Kritik an Klein + Hummel O500C ?

Da kann man wohl nix machen...

Na dann...

Vielleicht sollte sich mal eine gute Seele daranbegeben, für die werten Herren Pimmelfechter eine Begriffsklärung zu erstellen, worüber denn geredet wird? Parameter in einem Programm oder das Programm selbst oder was? Mal ehrlich, ihr wollt erwachsene Menschen sein?

Eine wahrhaft gute Seele lässt das bitte bleiben.
Laangweilig.

Ich wäre ggf. bereit diese klanglich (für eure Ohren) schlechten Lautsprecher gegen ein geringes Entgelt zu übernehmen.

Beschäftige dich lieber mit IM etc.
Da ist mehr zu holen als bei rel. unwichtigen Phasengang.

Mittlerweile verstehe ich warum die Software unter Verschluss ist.
Man kann, wie man sieht, soviel verstellen, dass sogar die besten Chassis nix nutzen!

P.S.:
Ich biete 50€ mehr als --_Noob_;-_)_--

Hier ein Beispiel zum Thema IM:




aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14539

puffreis (Beitrag #58) schrieb:

P.S.: Ich biete 50€ mehr als --_Noob_;-_)_--

Wenn ich einen Kasten Bier dazu bekäme, würde ich die Krücken evtl. sogar gegen meine noch miserableren 410er tauschen.

Wow, hier ist ja einiges passiert, seitdem ich weg war. Ich versuche einfach mal anzuknüpfen:

bapp (Beitrag #38) schrieb:

So knallharte Aussagen wie Der für mich wirkliche kritische Aspekt, was mich stutzig macht ist, das der Lautsprecher nahezu klingt als ware der Tief / Mittelton verpolt, oder der Phasenbezug nicht stimmt. und Gehört habe ich natürlich auch sowohl unter suboptimal wie auch optimalen Raumbedingungen, aber leider nur eine knappe Stunde. Was in Erinnerung blieb, ist ein harter, teilweise vorlauter Hochton. Mittelton war sehr prägnant, damit will ich sagen, man hört gut was die Mitteltonkalotte macht. Artefakte wie Plopplaute, Kompression, Schmatzer werden überdeutlich dargestellt. Bassbereich war tiefgehend, aber für meine Begriffe nicht präzise genug erscheinen mir angesichts der unprofessionellen Art der Erhebung somit als ziemlich unseriös mit Tendenz zum Blödsinn.

Ohne Vorgeschichte bin ich da natürlich auch voll ins Fettnäpfchen getreten. Ich komme aus dem Studiobereich und da hat man seine Referenztracks, die man auf jeder neuen Anlage (oder Kopfhörer) als erstes abfeuert. Das seit vielen Jahren. Da weiß man dann irgendwann, wie ein Track zu klingen hat. Mittlerweile sind einige Tage an Hörerfahrung hinzu gekommen, der Eindruck ist geblieben.

meg_fan (Beitrag #45) schrieb:

6.1 Grundsätzliches zur Parametrierung Die Einstellungen innerhalb eines Lautsprecherparametersatzes können vom Anwender nicht beeinflusst werden, da eine Änderung (wenn sie möglich wäre) in jedem Fall eine Verschlechterung des resultierenden Übertragungsverhaltens des Systems nach sich ziehen würde. Demgegenüber ist es jedoch möglich, [b]andere Parametersätze aufzurufen, die ein unterschiedliches Übertragungsverhalten bewirken. Dieser Wechsel zwischen verschiedenen Parametersätzen ist auch bei laufendem Programm möglich![/b] ...

Das ist etwas verwirrend geschrieben, da sie "Parametersätze" sowohl für dir FIR Entzerrung als auch für die USER Setups verwenden. Die ganze Anwendung ist aus heutiger Sicht natürlich wenig Benutzerfreundlich. Hier damit niemand googlen muss:

6.2 Laden von neuen Parametersätzen Eine Lautsprecherparametersatz-Bibliothek kann nur als Ganzes in den O 500 C geladen werden, wobei dann sämtliche bestehenden Parametersätze überschrieben werden. Das Laden der neuen Lautsprecherparametersatz-Bibliothek in den O 500 C geschieht über die eingebaute RS-232 Schnittstelle und erfordert einen DOS-PC. Hierzu wird wie folgt verfahren: - Die serielle Schnittstelle (RS-232) des PCs mittels eines handelsüblichen Schnittstellen- kabels (Verschaltung siehe Kap. 4.2) mit dem Schnittstellenanschluss (D-Sub 25-polig) des O 500 C verbinden - Den O 500 C mit dem Netzschalter einschalten und kontrollieren, dass im Menüpunkt 2 Midi Settings des System-Menüs unter „Baudrate“ die Option „RS232“ aktiviert ist (Bedie- nung s. Kap. 3). - Anschließend werden sämtliche von K + H per Diskette oder e-Mail gelieferten Dateien in ein Verzeichnis auf die Festplatte des PCs kopiert und der PC im DOS-Modus gestartet. - Nach dem Wechsel in dieses Verzeichnis wird durch Eingabe der Befehlszeile „ TXMATRX“ der Transfervorgang eingeleitet - Abwarten, bis auf dem Display der Menüpunkt „Input Gain / Balance“ erscheint: Die Über- tragung ist abgeschlossen - Den O 500 C aus- und wieder einschalten, beim Starten die Meldung „Wrong Filter Set-up“ mit Enter bestätigen - Nach erfolgreicher Übertragung den O 500 C vom PC trennen. Die neuen Parametersätze können nun wie gewohnt aufgerufen und im Controller-Setup abgespeichert werden (siehe Kap. 3.2). Im Folgenden wird schrittweise der Ablauf der O 500 C - Lautsprecherparametersatzerstellung erläutert. Auf diese Weise wurden auch die bei Auslieferung gespeicherten Parametersätze ermittelt. Die Ermittlung bzw. Berechnung der Parametersatz-Datei übernimmt eine spezielle Filterberechnungssoftware, welche sämtliche hierzu notwendigen Messungen und Eingaben verwaltet.

Um tiefer (Also in die FIR Filter an sich) einzutauchen muss man an den EPROM. Laut Aussagen unserer Dozenten ist an unserem Modell nie was gedreht worden. Man hatte es mal vorgehabt, dann aber verworfen, da man für das gesamte Setup eh einen Trinnov zur Verfügung hatte.

puffreis (Beitrag #57) schrieb:

Beschäftige dich lieber mit IM etc. Da ist mehr zu holen als bei rel. unwichtigen Phasengang.

Das zeigt mir leider, dass du keine Ahnung hast. Vielleicht wären ein paar Grundlagen zum Thema Lautsprechermessungen und deren Interpretation sinnvoll. Literatur dazu gibt es zur Genüge.

IMD und MTD Messungen sind aufjedenfall interessant, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Generell sollten Messungen im eingeschwungenem Zustand von solchen aus der Null-Lage heraus unterschieden werden, da die Ergebnisse durchaus verschieden ausfallen können. Ableitungen der Impuls/Sprungantwort aus Frequenzgang/Phasengang sind nur korrekt, wenn man das Zeitfenster entsprechend auswählen kann UND weiß um welches Messsignal es sich gehandelt hat. Dann kann man das ganze interpretieren.
Der THD+N Faktor ist bei nicht Zeitkoheränten Systemen auch eine relativ unbedeutende Sache. Selbst wenn die Werte bei einem 2 Wege System auf nahezu Null sinken würden, könnte der eine Lautsprecher erst Sekunden später seinen Anteil zum Schallereignis hinzugeben (bei gleichbleibendem Frequenzgang) und die THD Werte würden sich messtechnisch nicht ändern, nur hören wollen würde das keiner mehr.

Um zurück zu der KH O500c zu kommen. Es wurden noch nicht alle Messungen ausgewertet, bei der Frequenzgangmessung On/Off Axis konnte man folgendes beobachten:

0 °



15°



30°



45°



Abstand 2m im RAR. War einfacher aufgrund der Anordnung zum ausrichten. Bitte die unterschiedliche Skalierung ignorieren, sie wurden jeweils aus anderen Gründen aus MonkeyForest entnommen und hatten andere Hauptaugenmerke. Neben der kleinen übrig gebliebenen Mode vom RAR über knapp 20 Hz (die wirklich minimal ausfällt) sieht man hier einen sehr linearen Frequenzgang der Lautsprecher von +/- 2dB. Was auffällt ist die Membranresonanz des Hochtöners, welche um die 15 kHz liegt und sich besonders gut auf Winkel zeigt. Bei 3,8 kHz zeigt sich eine weitere Resonanz, welche vom Mitteltöner stammt. Das vom HT beträgt immerhin 10 dB! Das hört definitiv jeder! Da Resonanzen wie der Name schon sagt resonant klingen, eine längere Ausklingphase haben und mit dem restlichen Schall der Membran interferieren, würde sich mir zumindest der angestrengte Hochton erklären. Das sind auch keine wirklichen Höhen mehr die wiedergegeben werden, eher Geräusche. Bei den meisten Entwicklern werden sie daher heute bei der Chassisauswahl berücksichtigt, gefiltert oder vorher steilflankig zum nächsten Chassis getrennt.

Wo ich bereits zu meinem nächsten Kritikpunkt komme, wer hört schon auf 45° Achse? Ich vermute niemand. In einem schwach bedämpften Raum mischen sich allerdings die Off Axis Schallanteile mit dem Direktschall, teils über Seitenwände, Tisch, Fußboden und Decke. Wenn die Erstreflexionen (ER) im Frequenzgang so wie hier mit 10 dB Überhöhung bei 15 kHz ausfallen, ertönt das Klangbild diffus und hart.
Im Frequenzgang am Abhörplatz macht sich das messtechnisch nicht groß bemerkbar, in der Sprungantwort schon. Das liegt daran, dass der Frequenzgang gemittelt wird und keine zeitliche Komponente aufweist. Alle darauf folgenden leiseren Signalanteile werden weggemittelt. Da die ERs zeitlich versetzt kommen, nehmen wir diese dennoch sehr gut wahr.

Da kann auch der beste FIR Filter nichts dran ändern.

Und das soll's auch schon von mir gewesen sein. Schade, dass das ganze von so vielen hier ins absurde geführt wurde und es weniger fachlichen Austausch gab als erwartet. Diejenigen können dann gerne weiter im dunkeln fischen Ich habe mich jetzt erstmal genug mit den KH's beschäftigt.

..."Ich komme aus dem Studiobereich und da hat man seine Referenztracks, die man auf jeder neuen Anlage (oder Kopfhörer) als erstes abfeuert. Das seit vielen Jahren. Da weiß man dann irgendwann, wie ein Track zu klingen hat...."

das bilden sich viele ein, wenn der Tag lang ist, für andere völlig bedeutungslos

coreasweckl (Beitrag #62) schrieb:

..."Ich komme aus dem Studiobereich und da hat man seine Referenztracks, die man auf jeder neuen Anlage (oder Kopfhörer) als erstes abfeuert. Das seit vielen Jahren. Da weiß man dann irgendwann, wie ein Track zu klingen hat...." das bilden sich viele ein, wenn der Tag lang ist, für andere völlig bedeutungslos :D

und noch mehr bla

Bingo1337 (Beitrag #63) schrieb:

und noch mehr bla :D

solche Antworten erzeugst du doch mit deinem Geblubber selbst.

In welchem Studio arbeitest du denn oder hast gearbeitet, mit welchen Künstlern, welche Referenzen??#

wenn du mir das nachprüfbar beantwortest, dann gebe ich auch Ruhe..

Ps: auf die Antwort von Puffreis freue ich mich jetzt schon...

coreasweckl (Beitrag #64) schrieb:

Bingo1337 (Beitrag #63) schrieb: und noch mehr bla :D solche Antworten erzeugst du doch mit deinem Geblubber selbst. In welchem Studio arbeitest du denn oder hast gearbeitet, mit welchen Künstlern, welche Referenzen??# wenn du mir das nachprüfbar beantwortest, dann gebe ich auch Ruhe..

Muss ich gar nicht. Du hast dich seit Diskussionsanfang zigfach selbst disqualifiziert. Und wer nur ein bisschen hier mitgelesen hat, weiß dass mehr als anstacheln bei deinen Kommentaren nicht drin ist.

Dabei würde ich es dann auch gerne belassen. Da ist mir meine Zeit wirklich zu schade für

Bingo1337 (Beitrag #65) schrieb:

Muss ich gar nicht....

diese Antwort war vorhersehbar.... daß es bez. Studioerfahrung und Referenzen da in jeder Hinsicht vermutlich eng wird ,

bingo schrieb:

Ich habe mich jetzt erstmal genug mit den KH's beschäftigt.

GottseiDank!

coreasweckl (Beitrag #62) schrieb:

..."Ich komme aus dem Studiobereich und da hat man seine Referenztracks, die man auf jeder neuen Anlage (oder Kopfhörer) als erstes abfeuert. Das seit vielen Jahren. Da weiß man dann irgendwann, wie ein Track zu klingen hat...." das bilden sich viele ein, wenn der Tag lang ist, für andere völlig bedeutungslos :D

Erst mal eins vorweg: I have no horse in that race, wie der Engländer so sächt. Aber trotzdem drängt sich mir da eine Frage auf: Welche Referenz könntest du denn liefern, wenn es um Studioarbeit geht? Selber bist du doch eher "ambitionierter Vollamateur", wenn ich deine sonstigen Beiträge so anschaue. Du verlangst von jemandem, der hier postet, dass er seine Arbeitgeber und am besten noch seinen Namen offenlegt, damit er einer ordendlichen Antwort "würdig" ist? Würdest du das auch machen?
Zum Fachlichen: Bei gefühlt jeder Kaufberatung heißt es "Nimm Musik mit, die du kennst. Nur so kannst du LS beurteilen." Und im Studiobereich, wo es wirklich um Präzision geht, ist das auf einmal nicht mehr wichtig? Und woraus schließt du, dass "Bingo" nicht im Studio arbeitet oder arbeitete? Nur weil er Ansichten vertritt, die dir nicht passen? Was ist denn sachlich (!) falsch, an dem, was er sagt? Und woher weisst du, dass "Puffreis" so viel kompetenter ist? Weil er sagt, was dir gefällt?

Don_Tomaso (Beitrag #68) schrieb:

.....Aber trotzdem drängt sich mir da eine Frage auf: Welche Referenz könntest du denn liefern, wenn es um Studioarbeit geht? Zum Fachlichen: Bei gefühlt jeder Kaufberatung heißt es "Nimm Musik mit, die du kennst. Nur so kannst du LS beurteilen." Und im Studiobereich, wo es wirklich um Präzision geht, ist das auf einmal nicht mehr wichtig? Und woraus schließt du, dass "Bingo" nicht im Studio arbeitet oder arbeitete? Nur weil er Ansichten vertritt, die dir nicht passen? Was ist denn sachlich (!) falsch, an dem, was er sagt? Und woher weisst du, dass "Puffreis" so viel kompetenter ist? Weil er sagt, was dir gefällt?

I c h habe nicht bzw. nie behauptet, daß ich aus dem Studiobereich komme bzw Studioerfahrung besitze. Ich vermute nur, daß Leute, die wirklich darüber verfügen, nicht gerade im Hifi Forum vertreten sind. Für die gibt es doch ganz andere Publikationen bzw. Mittel, sich auszutauschen.

Ansonsten ging es nur darum, daß subjektive Klangeindrücke ("ich bzw. man weiß , wie es klingen muß...") für andere keinen Wert haben.
Das wurde im Hifi Forum auch schon ziemlich oft geschrieben...Was ich als Referenz für gute Studioarbeit sehe bzw. höre, ist nur für mich gültig. Ich könnte hier unzählige Beispiele aus meinem Fundus nennen, aber wen interessiert das außer vielleicht ein paar Freunden, die zudem auch noch über ähnliche Kriterien für die Beurteilung verfügen???? Das ist nicht übertragbar, schon gar nicht in einem solchen Forum...

Es muß also korrekt heißen: "Ich weiß , wie es für mich klingen muß, um als Beispiel für gute Studioarbeit zu gelten", ohne daraus einen Ansprich auf Allgemeingültigkeit zu erheben oder es so anklingen zu lassen.

Schlußendlich hat der Verfasser ja Puffreis direkt angesprochen bzw ihn der Ahnungslosigkeit bezichtigt. Es um Messungen und deren Relevanz.
Da Puffreis hier schon viele Beiträge geschrieben hat, wo es rein um den technischen Aspekt bei Lautsprechern bzw deren Entwicklung geht, bin ich mal gespannt ,wie er darauf reagiert....Nicht mehr und nicht weniger... Thats it.

Coreasweckl schrieb:

Ansonsten ging es nur darum, daß subjektive Klangeindrücke ("ich bzw. man weiß , wie es klingen muß...") für andere keinen Wert haben.

Darum ging es eben nicht.
Bingo1337 hat in mehreren Beiträgen präziese Messergebnisse zu der O500 zur Diskussion gestellt.
Wenn sich einige K&H Hörer anhand des fragwürdigen Resonanz- und Phasenverhaltens der O500 ans
FanBoy Bein gepinkelt fühlen dann ist das aus meiner Sicht eine eine astrein subjektive Sache.

Bingo1337 (Beitrag #61) schrieb:

...

Ich versuche mal objektiv den Sachverhalt zusammenzufassen:

Du misst eine O500, die schon viele Jahre alt ist und viele Jahre bei euch steht. Von der ihr nicht genau wisst wie sie bei Neumann parametrisiert wurde. Von der ihr auch nicht genau wisst wer wie wann ggf. schon daran "herumgefummelt" hat (nicht so sicher jedenfalls dass Du die Hand dafür ins Feuer legen würdest).

Nun zeigt dieser Lautsprecher bei deinen Messungen nicht das Verhalten eines linearphasigen Lautsprechers. Beim Umschalten der verschiedenen Presets verändern sich Gruppenlaufzeit/Delay zudem nicht.

Ich würde ja nun daraus folgern, dass ...:

- ich ggf. zu doof bin (RTFM)
- der Lautsprecher defekt ist
- der Lautsprecher individuell parametrisiert wurde
- ich Neumann kontaktieren sollte

Ich würde daraus keinesfalls folgern, dass ...:

- Neumann zu doof ist einen linearphasigen Lautsprecher zu bauen
- Neumann die Absicht hatte den Kunden zu "betrügen"
- Niemand vor Dir entsprechende Messungen getätigt hat und festgestellt hat, dass der Lautsprecher gar nicht linearphasig ausgelegt ist
- ich Neumann nicht kontaktieren, sondern in einem HiFi-Forum in herablassender Schreibe den Lautsprecher kritisieren sollte.

Was hat das mit Neumann und betrügen zu tun ? , die O500 kam von K&H, und wurde
vor der K&H Übernahme durch Neumann schon abgekündigt.
FIR-Parameter sind ja nun mal keine "Schummelsoftware" mit Abschaltvorrichtung unter 17°C Raumtemperatur.

Zum X-ten mal, die FIR Parameter der O500 kann man als Endanwender mal
nicht eben so verändern.
Dazu braucht es wie schon hier beschrieben einer Software von K&H, oder, was ich kaum glaube
jemanden an der Hochschule der über eine RS232 Schnittstelle auf einem MS-DOS PC auf
MidiBefehls Ebene an den im E²prom gespeicherten FIR Parametern pfuscht??.
Das schon gar nicht da die gemessene O500 offensichtlich aus dem Akustik Labor Geräte Fundus
einer Hochschule kommt ???.

Ob K&H wie Meg Fan in den Raum stellt zu doof ist weis ich nicht ???
Auf jedenfall waren die Leute nicht in der Lage einen Factory Reset in die O500 einzubauen. Ebenfalls waren die nicht in der Lage, oder wollten kein ordentliches und benutzerfreundliches
Bedien-Interface anbieten ???. Das bei der Preisklasse
Die O500 die ich kenne und mehrfach in verschiedenen Räumen gehört habe, ist eine völlig andere Baustelle als die aus Bingo1337´s Messungen.
Jetzt völlig subjektive meiner Meinung nach der mit Abstand vom Preis/Leistung Verhältnis
fragwürdigste Studio Monitor den ich je gehört habe.


.

Dann halt K+H, nicht Neumann. Keine Ahnung wann genau da die Übernahme erfolgte (deutlich vor 2009 jedenfalls, als K+H aufgelöst wurde).

Wer sagt denn, dass die Kiste nicht bewusst/absichtlich so parametrisiert wurde? Von Neumann, im Auftrag von wem auch immer. Meines Wissens nach gibt es auch viel mehr als 4 Presets (99?) - wurden die alle durchprobiert? Usw.

Am Ende hilft da eben nur der Service von Neumann! Aber der wird nicht kontaktiert. Nicht einmal die Anleitung wurde gelesen.

Fakt ist doch nur, dass dieser Lautsprecher aktuell nicht tut was er sollte. Und da wäre es zunächst einmal sinnvoll herauszufinden, warum er das nicht tut. Und nicht nur aufgrund dessen zu unterstellen, der Lautsprecher wäre nicht, was er vorgibt zu sein.

Junge, Junge, hier geht ja was ab. Irgendwie weiß ich nicht, was Bingo will.
Ich schrieb:

puffreis (Beitrag #57) schrieb:

Beschäftige dich lieber mit IM etc. Da ist mehr zu holen als bei rel. unwichtigen Phasengang.

Es ist mir bis jetzt noch keine Studie bekannt, womit bewiesen werden konnte, dass man einen entzerrten Phasenfrequenzgang im Blindtest raushört. Außer im Bass und in optimaler Umgebung. Das ist auch der Grund, warum sich FIR-Filter nicht richtig durchsetzen konnten. Da die kleinen High-End-Klitschen nicht das Know-How haben, solche Kisten zu produzieren, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als irgendwelche Breitbänder oder Lautsprecher mit primitiven Frequenzweichen mit entsprechend guten Phasenverhalten an den Mann zu bringen. Andere Messwerte werden natürlich nicht veröffentlicht. Alles schon mal zig-mal durchgekaut.

Jetzt kommst du noch mit anderen Aspekten an!
Diese Überhöhungen, die du erwähnst, sind bekannt. Guckst du hier:




Es sind aber keine Resonanzen der Chassis, sondern Artefakte vom Waveguide. Der PHL-Bass, der Mitteltöner von ATC und der Hochtöner von Seas gehörten damals zu den Besten auf dem Weltmarkt. Und ich kann dir zumindest beim Hochtöner TAF27plus versichern (habe die selber in meinem Chassis-Fundus), dass der im hörbaren Bereich keine Resonanzen erzeugt.

Ich habe auch die Behringer B2031 in meinem Fundus. Da ich ja keine Ahnung habe, hatte ich mal paar hor. Sonogramme eingestellt:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=426487&posted=1#122

Dort kann man die gleichen Artefakte im Hochton sehen!
In einem Punkt gebe ich dir Recht. Diese Überhöhung kann man hören. Subjektiv finde ich das gar nicht mal so schlecht.

Anro1 schrieb:

Das schon gar nicht da die gemessene O500 offensichtlich aus dem Akustik Labor Geräte Fundus einer Hochschule kommt ???.

Oder vielleicht gerade deshalb?

Die O500 die ich kenne und mehrfach in verschiedenen Räumen gehört habe, ist eine völlig andere Baustelle als die aus Bingo1337´s Messungen. Jetzt völlig subjektive meiner Meinung nach der mit Abstand vom Preis/Leistung Verhältnis fragwürdigste Studio Monitor den ich je gehört habe.

Fragwürdig sind v.a. solche Beurteilungen, wenn man sich einfach mit maximaler Sturheit weigert, einen Servicefall auch nur in Betracht zu ziehen.
Und wenn dein Bekannter tatsächlich so dämlich war, sich einen solchen LS ohne vorheriges Antesten zu kaufen, dann ist es auch ausgesprochen unseriös, nachher bei Nichtgefallen diese Fehlentscheidung dem LS-System öffentlich anzulasten.
Wie gesagt - deine Höreindrücke weisen eher auf einen Defekt oder eine unpassende Parametrisierung hin.
Erst wenn du dieses definitiv ausschließen kannst, solltest du hier ein Urteil abgeben.

bapp (Beitrag #75) schrieb:

Wie gesagt - deine Höreindrücke weisen eher auf einen Defekt oder eine unpassende Parametrisierung hin. Erst wenn du dieses definitiv ausschließen kannst, solltest du hier ein Urteil abgeben.

Kann auch andere Gründe haben!

Wenn man sich in anderen Threads so seine Vorlieben ansieht, z.B. diese hier:

Watt/Puppy 3/2



Aus:
http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=37250

FG:



Hier füge ich gerne folgendes Zitat von Dr. Joseph D'Appolito ein:
"Keine erfolgreiche Lautsprecherkonstruktion kommt an der Meßtechnik vorbei, denn so unbestechlich das menschliche Gehör auch sein mag, bleibt es doch aufgrund seiner unglaublichen Lernfähigkeit immer ein sehr subjektives Meßinstrument.... Das Gehör "lernt" im Laufe der Zeit die Klangcharakteristik häufig gehörter Lautsprecher und meldet bei Veränderungen zuerst einmal einen Fehler. In vielen Fällen bewirkt eine solche Veränderung selbst dann, wenn sie objektiv eine Verbesserung darstellt, zuerst subjektiv einen negativen Eindruck. Erst mit der Zeit stellt sich das Gehör auf die neue Situation um, und die Änderung wird dann auch subjektiv positiv bewertet."

Puffreis
dem Statement von Herrn Von Appolito kann man voll zustimmen

Meine seit über 50 Jahren einseitig lernfähigen Öhrchen bewerten alles an je gehörten
Studio Monitoren von ATC, Adam, Geithain, PCM, Stage Accompany, Tannoy, TAD bis
Zingali sicher sehr subjektiv.
Richtig nett der Hinweis zu der WattPuppy, gut mitgelesen, stimmt hatte mehrere von
Hr. Wilson, der interessanterweise am Anfang seiner Firmengeschichte ebenfalls sehr angesehene
Monitore gebaut hat.

Bapp,
OK das mit dem vermurksten FIR Controller Setup = ServiceFall stimmt, könnte sein.
Beim Experten Fachhandel als Aussteller gekauft, und vermurkst, eigentlich unwahrscheinlich
Aber OK, berechtigter Hinweis, nichts genaues weis man eben nicht.

Um so mehr würde ich allzugerne mal eine nachweislich perfekt funktionierende
o500, o300 oder o410 anhören wollen.
Wenn jemand im Umkreis 200Km von Stuttgart eine K&H in Betrieb hat,
und diese auch mal vorführen könnte mache ich gerne einen völlig unvoreingenommenen Besuch.
Würde mich freuen.

Anro1 (Beitrag #77) schrieb:

Meine seit über 50 Jahren einseitig lernfähigen Öhrchen bewerten alles an je gehörten Studio Monitoren von ATC, Adam, Geithain, PCM, Stage Accompany, Tannoy, TAD bis Zingali sicher sehr subjektiv.

Immer auf der Suche was? Sei mir nicht böse aber, wäre es nicht besser und billiger gewesen, ein Profi nach Hause zu holen und ein Paar gute LS einmessen zu lassen. Dann wäre die Suche schon längst beendet, oder? Und dank D'Appolito wäre dein Gehör irgendwann daran gewöhnt.

Anro1 (Beitrag #77) schrieb:

stimmt hatte mehrere von Hr. Wilson, der interessanterweise am Anfang seiner Firmengeschichte ebenfalls sehr angesehene Monitore gebaut hat.

Sorry, aber der Herr Wilson hat Null Ahnung von Technik. Er ist, laut Stereo-Magazin, ein Kaufmann und darin ist er (zugegeben) wirklich gut.
Es reicht halt nicht, irgendwelche Focal-Chassis in unnötig aufwändige Gehäuse zu stopfen. Wie sollen große Mitteltöner ein gutes Abstrahlverhalten gewährleisten? Was soll die alberne Abstrahlung schräg nach oben? Ich sehe es schon kommen, in paar Jahren kommen die auf den Trichter die Chassis an die Rückwand zu spaxen. 50 Jahre nach Amar Bose (Gott hab ihn selig)! Da gehört mehr zu.

Und da schließt sich der Kreis. Ich schrieb weiter oben:

"Da die kleinen High-End-Klitschen nicht das Know-How haben, solche Kisten zu produzieren, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als irgendwelche Breitbänder oder Lautsprecher mit primitiven Frequenzweichen mit entsprechend guten Phasenverhalten an den Mann zu bringen."

Wilson ist bekannt für "phasentreue" 6dB-Weichen, was man auch beim Watt/Puppy 3/2 sieht.



Wissen die High-Ender denn, wieviel Gruppenlaufzeit ein bei 100 Hz steilflankig getrennter Woofer erzeugt. Warum Bassreflex? Wieso nicht geschlossen oder Dipol, welches die geringste Gruppenlaufzeit erzeugt? Das wäre Phasentreue! Konsequenz sieht anders aus.

Zum Schluß noch ein Zitat von Heinz Schmitt (ehemaliger Chefredakteur Stereo, Klang+Ton..).
Malte alias Tantris hatte es mal hier geschrieben:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=2003&start=30

"...die Boxenklasse um 200.000 Mark im Programm zu haben, ist sicher bald für jeden Hersteller Pflicht, will er im erlauchten Kreis selbstgefälliger Testredakteure noch ernst genommen werden. Es ist eine unheilvolle, symbiotische Wechselbeziehung zwischen den Produzenten der nichtsnutzigen tönenden Monstren und eben diesen Vertretern der sogenannten Fachjournaille.
Die einen dürfen sich, weil sie die Frechheit besitzen, vier Lautsprecherchassis in ein möglichst auffälliges Gehäuse ... einzubauen ..., auf dem Referenzthron der Audio-Magazine räkeln. ... Die Herren Tester bekommen im Gegenzug das Recht der ersten Nacht mit dem Objekt der Begierde zugesprochen. ... [Sie] treibt ... der Druck der Geschäftsleitung, mehr Auflage zu machen in die Gier alles exklusiv vor der Konkurrenz haben zu müssen.
Und das Publikum, nicht realisierend, daß es völlig vergackeiert wird, steht staunend vor den Renditeträumen audiophiler Feinwerkkunst und klatscht gebührend Beifall, als seien sie bezahlte Claqueure."

Passt!!!!

Hey Puffreis, finds erstmal cool, dass du so cool geblieben bist. Hier im Forum wird schärfer als in anderen geschossen und das bin ich ehrlich gesagt nicht gewohnt. Zudem auch oft unreflektiert, ohne Substanz, eben einfach nur um die Leute zu provozieren. Das macht wohl die Anonymität des Internets, die ich mir jetzt aber auch nicht nehmen lassen möchte. Da lässt man sich auch mal schnell mitreisen.

puffreis (Beitrag #74) schrieb:

Junge, Junge, hier geht ja was ab. Irgendwie weiß ich nicht, was Bingo will. Ich schrieb: puffreis (Beitrag #57) schrieb: Beschäftige dich lieber mit IM etc. Da ist mehr zu holen als bei rel. unwichtigen Phasengang. Es ist mir bis jetzt noch keine Studie bekannt, womit bewiesen werden konnte, dass man einen entzerrten Phasenfrequenzgang im Blindtest raushört.

Du antwortest dir quasi selbst, bei den meisten Studien geht es um phasenentzerrung via FIR Filter, also Lautsprecher die gar nicht darauf ausgelegt waren einen linearen Phasengang zu haben. Diese Entzerrung birgt allerdings ganz andere Probleme mit sich, auf die ich jetzt gar nicht ausschweifend eingehen möchte. Aber es ist die Summe aus allem, Antrieb aus der Nulllage (wie viel Energie speichert sich im Antrieb und wird zeitversetzt wiedergegeben), Partialschwingungen, Resonanzen, Intermodulation und Störkomponenten, die durch FIRs verursacht werden (Pre und Postringing). Man muss nur mal die Totzeit aus einer Impulsantwort nehmen und anhören was da passiert, man hört ein breitspektrales Geräusch. Da kann man sich jetzt auch nicht auf eine Studie beziehen, es müssen alle Ursachen untersucht werden, zB. Hörschwelle bei Nutzsignal vs. Störgeräusch, Hörschwelle von zeitlichen Verschiebungen, Gruppenlaufzeit, Ortung von Schallquellen, wie stark darf ein Nutzsignal vom Ursprung abweichen (verzerrt werden) um es dennoch zu erkennen. Ist eben nicht alles schwarz/weiß und definitiv ist unser Gehör sehr stark anfällig für den Frequenzgang, aber eben nicht nur. Und der Phasengang war nicht mein einziger Kritikpunkt.

Und wie du Dr. Joseph D'Appolito zitiert hast, man muss sich erstmal an das objektiv bessere gewöhnen, bevor man es auch subjektiv besser findet. Im Direktvergleich macht das ganze meist mehr Sinn. Ich bin allerdings der Meinung, dass ich hier oft genug objektiv aufgetreten bin. Hieße der Thread "Beweihräucherung der KH O500C" hätte ich auch nix dazu geschrieben

Es sind aber keine Resonanzen der Chassis, sondern Artefakte vom Waveguide.

Da muss ich widersprechen. Wären es einfache Artefakte, dann wäre das Resultat eine einfache Überhöhung des Frequenzgangs ohne Ausschwinger. Allerdings ergeben die Messungen eine längere Ausschwingphase, was auf eine Resonanz hindeutet. Dass diese Erhöhung nochmal durch den Waveguide verstärkt wird bestreite ich gar nicht. Zu dieser Resonanz im definitiv hörbaren Bereich hat der HT zusätzlich noch eine Resonanz um die 25 kHz. Nichts desto trotz, Resonanzen interferieren mit dem Signal im hörbaren Bereich, wenn diese nicht bedämpft werden. Auf der Herstellerseite kann man das auch ganz gut sehen, ganz ohne Waveguide.



Beim stöbern des HTs noch die Tafal entdeckt, die ebenfalls den TAF 27 Plus verwendet. Hier wird ebenfalls das beschrieben, was ich mitunter versuche zu erklären.

Ein weiteres denkbares Ziel ist die akustische Reduzierung von Membranresonanz im Superhochton. Bei Hartmembranen ist eine solche Resonanz, die durch Aufbrechen der Membran von kontrollierten Kolbenschwingungen in Partialschwingungen entstehet, nahezu unvermeidlich. Dies ist ein Tribut an das saubere Signalverhalten im Hubkolbenschwingbereich besonders steifer Membranen. Die TAF 27 hat solche eine Resonanz bei ca. 26 kHz. Diese Frequenz liegt zwar ausserhalb des menschlichen Hörvermögens, sieht aber messtechnisch unschön aus, und kann über Intermodulation durchaus die Wellenform von Schallanteilen im hörbaren Spektrum verändern.

http://www.frank-landmesser.de/bau_tafal_aufbau.html

Bist du denn sicher, dass genau dieser Hochtöner in der KH O500c verwendet wird? Gab ja bisher eine ganze Reihe an Vermutungen was da für Chassis drin stecken. Mal den Lautsprecher aufgemacht?




Das sieht ja gruselig aus. Würde ich auch nicht haben wollen. 6 dB Weichen haben wie alles ihre Vor- und Nachteile, sagt keiner, dass das der Weisheit letzter Schluss ist.

Und nochmal als Erläuterung, warum ich es angemessener finde in diesem Thread zu schreiben anstatt in irgendwelche Studioforen ist die einfache Tatsache, das es der dritte Google Eintrag ist, wenn man nach "KH O500c" sucht. Und das war der zweite Link auf den ich auf meiner Suche nach Antworten geklickt habe

Hier im Forum wird schärfer als in anderen geschossen und das bin ich ehrlich gesagt nicht gewohnt. Zudem auch oft unreflektiert, ohne Substanz, eben einfach nur um die Leute zu provozieren

Wo ist denn dann bitte die Substanz in diesem "gruseligen" Mords-Diagramm?

Was wurde da wie gemessen?
Wenn das eine Sprungantwort darstellen soll - wo ist der Anregungsimpuls?
Warum beginnt die Zeitskala erst bei 2ms?
Was bedeutet die Bemaßung der y-Achse mit "Data in Volts"?
Warum faselst du hier von 6dB-Weichen?

Ich war mir erst nicht ganz sicher,was dein Auftritt hier bezwecken soll, habe aber nach deinem (vor)letzten Post einen schweren Verdacht:
Unreflektierte, substanzlose Desinformation, "eben einfach nur um die Leute zu provozieren".

bapp (Beitrag #81) schrieb:

Wo ist denn dann bitte die Substanz in diesem "gruseligen" Mords-Diagramm? Was wurde da wie gemessen? Wenn das eine Sprungantwort darstellen soll - wo ist der Anregungsimpuls? Warum beginnt die Zeitskala erst bei 2ms? Was bedeutet die Bemaßung der y-Achse mit "Data in Volts"? Warum faselst du hier von 6dB-Weichen? Ich war mir erst nicht ganz sicher,was dein Auftritt hier bezwecken soll, habe aber nach deinem (vor)letzten Post einen schweren Verdacht: Unreflektierte, substanzlose Desinformation, "eben einfach nur um die Leute zu provozieren".

bapp, geh ins Bett, schlaf dich aus und dann lies nochmal richtig. Ich habe die Sprungantwort nicht gepostet. Ich hab keine Ahnung wo das Diagramm herkommt, und ich fasel gar nichts von 6dB Weichen...

Wenn du nicht mal weißt, wo das Diagramm herkommt - wieso zitierst du es dann auch noch groß und breit?

Wenn du keine Ahnung von dem Thema hast und dich offensichtlich nicht sinnvoll beteiligen kannst, wieso tust du es dann trotzdem?

Auch deine Fragen zu dem Diagramm sind teilweise sinnfrei, teilweise völlig selbsterklärend, wenn du Ahnung davon hättest. Dass das nicht der Fall ist, hast du jetzt schon oft genug demonstriert.

Tu uns den gefallen und lass es gut sein.

Hier is so schön kuschelig

Du lehnst dich gerade ein bisschen weit aus dem Fenster.
Was du gemessen hast, war für dich quasi eine Blackbox mit undefiniertem SW-Stand. Den von dir konstatierten, "vorlauten" Hochton, und andere vermeintliche Unzulänglichkeiten, hast du durch einen Trinnov ausbügeln lassen. Das ist nicht weiter verwunderlich - das kann der halt.
Die O500c hätte aber eigentlich dafür selber genug Intelligenz an Bord., wenn man sie denn nutzen könnte, was aber wegen gewisser Einschränkungen etwas umständlich und teuer werden kann.
Es werden doch aber ab Werk 4 verschiedene Parametersätze mitgeliefert, welche per FB frei abrufbar sind.
Hast du alle getestet, mit gleichem Ergebnis?
Zu lesen war davon hier jedenfalls nichts - und das lässt alle deine weiteren, durchaus wortreichen Ausführungen hier schon etwas fragwürdig erscheinen.

Wann ich hier die Segel streiche bestimmst du übrigens garantiert nicht.

Du kannst nicht mal bei einem Thema/Argument bleiben und wenn du nicht weiter weißt springst du aufs nächste ohne irgendetwas ausdiskutieren zu wollen. Du hast doch gar keine Lust auf einen fachlichen Austausch?!

Deshalb nochmal nur für dich, da ich es schon erwähnt hatte, aber du ja nur das liest was dir grad so in den Kram passt: laut unseren Dozenten wurde an der KH nie was gedreht. Warum ihnen also unterstellen es wäre so? Sie hegen und pflegen ihre Lautsprecher seit vielen Jahren und haben absolut keinen Grund es zu tun. Ob Filter zur Raumentzerrung aktiv sind kann man im Menü selbst überprüfen, sind sie aber nicht. Das die Latenz insgesamt höher ist als im Handbuch angegeben, ist nicht mein Problem. Das kann mehrere Gründe haben. Komm vorbei und schau sie dir an, mach dir selbst ein Bild vor Ort und erzähl hier nichts von falscher SW hier und da. Alles nur hohle Phrasen.

Einen vorlauten Hochton/Membranresonanzen lassen sich nicht so einfach durch den Trinnov korrigieren, da dieser nur auf Achse arbeitet. Man muss das bei der Entwicklung der Lautsprecher beachten, wegfiltern und dennoch einen linearen Frequenzgang auf Achse erzielen. Da müssen die Chassis dann einfach zueinander passen.

Zu den vier Bänken, da ist es so, dass jeder Parametersatz auf der FB der selbe ist. Macht in einem Studio wo viele Studierende arbeiten auch total Sinn. Wenn sich der Professor für eine Variante des Parametersatzes entschieden hat, stellt er die anderen 4 Taster gleich. Und schon kann kein Student mehr über die FB dran.

Bapp

wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Puffreis schrieb:

Wilson ist bekannt für "phasentreue" 6dB-Weichen, was man auch beim Watt/Puppy 3/2 sieht.

und postete in dem Zusammenhang ein Diagram nicht weiter ausgeführter Herkunft ?
Hat das was mit den Messungen von Bingo1337 an der o500 zu tun.

Da kann ich einfach nur zustimmen. Völlig zusammenhangslos dein gebashe hier gegen mich.

Und um nochmal für dich diesen Thread hier zusammen zu fassen:

Kritik an Klein + Hummel O500C?

Alle schreien, neeein gibt nichts dran auszusetzen. Begründung, man habe sie selbst oder mal gehört.

Ich schreie, doch gibt es. Und versuche meinen Standpunkt plausibel zu erklären.

Dass dir das als Neumann Jünger nicht in den Kram passt ist klar, aber absolut nicht mein Problem. Dabei hast du doch gar keinen Grund dich auf den Schlips getreten zu fühlen. Deine O410 ist eine ganz andere Baustelle als die O500. Hat keinen DSP, keine FIR, keine Parametersätze, keine Entzerrmöglichkeit in diesem Umfang. Und du kommst super damit klar, was auch immer das heißen mag. Ich verweise erneut auf Herrn D'appolito

Hallo Puffreis,

Du schreibst:

Sorry, aber der Herr Wilson hat Null Ahnung von Technik. Er ist, laut Stereo-Magazin, ein Kaufmann und darin ist er (zugegeben) wirklich gut.

Deine Info zum David Wilson, ist offensichtlich nicht korrekt.
Ich lese da in seiner C.V.
-Abgebrochenes Electical Engineering Studium
-Studium / Abschluss Zoology.
-Dann bei Abbott Labs, verantwortlich für Entwicklung klinischer Drogen Tests :D.
-Dann bei Cutter Labs, Design von Medizintechnischen Geräten, vor allem Dialyse Geräte.
-Aus seinem Audio Hobby wurde Profession
Vor der Firmengründung Wilson Audio entwickelte er Aufnahmetechniken zur möglichst
akuraten Aufnahme/Vinylmastering von Kirchen Chören.
Er stammt ja aus Utah da gab es sicher dafür einen Markt.
Wilson Audiophile Recordings 1977 - 1995

Die Entwickler bei Wilson Audio sind jetzt nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen.
Deren Lautsprecher kann man mögen oder nicht, sind auf jedenfall wenn richtig aufgestellt exzellente
Vertreter einer musikalisch involvierenden Spezies
Wilson Audio

Hallo Bingo,

ich bin hier zwar nur stiller, interessierter Mitleser,
mich würde aber deine Schuhgröße interessieren, mit der du es offensichtlich geschafft hast, 3 Leuten gleichzeitig auf den Schw.... zu treten.

Wenn man die Dinger aber auch im Nebel so dicht nebeneinander legt

Wobei ich auch ein messtechnisches Herangehen an Vintage-Ware (selbst wenn sie technisch sauber ist) , als ziemlich uniteressant für den Stand der Entwicklung 2017 halte.

Produkte von Klein und Hummel bzw. Neumann sind halt die heilige Kuh hier im Forum. Dagegen was zu sagen, wird von vielen als pure Ketzerei aufgefasst.

Meiner Ansicht nach zeigen die Vergleiche zwischen O 500 und KH 420, dass die Treiber/Waveguide Kombi der 500er einfach nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entspricht, die 420er sieht da wesentlich besser aus. Die Ausweitung ausgerechnet im ohrempfindlichen Bereich um 3 Khz ist ebensowenig ein Ruhmesblatt wie die sprungartig sinkende Bündelung im Hochtonbereich.

Hier nochmal zum Vergleich beide Lautsprecher:





Und vertikal:





Es ist also ganz offensichtlich, dass auch bei K+H nicht alles Gold ist, was glänzt. Nun könnte man das achselzuckend zur Kenntnis nehmen, das Leben geht halt weiter.

Aber die Identifizierung mit der eigenen Tröte aus dem K+H bzw. Neumann Markenumfeld scheint bei einigen sogar soweit zu gehen, dass jedwede Kritik als persönlicher Angriff empfunden wird. Ein sehr lehrreicher Thread in puncto gehirngewaschenem Konsumentenverhalten wie ich finde!

Bingo1337 (Beitrag #79) schrieb:

Hey Puffreis, finds erstmal cool, dass du so cool geblieben bist.

Ist gar nicht so leicht.

Bingo1337 (Beitrag #79) schrieb:

Du antwortest dir quasi selbst, bei den meisten Studien geht es um phasenentzerrung via FIR Filter, also Lautsprecher die gar nicht darauf ausgelegt waren einen linearen Phasengang zu haben...Antrieb aus der Nulllage (wie viel Energie speichert sich im Antrieb und wird zeitversetzt wiedergegeben), Partialschwingungen, Resonanzen, Intermodulation und Störkomponenten, die durch FIRs verursacht werden (Pre und Postringing)...

Dann müsste man LS nehmen, die einen guten Phasenverhalten ohne FIR haben, aber in allen anderen genannten Punkten nicht eklatant schlecht sind. Nenne mir so ein Exemplar. In der Wissenschaft ist es nun mal so, dass man alle Parameter bis auf einen egalisiert, um deren Wirkung herauszustellen. Ich vertraue mal den (vielen) Studien, was bleibt einer Privatperson auch anderes übrig. Sobald eine Studie das Gegenteil beweisen kann, habe ich kein Problem meine Ansicht zu ändern. Und das habe ich öfters getan, habe kein Problem damit.

Bingo1337 (Beitrag #79) schrieb:

Da muss ich widersprechen. Wären es einfache Artefakte, dann wäre das Resultat eine einfache Überhöhung des Frequenzgangs ohne Ausschwinger. Allerdings ergeben die Messungen eine längere Ausschwingphase, was auf eine Resonanz hindeutet.

Resonanzen könnte man auch am Zerfallspektrum sehen

Bingo1337 (Beitrag #79) schrieb:

Zu dieser Resonanz im definitiv hörbaren Bereich hat der HT zusätzlich noch eine Resonanz um die 25 kHz. Nichts desto trotz, Resonanzen interferieren mit dem Signal im hörbaren Bereich, wenn diese nicht bedämpft werden. Auf der Herstellerseite kann man das auch ganz gut sehen, ganz ohne Waveguide.

Das ist mir bekannt, ist auch kein Wunder bei harten Materialien.
Deswegen schrieb ich: „...dass der im hörbaren Bereich keine Resonanzen erzeugt.“
1. Diese Frequenzen müssen erst mal angeregt werden, bei normalen CDs, MP3.. ist dies nicht der Fall.
2. Hochwertige LS haben einen Tiefpass, selbst der primitive Spendor BC1/69 hat einen bei 15kHz (der steile Abfall ab 20kHz beim O500C deutet auch darauf hin, bin mir aber nicht sicher).
3. Auf der O500-Seite

http://www.neumann-k...udio-products_O500C#

gibt es einen Link, der genau auf diese IMs hinweist:
http://www.neumann-k...eren_ueber_20kHz.pdf

Bingo1337 (Beitrag #79) schrieb:

Bist du denn sicher, dass genau dieser Hochtöner in der KH O500c verwendet wird? Gab ja bisher eine ganze Reihe an Vermutungen was da für Chassis drin stecken. Mal den Lautsprecher aufgemacht?

Das was ich weiß, ist, dass PHL B30-4020, ATC SM75.150S und Seas TAF27Plus eingebaut wurden. Ich verspreche dir, wenn ich mal diese Dinger in den Händen halten sollte (naja bei dem Gewicht), werde ich sie aufknacken und nachschauen.

Bingo1337 (Beitrag #89) schrieb:

Alle schreien, neeein gibt nichts dran auszusetzen. Begründung, man habe sie selbst oder mal gehört. Ich schreie, doch gibt es. Und versuche meinen Standpunkt plausibel zu erklären.

Die perfekten Lautsprecher gibt es noch nicht, alles ist ein Kompromiß. Nur, wenn man die Fehler erwähnt, darf man die anderen, schon zur Perfektion getriebenen Werte, nicht aus den Augen verlieren.

Anro1 (Beitrag #90) schrieb:

Deine Info zum David Wilson, ist offensichtlich nicht korrekt. [/url]

Die Info habe ich von Stereo, leider weiß ich die Ausgabe nicht mehr.

Anro1 (Beitrag #90) schrieb:

Deren Lautsprecher kann man mögen oder nicht, sind auf jedenfall wenn richtig aufgestellt exzellente Vertreter einer musikalisch involvierenden Spezies [/url]

Wenn richtig aufgestellt klingen auch ein Paar Canton Karat 20 excellent!

spendormania-again (Beitrag #93) schrieb:

Meiner Ansicht nach zeigen die Vergleiche zwischen O 500 und KH 420, dass die Treiber/Waveguide Kombi der 500er einfach nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entspricht, die 420er sieht da wesentlich besser aus.

Ja, wenn ich die Auswahl hätte und beide gleich kosten würden, würde ich auch eher zum 420er greifen. Die tolle ATC Kalotte wurde durch eine bessere Eigenentwicklung ersetzt, darf man auch nicht vergessen. Die Übernahme von Sennheiser trägt wahrscheinlich Früchte.

spendormania-again (Beitrag #93) schrieb:

Die Ausweitung ausgerechnet im ohrempfindlichen Bereich um 3 Khz ist ebensowenig ein Ruhmesblatt wie die sprungartig sinkende Bündelung im Hochtonbereich.

Gegen die meisten Konkurrenten sieht es immer noch erstklassig aus. Guck dir mal die Sonogramme von ATC Monitoren an. Manche andere rühren aber die Werbetrommel und nennen Fehler „BBC-Dip“ oder meiden Testberichte.
Sehr gute Monitore mit Koaxialchassis, wie etwa die Genelecs, sehen vertikal besser aus, aber eine Aufweitung haben sie in allen Richtungen (bei verschiedenen Frequenzen). Was ist besser? Ich weiß es nicht.

Hier die händisch, auf 90° skalierten Diagramme:
Hor.:



Ver.:



Alles Kompromisse, aber auf höchsten Level !

Man könnte auch mal die Sonogramme von englischen LS erstellen, bei denen ein Superduper-Hochtöner ab 11kHz spielt.

spendormania-again (Beitrag #93) schrieb:

Ein sehr lehrreicher Thread in puncto gehirngewaschenem Konsumentenverhalten wie ich finde! :X

Genau.
Ich meine aber, dass in anderen Threads das weitaus schlimmer ist. Siehe Themen um englisches Geraffel. Für Brüllwürfel werden vierstellige Beträge hingeblättert und dann im Forum schwadroniert.

puffreis (Beitrag #94) schrieb:

Man könnte auch mal die Sonogramme von englischen LS erstellen, bei denen ein Superduper-Hochtöner ab 11kHz spielt.

Gibt's doch schon reichlich im Netz, guckst Du hier:

https://www.stereoph...speaker-measurements

Sieht vor allem vertikal wesentlich besser aus, als man befürchten würde.



Der anhaltende Erfolg dieser Konstruktionen zeigt übrigens deutlich, dass viele Leuten eine starke Bündelung im Präsenzbereich offenbar sehr zu schätzen wissen ;-).

spendormania-again (Beitrag #95) schrieb:

Sieht vor allem vertikal wesentlich besser aus, als man befürchten würde.

Jau, sieht würglich toll aus. Noch toller wäre es, wenn es nicht auf +-45° begrenzt wäre.


Und vor allem horizontal:






Erste Sahne, kein Tannenbaum etc.




Frequenzgang auch klasse!
Gut, für das Geld kann man auch High-Tech erwarten.
Und als ich dann das Statement vom Enwickler gelesen hatte, konnte ich die Tränen nicht mehr unterdrücken.

https://www.fairaudi...sprecher-test-1.html

spendormania-again (Beitrag #95) schrieb:

Der anhaltende Erfolg dieser Konstruktionen zeigt übrigens deutlich, dass viele Leuten eine starke Bündelung im Präsenzbereich offenbar sehr zu schätzen wissen ;-).

D'Appolito läßt grüßen

Jetzt bist Du aber ein wenig zu streng mit der Harbeth. Thema Tannenbaum:



Die gleiche Box zeigt übrigens für schlappe 33.000 $ pro Paar auch einen herausragenden Frequenzgang.





Klicken und staunen

Aber irgendwie kommen wir vom Thema "K+H" ab...

Einen schönen guten Abend in die Runde.


Mein Name ist Markus Wolff und ich bin Leiter der Studiomonitorentwicklung bei Neumenn und vormals bei KLEIN+HUMMEL.
Ich bin üblicherweise nicht in Foren aktiv und „mische“ mich hier nur ausnahmsweise ein.
Es betrübt mich zutiefst, dass einer der Studiomonitore, für die ich verantwortlich in der Entwicklung tätig war, für so viel Umgemach sorgt. Das war nicht meine Intension. Vielmehr ging es mir darum, ein nach meinem Daführhalten und der Philosophie von KLEIN +HUMMEL bzw. Neumann folgend möglichst neutrales Abhörwerkzeug zu schaffen, dass es Tontechnikern erlaubt, so ermüdungsarm wie möglich zu einem guten Mischergebnis zu gelangen. Unterschiedliche Arbeitsweisen und Hörgewohnheiten lassen einen Monitor aber von jedem verschieden beurteilen, und das ist auch gut so.
Ich möchte an dieser Stelle nicht auf technische Details des O500 eingehen und schon gar nicht in irgeneiner Weise Webung für die Produkte machen. Lediglich möchte ich hier ein paar der angesprochenen Punkte richtig stellen.
Alle im O500 eingesetzte Treiber sind OEM-Treiber und entsprechen nicht den Off-the-Shelf-Treibern der Hersteller. Die Hochtonkalotte ist ein Derivat der 25 TAF.
Der O500 hat, abhängig von seinem Herstellungsdatum, unterschiedliche Entzerrungen onboard. Wenigstens jedoch einen FIR-Datensatz zur linearphasigen und minimalphasigen Entzerrung. Bei der linearphasigen Entzerrung ändert sich die Phase bezogen auf die Grundlatenz (im 30 Hz Datensatz ca. 75 ms, im 20 Hz Datensatz ca 85 ms) nur um wenige Grad, im minimalphasigen Mode (ca. 8 ms) hingegen verhält diese sich wie bei einem analog arbeitendem Monitor, also entsprechend der Filterungen durch die Bassreflexabstimmung und der Frequenzweichencharaktäre. Dieser Mode scheint der in einer der vorher abgebildeten Messungen aktiv geschaltet gewesen zu sein.
Die unterschiedlichen Datensätze lassen sich im Mainmenü weiter unten unter Subwoofer/Monitor umschalten.
Hierbei sei angemerkt, dass die Setuptasten vom User belegt werden können und daher bliebige (standardmäßig alle das gleiche Defaultsetup, nämlich minimalphasig) Einstellungen inklusive der FIR-Datensätze tragen können.
Die Mehrzahl der ausgelieferten O500 wurde individuell auf die Raumgegebenheiten eingemessen. Daher sollte bei einer Umstellung oder Umzug der Monitore auf einen der Standardparametersätze umgeschaltet werden, bzw. eine neue Entzerrung generiert werden (was, wie bereits ausgeführt, leider in der Regel nicht vom Kunden durchgeführt werden kann).
Beim O500 ist es möglich, verschiedene Eben über ein Passwort unsichtbar zu schalten, um ein ungewolltes oder versehentliches Verstellen verschiedener Parameter zu verhindern.
Einige 0500 wurden auch an Universitäten bzw. Fachhochschulen zu Experimentierzwecken eingesetzt. Diese wurden dort umparametrisiert und entsprechen daher nicht mehr dem Auslieferungszustand. Das war u.A. auch bei den Geräten von Dieter Leckschat der Fall.
Ich habe den Thread nur überflogen und somit sicherlich nicht alle offenen Punkte adressiert.

Ich hoffe, dass ich hiermit ein paar Unklarheiten beseitigen konnte.

Ich würde mir an dieser Stelle wünschen, dass wir uns alle bei diesem super spannenden Metier Lautsprecher und Hören mit Toleranz und Respekt behandeln. Wir können alle nur voneinander lernen und es sollte Spaß machen, sich hier auszutauschen.

In der Vergangenheit hat Reinhard Weidinger, der ein oder andere mag in aus diesem Forum vielleicht kennen, einen Workshop organisiert, zu dem jeder von den Teilnehmern herzlich zu uns nach Wedemark eingeladen ist, um über technische Aspekte von Monitoren zu sprechen.

Ich klinke mich also hiermit wieder aus und wünsche uns allen, dass uns der Spass am guten Ton nicht verloren geht.

Markus Wolff

Hallo Markus,

Super Statement von dir! Finde es gut, dass du dich hier eingeschaltet hast. Das macht vieles klarer und trägt positiv zum Thread bei. Sobald ich etwas mehr Zeit habe, können wir gerne nochmal genauer auf die KH eingehen. Einem erneutem Workshop von Neumann würde ich übrigens sehr begrüßen
Eine private Nachricht hast du auch jeden Moment im Postfach.

Ebenfalls einen schönen Abend noch.

Gut, dass ich mal wieder reingeschaut habe.
Mit einem veritabel fachkundigen Beitrag vom Chefentwickler persönlich hätte ich aber auch echt nicht gerechnet.
Vielen Dank dafür!