ? Nun sag mir keiner, dass die erst absichtlich Schrott bauen würden, um dann den Leuten verklickern zu müssen, warum deren Schrott doch eigentlich rel. gut ist, damit diese sich den Schrott dann kaufen. Da wäre es doch eigentlich einfacher gleich anspruchsvolle Produkte herzustellen. Dann müsste man jedenfalls keinen mehr von seinem Müll überzeugen, was in aller Regel nicht so ganz einfach ist... Nur so ne Idee. Gruss, front

Daß würde mich auch mal interessieren ?

Was macht denn die B+W 800er Serie konkret zur Fehlkonstruktion ?


Gruß


Jens

front schrieb:

Von der Optik auf den Klangt zu schliessen ist vielleicht der falsche Weg, so oder so.

Schön wär´s. Meine so ziemlich erste Berührung mit diesem Forum begann gleich mit dem Thema "LS mit seitlich eingebauten Bässen = Fehlkonstruktionen ?!"
Die hier anwesenden Fachleute haben die Wiedergabe meiner damaligen LS sehr treffend charakterisiert, leider auch deren unüberhöhrbaren Schwächen. Ein eiligst angeschaffter Billig-Monitor hat so ziemlich alles besser gemacht (wurde auch vorhergesagt) und mich deutlich desillusioniert hinsichtlich "Geheimnisse der LS-Konstruktion" und "Gute Wiedergabe ist reine Glücksache".
Heute betrachte ich die Reproduktion als technische Angelegenheit, habe meinen Abhörraum akustisch optimiert und mit dem Gedanken der immerwährenden Verbesserung abgeschlossen. Ich höre in hoher Qualität im Nahfeld und geniesse die Musik auf meinen Tonträgern, leider tagesformabhängig
Gruß
Markus

Wenn die B&Ws Fehlkonstruktionen sind, was ist dann mit Bose

Hallo Front,

Ach, ich hätte da übrigens auch noch ne Frage, bauen B&W + co. "absichtlich" falsch, sind die zu blöde/schlecht, können sie es einfach nicht besser oder warum stellen die solch "minderwertige" Produkte her ?

Daß sie es nicht besser können, ist hochgradig unwahrscheinlich, denn sonst würden sie kaum eine Box für Stückpreis 150 EUR auf den Markt bringen, die wesentliche Konstruktionsmängel der teuren Serien nicht beinhaltet und insgesamt ordentlich gebaut ist. Auch wäre nicht zu beobachten, daß die akustische Qualität von Serie zu Serie schlechter wird.

Man kann 3 Gründe erkennen:

1. Erzeugung eines spezifischen "Sounds", der die Marke klanglich von anderen abheben muß und möglichst von Serie zu Serie noch leicht veränderbar ist, um Fortschritt durch geringes Sounding vorzutäuschen (dabei aber in Frequenzgangmessungen der Hifi-Presse nicht zu deutlich zu Tage tritt!). In diese Kategorie fallen die freitstehenden Hochtöner, breitbandigen Verfärbungen und die flachen Weichen.

2. Erreichen eines speziellen Designs, was die Marke scharf positioniert und nicht leicht kopierbar ist.

3. Einbringen von speziellen technischen Eigenschaften, die objektiv nichts bringen, aber Innovation suggerieren. Dazu zählen der Golfballport, der sickenlose Mitteltöner, Kevlar-Material oder die rückwärtigen Röhren an Hochtönern.

zu jenska:

Was macht denn die B+W 800er Serie konkret zur Fehlkonstruktion ?

1. freistehender Aufbau des Hochtöners > breites Rundstrahlen im unteren Einsatzbereich

2. Verwendung sickenloser Mitteltöner mit hohen Trennfrequenz > starke Einschnürung der Bündelung in dessen oberen Einsatzbereich (besonders problematisch in Kombination mit 1.), Hubbegrenzung und Klirr

3. breitbandige Anhebungen und Absenkungen des Frequenzganges

4. bei einigen Modellen starke Innenraumresonanzen, die durch den Port zum Hörer gelangen.

5. Serientoleranzen und damit hohe Paarabweichung

6. Verwendung von Filtern 1. Ordnung (bei neuen Modellen) > vertikale Interferenzen, erhöhter Klirr

Was den Einsatz von B&W in Tonstudios angeht: Gibt es in der Tat immer wieder. Viele Studios verwenden diese Lautsprecher aber nur als Kompatibilitätsabhören für den Check "Wie klingt es zuhause auf Heimboxen?", z.B. Skywalker Studios bieten B&W nur optional neben Yamaha NS10 ;-) - die Hauptabhören sind fest in der Wand eingebaut. Zum anderen ist die Marke einfach bekannt und viele Tonmenschen kennen den spezifischen Sound - das Yamaha NS10-Phänomen auf höheren Niveau.

Außerdem sollte man zur Kenntnis nehmen, daß in stark bedämpften Räumen einige gravierende Nachteile der B&W akustisch nicht so zum tragen kommen, in Studios funktionieren diese LS grundsätzlich viel besser als im Heim.

zu SPS:

Wenn die B&Ws Fehlkonstruktionen sind, was ist dann mit Bose

Man sagt doch auch:

B&W ist Bose für Besserverdienende...

Gruß, T.

@ Tantris

Die von Dir angeführten Punkte sind für mich aus technischer Sicht nachvollziehbar.Ein bißchen Skepsis hat das R2D2 Design auch bei mir ausgelöst,es hat sich einfach die Frage bei mir gestellt: Was soll das ? Wozu soll das gut sein?

Lediglich Punkt 5. schockt mich ein wenig.
Serientoleranz sollte so eine Big Company doch eigentlich im Griff haben.


Gruß


Jens

Sagte mein Stammhändler, der kein B&W führt zu mir: "Kaufe alles, aber nur keine Nautilus. Die haben da nämlich einen Trick eingebaut, damit es besser klingt..."
Ehrlich gesagt klingt ein Orchester über meine 803 S authentischer als über jede andere Box dieser Preisklasse! Doch auch bei elektronischer Musik und fast allen anderen Genres muss sich B&W nicht verstecken. Wenn eine Box diese hohen Erwartungen für mich erfüllt, sehe ich mein Geld einfach gut investiert!
Bitte, liebe B&W Gegner, nennt mir nur ein Modell unterhalb oder bis 5000 Euronen, das bei klassischer Musik besser (sprich: realistischer) klingt als eine B&W, und ich werde morgen Probe hören gehen und ggf. meine Boxen umtauschen. Ich habe vor meiner Kaufentscheidung mindestens 20 Modelle unterschiedlicher Hersteller gehört und mir die Entscheidung nicht leicht gemacht - B&W hat Anfang 2005 mit deutlichem Abstand die Wahl gewonnen...


Jetzt aber gute Nacht,

Benedikt

Ach noch was, Tantris:

Was den Einsatz von B&W in Tonstudios angeht: Gibt es in der Tat immer wieder. Viele Studios verwenden diese Lautsprecher aber nur als Kompatibilitätsabhören für den Check "Wie klingt es zuhause auf Heimboxen?", z.B. Skywalker Studios bieten B&W nur optional neben Yamaha NS10 ;-) - die Hauptabhören sind fest in der Wand eingebaut. Zum anderen ist die Marke einfach bekannt und viele Tonmenschen kennen den spezifischen Sound - das Yamaha NS10-Phänomen auf höheren Niveau.

Zum Glück hat jedes angesagte Tonstudio dieser Welt ein Mindestbudget von 10.000 $ und mehr zu verpulvern, um sich "edle" NS 10 zu holen. Diese stellen für sämtliche Tontechniker dieser Welt so etwas wie Zierfische oder lustig anzusehene Gartenzwerge dar, mehr aber auch nicht...
Karlheinz Stockhausen hat zwar Anfang der 50er Jahre die elektronische Musik revolutioniert und die Quadrophonie vorweggenommen, aber er ist im Bereich Equipment ein so derartiges Greenhorn , dass er heutzutage mit Nautilus 801 seine Stücke mischt. Jeder Praktikant aus dem Hobby-Hinterhof-Studio hat mehr Ahnung und kann deswegen in vollen Tönen in diesem Thread mitreden...


Tschuldigung, musste erstmal lernen dass die Erde keine Scheibe ist, aber dank Dir bin ich wieder auf der Höhe der Zeit!

Hallo,
als ich anfing, mich für Hifi zu interessieren, sprach ich lange und ausführlich mit einem Freund, der (wie anscheinend einige hier im Forum) Ingenieur und dementsprechend Technik-verliebt ist. Er kann sich auch prima über Frequenzgänge, Abstrahlverhalten usf. auslassen, mir sagte er jedoch auch: Wer viel misst, misst Mist. Das sei eine alte Ingenieursweisheit und ich sollte einfach nur hören.
Toller Rat. Aber natürlich zutreffend. Was nützt mir das beste und schönste Diagramm, was nützt mir die begeisterndste Auflistung technischer Daten? Ich weiß, es erhöht vermutlich die Chance, dass das Ganze bei mir Zuhause auch so klingt wie gewünscht. Aber eine Garantie ist es natürlich nicht. So muss ich gestehen, dass ich mit meinen Audio Physic Tempo (oweia, mit seitlich angebrachten Bässen) sehr sehr zufrieden bin. Wenn jetzt einer daher käme, und mir erzählte, was bei den Biestern alles "falsch" wäre, welchen Effekt sollte das haben? - ich bin doch zufrieden.
Es geht hier eben auch immer ums Rechthaben. Und manche haben dazu gewiss auch den nötigen Fachhintergrund. Ob einen derlei gleich in den Zustand höheren Ratschlusses versetzt? Vielleicht. Ich für meinen Teil höre weiter und lese mit Interesse weiter.
Gruß, P.

dj-bhang schrieb:

Sagte mein Stammhändler, der kein B&W führt zu mir: "Kaufe alles, aber nur keine Nautilus. Die haben da nämlich einen Trick eingebaut, damit es besser klingt..." Ehrlich gesagt klingt ein Orchester über meine 803 S authentischer als über jede andere Box dieser Preisklasse! Doch auch bei elektronischer Musik und fast allen anderen Genres muss sich B&W nicht verstecken. Wenn eine Box diese hohen Erwartungen für mich erfüllt, sehe ich mein Geld einfach gut investiert! Bitte, liebe B&W Gegner, nennt mir nur ein Modell unterhalb oder bis 5000 Euronen, das bei klassischer Musik besser (sprich: realistischer) klingt als eine B&W, und ich werde morgen Probe hören gehen und ggf. meine Boxen umtauschen. Ich habe vor meiner Kaufentscheidung mindestens 20 Modelle unterschiedlicher Hersteller gehört und mir die Entscheidung nicht leicht gemacht - B&W hat Anfang 2005 mit deutlichem Abstand die Wahl gewonnen... Jetzt aber gute Nacht, Benedikt

Hallo Benedikt,

Erstmal Glückwunsch dafür, daß dich nicht hast beirren lassen und den für dich "besten" Lautsprecher gewählt hast.

Auch wenn ich einige konstruktive Merkmale der B+W 800er kritisch sehe,was ich sicher im Vergleich zu den meisten hier aufgrund meiner Vorbildung und Erfahrung mit der Materie auch kann,so bin ich jedoch kein B+W Gegner.
Ich gönne B+W den Erfolg,auch wenn es nicht meine Marke ist,weder von der Konstruktion noch vom Sound und Design.

Ich war schon immer der Meinung,daß der Lautsprecher das kritischste Teil in der Wiedergabekette darstellt.
Nicht weil er nach gängiger Ansicht das "wichtigste" Teil ist,das sehe ich etwas anders,sondern weil der LS zum einen das subjektivste Teil darstellt was die persönliche Klangwahrnehmung angeht,zum andern besteht immer die zwangskopplung mit der Raumakustik.Man hörtnie einen LS allein,sondern immer auch die Raumakustik. Extreme Abhörsituationen wie Nahfeld mal ausgenommen,denn diese sind für Heimanwender zu 99% irrelevant.

Im übrigen unterliegen auch Abhörmonitore im Studio der gleichen subjektiven Wahrnehmung wie Hifi-LS daheim.
Und auch Tonmeister haben auch eine subjektive Empfindung und haben ihre persönlichen Präferenzen bei der Auswahl "ihres" Monitors.

Wer glaubt die einfache Gleichung aufmachen zu können,Studiomonitore = richtig und Hifi-LS = falsch, der liegt wirklich voll daneben. In beiden Sparten gibt es "richtige" und "falsche" Konstruktionen,falsche LS am falschen Platz und umgekehrt.Letzendlich entscheidet immer der subjektive Anwender nach subjektiven Eindrücken und nicht nach technischen Konstruktionsmerkmalen.


Gruß

Jens

100 % zustimmung jens.

allerdings hängt auch viel von der aufnahme ab. wenn ich daran denke, wieviel schrott ich teilweise im cd regal stehen habe.

zu benedikt:

eine "neutralere" alternative zu deinen persönlichen lieblings ls, aktive mal ausgenommen, wäre die phonar credo s 100. aber so teuer muss es gar nicht sein, eine p 40 macht auch schon viel richtig und kostet nur einen bruchteil. auch nubert wäre zu nennen, ob sie dir klanglich gefallen, kann ich nicht sagen.

das waren nur zwei beispiele, die mir rein technisch und persönlich auch klanglich besser gefallen als jede 800er.


grüße

Wie wärs mit der Linn ARTIKULAT 350A als "LS für beide Seiten"?

- Vom Design her ein Hifi-LS
- aktiv
- bündelt kaum, aber frequenzneutral
- Frequenzgang sollte man durch die Aktivtechnik eigentlich linear hinbringen

Aber behaftet mich nicht darauf, kenne den LS schliesslich nur aus dem Stereoplay test

Noch ein Frage:

Ist es nicht grundsätzlich so, dass ein Hifi-LS in einem stark bedämpften Raum auch für "Techniker" brauchbar ist (linearer Frequenzgang vorausgesetzt, das ganze wohl stark vereinfacht ausgedrückt)?

Wer glaubt die einfache Gleichung aufmachen zu können,Studiomonitore = richtig und Hifi-LS = falsch, der liegt wirklich voll daneben. In beiden Sparten gibt es "richtige" und "falsche" Konstruktionen,falsche LS am falschen Platz und umgekehrt.Letzendlich entscheidet immer der subjektive Anwender nach subjektiven Eindrücken und nicht nach technischen Konstruktionsmerkmalen.

Deine Gleichung geht zumindest mathematisch auf! -1 x -1 = 1 Falsche lS im falschen Raum = richtige Wiedergabe

Bravo!!

Möllie

Möllie schrieb:

Wer glaubt die einfache Gleichung aufmachen zu können,Studiomonitore = richtig und Hifi-LS = falsch, der liegt wirklich voll daneben. In beiden Sparten gibt es "richtige" und "falsche" Konstruktionen,falsche LS am falschen Platz und umgekehrt.Letzendlich entscheidet immer der subjektive Anwender nach subjektiven Eindrücken und nicht nach technischen Konstruktionsmerkmalen. Deine Gleichung geht zumindest mathematisch auf! -1 x -1 = 1 Falsche lS im falschen Raum = richtige Wiedergabe Bravo!! Möllie

das ist ja leider ein weitverbreiteter Irrglauben mit gesoundeten LS "problematische" Aufnahmen erträglich zu gestalten oder gar nahe ans "Original" heranzukommen.
Ich weiss auch nicht was daran so schwer ist die Qualität der vorliegenden Tonaufnahme so zu akzeptieren wie sie auf dem Tonträger ist.
Gruß
Markus

zusammenfassend meine er halt die subjektivität als den " faktor" für welchen ls man sich persönlich entscheidet.

da sind den meisten hörern technische fakten egal.


grüße

das ist ja leider ein weitverbreiteter Irrglauben mit gesoundeten LS "problematische" Aufnahmen erträglich zu gestalten oder gar nahe ans "Original" heranzukommen.

Und nicht nur die Aufnahme erträglich zu gstalten sondern auch noch die Raumakustik noch "auszuticksen" indem man noch schön weit weg von diesen Tannenbaumstrahleren sitzt!!

Möllie

@Esche,
darf ich "Euren" Gedanken dann so verstehen, daß wenn sich der Hörgeschmack i.L.d.Z. änderte, auch die "Hardware" fällig würde?
Somit könnte es ja auch im Extremfall passieren, daß einem Tonträger aus den verschiedenen Hörgeschmacksperioden klanglich überhaupt nicht mehr gefallen, also muß auch hier ersetzt werden?
Gruß
Markus

Möllie schrieb:

Wer glaubt die einfache Gleichung aufmachen zu können,Studiomonitore = richtig und Hifi-LS = falsch, der liegt wirklich voll daneben. In beiden Sparten gibt es "richtige" und "falsche" Konstruktionen,falsche LS am falschen Platz und umgekehrt.Letzendlich entscheidet immer der subjektive Anwender nach subjektiven Eindrücken und nicht nach technischen Konstruktionsmerkmalen. Deine Gleichung geht zumindest mathematisch auf! -1 x -1 = 1 Falsche lS im falschen Raum = richtige Wiedergabe Bravo!! Möllie

Möllie[/quote]
das ist ja leider ein weitverbreiteter Irrglauben mit gesoundeten LS "problematische" Aufnahmen erträglich zu gestalten oder gar nahe ans "Original" heranzukommen.
Ich weiss auch nicht was daran so schwer ist die Qualität der vorliegenden Tonaufnahme so zu akzeptieren wie sie auf dem Tonträger ist.
Gruß
Markus[/quote]


Da war nie die Rede von und die Tonqualität eines Tonträgers
ist nun mal wie sie ist.


Gruß


Jens

mnicolay schrieb:

@Esche, darf ich "Euren" Gedanken dann so verstehen, daß wenn sich der Hörgeschmack i.L.d.Z. änderte, auch die "Hardware" fällig würde? Somit könnte es ja auch im Extremfall passieren, daß einem Tonträger aus den verschiedenen Hörgeschmacksperioden klanglich überhaupt nicht mehr gefallen, also muß auch hier ersetzt werden? Gruß Markus

nein, du hast mich falsch verstanden. meine aussage bezog sich lediglich auf den einfluss der aufnahme auf die empfindung des klanglichen ergebnis.

aus ner schlechten aufnahme ist nichts mehr rauszuholen egal mit welchem ls.


grüße

Tantris schrieb:

Was den Einsatz von B&W in Tonstudios angeht: Gibt es in der Tat immer wieder. Viele Studios verwenden diese Lautsprecher aber nur als Kompatibilitätsabhören für den Check "Wie klingt es zuhause auf Heimboxen?", z.B. Skywalker Studios bieten B&W nur optional neben Yamaha NS10 ;-) - die Hauptabhören sind fest in der Wand eingebaut.

Wenn die Realität nicht zum eigenen Weltbild paßt, dann verzapft man solch einen hanebüchenen Unsinn. Die B&Ws sind dort wie in den anderen genannten Studios primäre Arbeitsgeräte.

Tantris schrieb: Was den Einsatz von B&W in Tonstudios angeht: Gibt es in der Tat immer wieder. Viele Studios verwenden diese Lautsprecher aber nur als Kompatibilitätsabhören für den Check "Wie klingt es zuhause auf Heimboxen?", z.B. Skywalker Studios bieten B&W nur optional neben Yamaha NS10 ;-) - die Hauptabhören sind fest in der Wand eingebaut. JohnBowers schrieb: Wenn die Realität nicht zum eigenen Weltbild paßt, dann verzapft man solch einen hanebüchenen Unsinn. Die B&Ws sind dort wie in den anderen genannten Studios primäre Arbeitsgeräte.

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen:

Zum Glück hat jedes angesagte Tonstudio dieser Welt ein Mindestbudget von 10.000 $ und mehr zu verpulvern, um sich "edle" NS 10 zu holen. Diese stellen für sämtliche Tontechniker dieser Welt so etwas wie Zierfische oder lustig anzusehene Gartenzwerge dar, mehr aber auch nicht...
Karlheinz Stockhausen hat zwar Anfang der 50er Jahre die elektronische Musik revolutioniert und die Quadrophonie vorweggenommen, aber er ist im Bereich Equipment ein so derartiges Greenhorn , dass er heutzutage mit Nautilus 801 seine Stücke mischt. Jeder Praktikant aus dem Hobby-Hinterhof-Studio hat mehr Ahnung und kann deswegen in vollen Tönen in diesem Thread mitreden...

Nur fürchte ich, Tantris redet nicht mehr mit uns - vielleicht hat er mal nachgedacht und eingesehen, dass er groben Unfug erzählt hat...

Gruß, Benedikt

Tantris schrieb:

Hallo Front, Ach, ich hätte da übrigens auch noch ne Frage, bauen B&W + co. "absichtlich" falsch, sind die zu blöde/schlecht, können sie es einfach nicht besser oder warum stellen die solch "minderwertige" Produkte her ? Daß sie es nicht besser können, ist hochgradig unwahrscheinlich, denn sonst würden sie kaum eine Box für Stückpreis 150 EUR auf den Markt bringen, die wesentliche Konstruktionsmängel der teuren Serien nicht beinhaltet und insgesamt ordentlich gebaut ist. Auch wäre nicht zu beobachten, daß die akustische Qualität von Serie zu Serie schlechter wird.

Ahh und da wären wir doch wieder an dem Punkt, spielt sie richtiger oder besser ? Besser beurteilt sich für das Individuum nicht durch Messschriebe, sondern durch den rein subjektiven Höreindruck.

Und jetzt verwette ich miene Allerwertesten, dass 95 % der Menschen, wenn sie, ohne zu wissen was sie hören, ein 300 Euro d. Paar B&W die nach deiner Auffassung besser, weil richtiger ist, neben einer N 800 hören, die 800 als "besser" empfinden werden.

Gruss,
front

front schrieb:

Hi, komme auf die Frage weil die Kluft soooo extrem ist, zwischen denen, welche sich einen LS ausschlieslich des "Hörempfindens" wegen kaufen und technisch nicht so die Ahnung haben und der eher technisch gebildeten Seite. Ich frage mich, gibt es denn "den" LS, der sowohl den reinen Hörer als auch den vielleicht technisch versierteren zufrieden stellen kann ? Sprich einen LS, den die einen als technisch gelungene Konstruktion empfinden, den sich aber ein m.W. potentieller B&W (o.Ä.) Kunde kaufen würde, weil er ihm tatsächlich klanglich zusagt ? Bin gespannt, Gruss, front

Ich habe mir erlaubt, den wesentlichen gedanklichen Fehler, besser gesagt die grundlegend falsche Einstellung zu markieren.

Das erste Weg der Lautsprecherfindung innerhalb des Hobbys Hifi ist, jahrelang durch die Läden und über Messen zu tingeln, bis man zufällig einen Sound hört, der einem zusagt.

Der zweite Weg zur Lautsprecherfindung ist Gehörbildung an technisch sauber konstruierten LS und anschliessende Auswahl aus diesem engen Kreis.

Der zweite Weg setzt eine Auseinandersetzung mit dem Thema voraus, deren Tiefe den meisten Hobbyisten zuviel ist, weil sie auf dem Weg, wenn sie anfangen ihn zu gehen, schnell merken, wie stark ihr Ego ankratzt wird, wenn sie den Weg konsequent befolgen, und das vertragen viele nicht so leicht.

Anders gesagt : Treffen sich alte 5 High-Ender, alle kennen bislang nur typische Hifi-LS mit individuell herben Wiedergabefehlern, davon aber jede Menge.

Sie wissen aber nicht, dass der Sound durch individuell eingebaute Wiedergabefehler entsteht. Sie glauben, die LS sind alle nach einem heeren Ziel entwickelt, quasi gen Mekka orientiert.

Das wird untereinander als jahrelange Erfahrung angesehen. Dass diese nichts wert ist, da hier eine Referenz unbekannt ist, wissen die alten High-Ender nicht. Das ist so, als ob man die Qualitäten von Nuss-Nougat Cremes beurteilen möchte, aber 30 Jahre kein Nutella im Mund hatte.

Denn sie glauben, dass das Ziel unerreichbar ist, der ideale Klang ? Den kennt keiner wirklich, und Sie werden bis an Ihr Lebensende damit zu tun haben, diesem Phänomen auf die Schliche zu kommen.

Der ideale Klang / die Referenz existiert aber irrwitzigerweise schon heute und braucht nicht noch viele Lichtjahre bis sie fertig ist und ist bereits heute käuflich zu erwerben in Form von annähernd ideal gebauten LS, dazu braucht´s dann noch den guten Raum und noch so´n bisschen Gedöns.

Anders gesagt : Der Weg ist das Ziel ? Manchmal. Manchmal, so wie bei unserem Hobby, ist er es nicht. Da ist er Zeitverschwendung.

Zwei Seiten ? Gibts es nur im Kopf, in der Realität gibts nur eine.

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Der ideale Klang / die Referenz existiert aber irrwitzigerweise schon heute und braucht nicht noch viele Lichtjahre bis sie fertig ist und ist bereits heute käuflich zu erwerben in Form von annähernd ideal gebauten LS, dazu braucht´s dann noch den guten Raum und noch so´n bisschen Gedöns.

Hi Gangster,

ich gehe ja mit deinen Ausführungen konform,nur sprichst Du vom idealen Klang /die Referenz der /die bereits heute existiert. Guter Raum ist klar,Gedöns lassen wir mal beiseite.

Bitte nenne doch mal "die Referenz(en)" beim Namen !!

Gruß

Jens

Es gibt keine Referenz.
Jeder hat SEINE eigene.

So hab ich das zumindest verstanden....

S.P.S. schrieb:

Es gibt keine Referenz. Jeder hat SEINE eigene. So hab ich das zumindest verstanden.... :prost

Schön wärs wenn es so wäre,aber ich glaube gangster hat was anderes gemeint.

Ich bin schon auf die Antwort gespannt.

jenska schrieb:

...die Referenz der /die bereits heute existiert...Bitte nenne doch mal "die Referenz(en)" beim Namen !! Gruß Jens

Hallo,
in diesem Zusammenhang möchte ich auf den Thread "Vorraussetzungen zur neutralen Tonwiedergabe in der Paxis" verweisen. Dort sind alle wiedergaberelevanten Parameter aufgezählt, beschrieben und diskutiert.
Ein LS, welcher alle relevanten Parameter erfüllt, kann durchaus als "Referenz" angesehen werden. Davon gibt es am Markt aber eine Vielzahl von Modellen, für den jeweiligen Einsatzzweck konzipiert. Die Referenz kann es nicht geben genausowenig wie die Rahmenbedingungen.
Gruß
Markus

mnicolay schrieb:

jenska schrieb: ...die Referenz der /die bereits heute existiert...Bitte nenne doch mal "die Referenz(en)" beim Namen !! Gruß Jens Hallo, in diesem Zusammenhang möchte ich auf den Thread "Vorraussetzungen zur neutralen Tonwiedergabe in der Paxis" verweisen. Dort sind alle wiedergaberelevanten Parameter aufgezählt, beschrieben und diskutiert. Ein LS, welcher alle relevanten Parameter erfüllt, kann durchaus als "Referenz" angesehen werden. Davon gibt es am Markt aber eine Vielzahl von Modellen, für den jeweiligen Einsatzzweck konzipiert. Die Referenz kann es nicht geben genausowenig wie die Rahmenbedingungen. Gruß Markus

Dann nenne sie doch mal beim Namen. Es werden ja sicherlich alles solche sein, welche von der Hifi Presse vernachlässigt werden

Höre es schon klingeln, ME-Geithain, K+H und co. oder ?

Allerdings werde ich mir ein Urteil erst erlauben, wenn ich besagte gehört habe. Die RL901K muss ja dass Mass aller Dinge sein und sollte alles andere nach absoluten Schrott klingen lassen... bin bereits sehr gespannt und werde absolut unvoreingenommen an die Sache heran gehen.

Gruss,
front

mnicolay schrieb:

jenska schrieb: ...die Referenz der /die bereits heute existiert...Bitte nenne doch mal "die Referenz(en)" beim Namen !! Gruß Jens Hallo, in diesem Zusammenhang möchte ich auf den Thread "Vorraussetzungen zur neutralen Tonwiedergabe in der Paxis" verweisen. Dort sind alle wiedergaberelevanten Parameter aufgezählt, beschrieben und diskutiert. Ein LS, welcher alle relevanten Parameter erfüllt, kann durchaus als "Referenz" angesehen werden. Davon gibt es am Markt aber eine Vielzahl von Modellen, für den jeweiligen Einsatzzweck konzipiert. Die Referenz kann es nicht geben genausowenig wie die Rahmenbedingungen. Gruß Markus

Hallo Markus,

vielen Dank für den Threadhinweis. Ich habe reingeschaut,aber schon kurz nach dem wirklich interessanten Startposting driftet es leider wieder auf das z.Zt. übliche Hifi-Forum Niveau ab.

Einer beginnt mit einem interessanten,natürlich auch durchaus kontroversen Thema und es endet da wo es immer endet. Keiner hört wirklich zu,macht sich Gedanken und beantwortet konkret mal Fragen und Einwände auf Sachverhalte.

Das letztere muß ich Dir jetzt auch vorwerfen,lieber Markus.
Auch Du hast meine Frage,die natürlich nicht an Dich persönlich gestellt war,nicht beantwortet.
Nenne doch mal einige von den vielen Modellen die es deiner Meinung nach am Markt gibt,gern auch bezogen auf bestimmte Rahmenbedingungen.

Nehmen wir an ich bitte Dich um eine LS Empfehlung im Rahmen der wiedergaberelevanten Parameter.
Rahmenbedingungen ist der Einsatz zuhause im Wohnraum (35m²)
Parkettfußboden,ein großer Teppich,Couch,Sessel ein alter Schrank 250cm breit vom Opa und das Möbel mit TV und Hifi Geräten.Decke 250cm hoch. Eben ein Wohnraum.Akustische Optimierung sind aus Gründen der Einrichtung nicht möglich.

Nun bitte ich Dich um eine LS Empfehlung oder mehrere.
Der Preis ist zweitrangig.

Gruß


Jens

Moin

Ich würde mir jetzt nacheinander LS anhören gehen und die die mir gefallen versuchen zu Hause zu testen und dann kaufen.
Was wir dir hier geben können sind nur ein paar Anreize für bestimmte Marken. Der eine schlägt Dali vor, der andere B&W der andere MA der andere KEF usw....welcher LS jetzt da am besten in deinen Raum passt weiß keiner, dass musst du selber rausfinden. Deshalb gibt es meiner Meinung nach keinen Referenz-LS, der überall Referenz ist. Dazu kommt noch, dass jeder anders hört.

Hi Jens,
es sind die üblichen Verdächtigen, wie ich bereits schrieb und wie immmer wieder angeführt wird die ME-Geithain 901, vermutlich die K+H, insbesondere in diesem Zusammenhang oftmals erwähnt (weiss nicht mehr von wem) die O 500 C ,--bei denen ich den "linearen FQ" allerdings VERGEBLICHST suche, soviel zu der "neutralität" bei perfekte konstruierten StudioLS, deren Bassanhöhung übersteigt ja sogar fast der, einer B&W-- (erhoffe dazu Erläuterungen)... und co.

Gruss,
front

Der FQ einer 803, sehe ich gerade, ist eig. mit einer der linearsten überhaupt, er übertrifft ja sogar "fast" den einer K+H und co... hoffe dazu auch nochmal was informatives zu hören, wie bereits zu meiner Frage bzgl. der o 500 C von gerade...

Gruss,
front

Hi,
ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse, weil ich die zugrundeliegende Frage wiklich interessant fand. Was mich daran aber mehr und mehr abstößt, ist das glaubenskriegerische an der Debatte. Hier geht's einigen offensichtlich weniger darum, Tipps zu geben oder eigene Erfahrungen zu schildern, als andere zu schulmeistern oder bestenfalls zu missionieren.
Wenn also gangster den "richtigen" Weg zum LS-Erwerb schildert, wird mir als absolutem technischen Laien schon schwummrig, und ich frage mich, ob ich überhaut in den erlauchten Kreis der Musikhörer eintreten darf, da ich ganz offensichtlich ganzganz falsch an das Thema rangehe. Ich bin ja auch durch Hifi-Läden marschiert und habe auch mal auf einer Messe gehört, was als absolutes HiEnd vorgeführt wurde. Dabei hätte ich doch lieber meine "Gehörbildung an technisch sauberen LS" betreiben müssen. Hä?
Ich dachte, genau das zu tun, indem ich einige Lautsprecher ausprobierte, die mir jeweils von Händlern empfohlen worden waren. Wie sonst hätte ich denn auch nicht vorgehen sollen? Ich kann ja schlecht erst in Abendkursen das an technischem Knowhow einbimsen, das mich dazu befähigt, ernsthaft Sinnvolles aus Diagrammen, Tabellen und sonstigen Mess-Ergebnissen herauszulesen. Wer also soll mir sagen, was technsich sauber ist, wenn nicht ein Händler? Dementsprechend habe ich die diversen Hör-Sessions auch nicht als "Tingeln" (hübsches Wort) begriffen. Es war einfach interessant. Und am bisherigen Ende stand meine jetzige Anlage. Dass diese "verbessert" werden kann, ist klar. Vielleicht mit einem "best-of-both-worlds"-LS. Es mangelt mir neben den Besserwisserein nur leider an konkreten Vorschlägen dafür.
Gruß, p.

Finde das Niveau hier in letzter Zeit auch so ein bißchen daneben. Kommt einem so vor als wenn nur noch Kacke produziert werden würde. Jedenfalls werden hier vielen Leuten ihre Sachen schon echt derbe mardig gemacht.
Kenne das Forum ca 9 Monate, bin auf der Suche nach TV Geräte testen hier gelandet. Hatte bis dato mit Musik überhaupt nichts zu...
Hab dann durch Langeweile mal in die Stereoabteilung reingeschaut und bin echt vom Hocker gefallen was es so alles gibt. Vor 9 Monaten wußte ich noch nicht mal das es Hochtöner, Mitteltöner usw. gibt. Seitdem lese ich und lese ich und lese ich...
Tja, mittlerweise hab ich ´n halbwegs fundiertes Wissen, ne für mich wahnsinnig tolle Stereoanlage und erfreu mich an tollen CD´s wie z.B. Aerial von Kate Bush. Sowas hätte ich mir vor 1 Jahr nie gekauft, aber Hörgeschmack und vor allem Hörempfinden haben sich in dieser Zeit wahnsinnig verändert.
Dafür vielen Dank an alle die hier supertoll alles erklären.
Wenn ich aber jetzt erst das 1. Mal hier reinschauen würde, wären mir diese blöden Streitereien echt zu blöd gewesen und ein tolles Hobby wär mir "verwehrt" geblieben

Finde im Moment die Raumakustik verdammt interessant, glaube das sie viel wichtiger ist als der Hochtöner der bei Lautsprecher A auf dem Gehäuse oder bei Lautsprecher B irgendwo dazwischen sitzt.
Lautsprecheraufstellung ist bei mir recht bescheiden, deswegen hab ich auch noch kein Foto meiner Anlage reingestellt. Will ja auch nicht das Esche ´n Herzinfarkt kriegt...
So hab jetzt erstmal genug geschrieben, schönen Sonntag noch an alle!!!

Patrick

es sind die üblichen Verdächtigen, wie ich bereits schrieb und wie immmer wieder angeführt wird die ME-Geithain 901, vermutlich die K+H, insbesondere in diesem Zusammenhang oftmals erwähnt (weiss nicht mehr von wem) die O 500 C ,--bei denen ich den "linearen FQ" allerdings VERGEBLICHST suche, soviel zu der "neutralität" bei perfekte konstruierten StudioLS, deren Bassanhöhung übersteigt ja sogar fast der, einer B&W-- (erhoffe dazu Erläuterungen)... und co.

HiFront,

ich weiß nun auch nicht, wo du den FQ der O500 her hast, den du als nicht-linear beschreibst!

Kannst du mal die Quelle nennen?

Gruß Möllie

"Mardig" geredet werden einem die Anlagen doch immer nur von den gleichen 2 oder 3 Usern (ohne es persönlich, beleidigend oder abwärtend zu meinen, is ja`n Forum).
Der Rest hat ja auch durchaus informatives an sich, worüber man sich "kritisch" Gedanken machen kann und vielleicht auch positives herausziehen kann.

Davon ab, man ist doch ein Individuum, lasst euch doch nix "schlechtreden", so selbstbewusst, dass man weiss, dass man sich das, was einem am besten gefällt aufgrund seines eigenen Geschmackes gekauft hat und dieser für einen persönlich alleine Tonangebend ist, sollte doch wohl jeder sein, der in entsprechenden Dimensionen investiert.

Wenn mir meine B&W nunmal am besten gefällt und ich bereit bin dafür mein 5-10.000 Euro zu bezahlen, lasse ich mir bestimmt nicht am nächsten Tag erzählen das diese Schrott sind und finde sie plötzlich nicht mehr gut, weil die für 300 Euro, welche ich am Tag zuvor noch entsprechend schlechter fand, nach Ansicht einiger weniger die "bessere" Box ist (umgekehrt sollte übrigens das gleiche gelten, Geschmack ist KEINE Geldfrage - Qualität oftmals schon, IMO, nach Ansich wieder anderer ja gerade nicht, da die 300 Euro LS ja viel besser gebaut sind als viele für 30.000).

Also, von Kopf bis Fuss alles vertretbar, wenn jemand meint, er hätte den Stein der Weisen gefunden und müsste jetzt allen vorpredigen, dass diese "notgedrungen" seinen Geschmack teilen MÜSSEN, weil alles andere falsch ist, so ist es immer noch jedem selber überlassen , ob er über solche Beiträge schmunzelt oder sie sich zu Herzen nimmt.

Ich gehöre zu den Schmunzlern , versuche dabei aber offen für neues zu bleiben.

Gruss,
front

Möllie schrieb:

es sind die üblichen Verdächtigen, wie ich bereits schrieb und wie immmer wieder angeführt wird die ME-Geithain 901, vermutlich die K+H, insbesondere in diesem Zusammenhang oftmals erwähnt (weiss nicht mehr von wem) die O 500 C ,--bei denen ich den "linearen FQ" allerdings VERGEBLICHST suche, soviel zu der "neutralität" bei perfekte konstruierten StudioLS, deren Bassanhöhung übersteigt ja sogar fast der, einer B&W-- (erhoffe dazu Erläuterungen)... und co. HiFront, ich weiß nun auch nicht, wo du den FQ der O500 her hast, den du als nicht-linear beschreibst! Kannst du mal die Quelle nennen? Gruß Möllie

Über den Stereoplay Raumakustikrechner, unter Freifeldmessung bei StereoLS anklicken.

Ist nicht deutlich mehr "linear" als der einer N 803 z.B. und die 500 hat auch ne, nach Massstäben eines neutralen FQs bemessen zumindest, beachtliche Tieftonerhöhung.

Gruss,
front

Hi Front,

hier mal eine ungeglättete Messung der K&H O500:



Sieht zwar im ersten Moment erschreckend aus, is es aber nicht!

Die Messungen auf dem Raumakustikrechner sind geglättet und nicht nachvollziehbar!

Möllie

Hallo Front,

vermutlich die K+H, insbesondere in diesem Zusammenhang oftmals erwähnt (weiss nicht mehr von wem) die O 500 C ,--bei denen ich den "linearen FQ" allerdings VERGEBLICHST suche, soviel zu der "neutralität" bei perfekte konstruierten StudioLS, deren Bassanhöhung übersteigt ja sogar fast der, einer B&W--

Wie kommst Du darauf? Das Gegenteil ist richtig:



Gruß, T.

Oh,

Tantris war schneller.....

Gruß Möllie

Da sehen aber die Freifeldmessungen der Stereoplay anders aus, oder sind die jetzt auch "falsch" ?

Quelle deines Diagramms?

Begr. dafür, warum diese richtiger ist als die andere ?

Und, gibt es auf der Seite weitere Messungen anderer LS zum Vergleich ?

Denn nach der SP sehen die Freifeldmessungen keineswegs so rosig aus wie auf deinem Diagramm.

Gruss,
front

Hallo Front,

Möllies Diagramm wurde durch die Publikation "Production Partner" gemacht, das von mir verlinkte stammt vom Hersteller - das Meßsystem ist dasselbe, wie leicht zu erkennen ist, die Unterschiede sind minimalst.

Zu abweichenden Messungen kann ich nichts sagen - gebe jedoch zu bedenken, daß dieser LS einen frei programmierbaren und teilweise vorprogrammierten EQ hat, gerade, wenn es sich um breitbandige Anhebungen oder Absenkungen "auf gleichem Niveau" handelt, könnte dieser eingeschaltet gewesen sein. Das ist wahrscheinlicher als Meßfehler.

gruß, T.