Neue Receiver weniger Leistung?

Mickey_Mouse (Beitrag #51) schrieb:

mir fällt aber keine Möglichkeit ein, wie man dieses Verhalten mit einem Limiter zwischen Vor- und Endstufe erzeugen können soll? Der kann ja nur die Spannung limitieren, nicht den Strom am Ausgang.

Als Laie kann ich da nur spekulieren:
Könnte nicht ein Regelkreis den Schwellenwert des Limiters abhängig von der Höhe des Stroms zur Endstufe runtersetzen, wenn da zuviel Strom fließt, als für x Ohm erwartet wird?

du hast dir da durch dieses Nubert Pamphlet einen Floh ins Ohr setzen lassen, den man wohl nicht raus bekommt

bitte versuche diese Limiter Geschichte zu vergessen, die gibt es nicht, bzw. das sieht in der Praxis eben anders aus!
jeder handelsübliche Verstärker wird über das Netzteil limitiert! Einerseits über dessen Spannung und natürlich auch darüber wieviel Strom es liefern kann.
man kann eben versuchen den "Dauerstrom" auf z.B. 25A (nach denen es hier aussieht) zu begrenzen. Dazu nimmt man dann ein passendes Paket an Puffer Elkos die für die Stromspitzen zuständig sind. Dann hat man ein passendes Gesamtkonzept.

man kann so einen Limiter nicht nach dem Motto: bei x Ohm "dürfen" max. y A fließen bauen!
der Grund ist ganz einfach, dass die LS keine ohmschen Widerstände sind, sondern komplexe Lasten! Das geht soweit, dass z.B. im Resonanzbereich so ein Tiefton Chassis zu einem Generator oder Dynamo mutiert! Es reicht eine kleine Anregung aus und obwohl der Verstärker schon gar keinen Strom mehr liefert, "schießt" die Membran über ihr Ziel hinaus und in der Schwingspule wird durch das Magnetfeld eine Spannung generiert, der Strom ließt auf einmal verkehrt herum!
wie gesagt, um solche Fälle abzudecken kann ein Verstärker (kurzfristig) viel mehr Strom liefern als theoretisch für eine ohmsche Last und die angegebene Leistung nötig wäre. Beispiel: 60W an 8Ohm Verstärker, rechnerisch braucht man da nichtmal 3A, in der Realität kann dieser Verstärker aber 30A liefern und das wird ihm u.U. auch mal abgefordert.

Sinnvoll kann man das eben nur im Netzteil begrenzen und das wird immer gemacht, ohne eine extra Limiter Schaltung die in die Arbeitsweise des Verstärkers eingreift.
Etwas anderes sind dagegen die Schutzschaltungen, die überprüfen ob alle Betriebsparameter im halbwegs grünen Bereich sind.
Es kann natürlich sein, dass bei diesem AVR der Strom aus dem Netzteil "überwacht" wird und wenn über einen längeren Zeitraum mehr als 25A fließen, dann schaltet die den AVR ab. Wenn ich mir das so recht überlege, dann ist das sogar eine recht wahrscheinliche Erklärung!
Es ist halt immer blöd wenn solche Zahlen aus irgendwelchen Messungen auftauchen und man nicht weiß wie das gemessen wurde und wie die Rahmenbedingungen aussahen.

Mickey_Mouse (Beitrag #53) schrieb:

du hast dir da durch dieses Nubert Pamphlet einen Floh ins Ohr setzen lassen, den man wohl nicht raus bekommt

Nee, der "Floh" stammt zwar grob über'n Daumen gepeilt aus der Zeit, aber auf diese pdf mit dem Artikel aus der audiovision bin ich erst gestern gestoßen.
Google ist halt doch bequemer, als ständig den Restbestand an Altpapier nach verwendbaren Textstellen zu durchsieben.

Es ist halt immer blöd wenn solche Zahlen aus irgendwelchen Messungen auftauchen und man nicht weiß wie das gemessen wurde und wie die Rahmenbedingungen aussahen.

Bei den Berufsschwurblern ist das ja System: reproduzierbare Meßergebnisse machen angreifbar, vergleichbare Meßergebnisse schwächen die Abgrenzung zur Konkurrenz.
Die Schwesterblätter Audio, stereoplay und Video kneten die Testgeräte bestimmt durch denselben Meßplatz - trotzdem präsentiert jedes die Meßergebnisse anders.

es wäre ja auch viel zu einfach, wenn sie klar sagen würden was der limitierende Faktor bei der Messung gewesen ist!

ok, es wird in der Praxis kaum vorkommen, dass man "weiter aufdreht" und es wird nicht mehr lauter (bzw. bei Lastwiderständen: es kommt nicht mehr mehr raus), aber selbst das könnte ja der limitierende Faktor sein, bzw. man ist bereits am Anschlag.
Das wäre ja ein Zeichen, dass ein Hersteller die Pegel/Gain mal "vernünftig" eingestellt hat

in der Regel wird es ja auf das Erreichen eines bestimmten Klirrfaktors hinaus laufen, aber ohne den zu nennen ist eigentlich jede Leistungsmessung völlig ohne Aussage.

Aber gerade wenn solche "Auffälligkeiten" auftreten, dann kann es ja sehr gut sein, dass da eine Schutzschaltung eine Messung mit "besseren" Werten verhindert hat?!? Das sollte man dann aber dazu schreiben.

ich kann mich an eine Messung von einem Marantz (?) AVR erinnern, der angeblich bei 20kHz bereit um mehr als 2dB abgefallen war. Da wurde nur unter dem Frquenzgangschrieb kurz drauf hingewiesen, aber es gab keine weiteren Erklärungen. Rein theoretisch können die auch den Phono Eingang gemessen haben, es stand nirgends wie/was sie gemessen haben, nichtmal ob analog/digital, straight oder PureDirect usw.

Mickey_Mouse (Beitrag #55) schrieb:

ich kann mich an eine Messung von einem Marantz (?) AVR erinnern, der angeblich bei 20kHz bereit um mehr als 2dB abgefallen war. Da wurde nur unter dem Frquenzgangschrieb kurz drauf hingewiesen, aber es gab keine weiteren Erklärungen.

Das war in der audiovision, iirc.
Müßte ich sogar noch haben, falls das noch nicht länger als 2 Jahre her ist.

Die bringen da eh immer wieder Verdächtiges, 'ne Weile lang z.B. die Klangunterschiede zwischen HDMI und SPDIF, was dann aber nie weiter verfolgt wird, sondern einfach nur als Geschmacksurteil reingeklatscht und fertig.
Das Highlight für mich waren ja die 200dB im Ascendo Demo Theater, da wäre ich fast vom Donnerbalken gerutscht vor Lachen.

edit:
Das mit dem Höhenabfall war (zuletzt) bei der Marantz AV8802A in audiovision 09/2016, Randnotiz:
"Oberhalb von 10 Kilohertz fällt der Frequenzgang etwas ab, was sich klanglich aber nicht bemerkbar macht."
Bei 20kHz sind's ~2,5dB Schwund.

clap_stool (Beitrag #47) schrieb:

... stereoplay gemessenen ...

Bei dieser Kombination werde ich immer mißtrauisch, wenn ein Audio-Blatt misst kommt meistens Mist raus.

Grummel

Grummel (Beitrag #57) schrieb:

Bei dieser Kombination werde ich immer mißtrauisch, wenn ein Audio-Blatt misst kommt meistens Mist raus.

Genau deswegen nennt man die Sch... ja auch beim Namen: damit die Medienkompetenz voll greift.

Grummel (Beitrag #57) schrieb:

wenn ein Audio-Blatt misst kommt meistens Mist raus.

Das weißt du und kannst es beurteilen weil........?

ingo74 (Beitrag #59) schrieb:

Grummel (Beitrag #57) schrieb: wenn ein Audio-Blatt misst kommt meistens Mist raus. Das weißt du und kannst es beurteilen weil........? :.

... ich genug Haarsträubendes gelesen habe um mir eine Meinung zu bilden.

Grummel

clap_stool (Beitrag #52) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #51) schrieb: mir fällt aber keine Möglichkeit ein, wie man dieses Verhalten mit einem Limiter zwischen Vor- und Endstufe erzeugen können soll? Der kann ja nur die Spannung limitieren, nicht den Strom am Ausgang. Als Laie kann ich da nur spekulieren: Könnte nicht ein Regelkreis den Schwellenwert des Limiters abhängig von der Höhe des Stroms zur Endstufe runtersetzen, wenn da zuviel Strom fließt, als für x Ohm erwartet wird?

In der Praxis ist das doch eher so, dass vorher eine Schutzschaltung greift, wie bereits in #37 dargelegt.

Ich habe noch nie gehört oder hier gelesen, dass jemand, dessen AVR sich wegen Überhitzung abgeschaltet hatte, sich vorher über Leistungsengpässe oder nachlassende Klangqualität beklagt.

Diese Abschaltung passiert im Dauerbetrieb regelmäßig, bevor man die theoretischen Maximalleistungen erreicht, die man irgendwie limitieren könnte, wie hier spekuliert. Bei Marantz gibt es eine 70-%-Garantie. Das sagt ja schon einiges.

Wenn da mal 800 W wirkliche Dauerlast an den LS anliegen, dann werden im AVR zusätzlich noch 500 W verbraten. Das hält die Elektronik nicht lange aus und irgendwann wird es auch für die Umgebung kritisch (da verbrennt man sich ja jetzt schon fast die Finger).

Bei Pioneer und Onkyo werden sicher auch ca. 200 W verbraten, da kein Schaltnetzteil, sondern ein normaler Trafo mit ca. 15 % Wirkungsgradverlust verbaut wird. Die 200 W sind nicht weniger kritisch, weil die Geräte statt Kühlkörper ein kleines Lüfterchen an der Seite haben.

Im Gegensatz zur Dauerlast ist einmal kurz Vollgas nicht kritisch. Deswegen ist die Diskussion darüber etwas müßig.

Lichtboxer (Beitrag #61) schrieb:

Ich habe noch nie gehört oder hier gelesen, dass jemand, dessen AVR sich wegen Überhitzung abgeschaltet hatte, sich vorher über Leistungsengpässe oder nachlassende Klangqualität beklagt.

Lesen kann man letzteres wiederholt hier im Forum. Die Frage ist, ob das real oder eher Fiktion ist

Im Gegensatz zur Dauerlast ist einmal kurz Vollgas nicht kritisch. Deswegen ist die Diskussion darüber etwas müßig.

Sehe ich genauso
Trotzdem ganz interessant zu lesen

Grummel (Beitrag #57) schrieb:

clap_stool (Beitrag #47) schrieb: ... stereoplay gemessenen ... Bei dieser Kombination werde ich immer mißtrauisch, wenn ein Audio-Blatt misst kommt meistens Mist raus. Grummel

Alle Messungen der Zeitschriften des WEKA-Medienverlags werden von der Testfactory Stuttgart gemacht.
Das ist ein zertifiziertes Meßlabor, dessen Dienste jeder buchen kann.
http://www.connect.de/ratgeber/testverfahren-1447308.html

Grüße
Roman

ingo74 (Beitrag #62) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #61) schrieb: Ich habe noch nie gehört oder hier gelesen, dass jemand, dessen AVR sich wegen Überhitzung abgeschaltet hatte, sich vorher über Leistungsengpässe oder nachlassende Klangqualität beklagt. Lesen kann man letzteres wiederholt hier im Forum. Die Frage ist, ob das real oder eher Fiktion ist

Zu den Kandidaten muß ich mich wohl auch zählen.
Seitdem die Fronts über eine externe Saftkiste (Yamaha P7000S) bedudelt werden, geht meine Schalldusche gefühlt locker +6dB lauter (bei den wenigen Stücken, wo ich nicht der Aufnahme wegen vorher die Segel streiche), obwohl sich die nutzbare Systemleistung bestenfalls verdoppelt haben kann.
Und ich würge aus meiner Anlage seit zwo Dekaden gewohnheitsmäßig 2-4x pro Monat alles raus, was subjektiv ohne Klangeinbußen oder Unbehagen drin ist, weiß also, was ich wie laut hören kann.
Die (paranoide?) Befürchtung, da könnte vorher ein Limiter bei 7ch @ 4Ω nicht nur die Gesamtleistung, sondern gleich pauschal die Kanalleistung gedrosselt haben, wird durch solche subjektiven Wahrnehmungen natürlich eher noch beflügelt, weil damit für 5ch plus ext. 2ch eine Vervierfachung der Systemleistung - und somit auch die +6dB - erklärbar wird.

Trotzdem ganz interessant zu lesen ;)

Full ack, ich betrachte es auch absolut nicht als Verlust, hier meine Annahmen geröstet zu bekommen.

ingo74 (Beitrag #62) schrieb:

Lesen kann man letzteres wiederholt hier im Forum. Die Frage ist, ob das real oder eher Fiktion ist

Schon mal von Truth by Repetition gehört? Je öfter das Stimmvieh eine Information hört, desto größer ist der wahrgenommene Wahrheitsgehalt der Information

Grummel

So, mal weiter am offenen Hirn kratzen...

2x 200W @ 4Ω / 400W / 28,3V / 14,1A ==> max. Watt/ch
2x 141W @ 8Ω / 282W / 33,6V / 8,4A ==> max. Spannung
5x 109W @ 4Ω / 545W / 20,9V / 26,1A ==> max. Dauerstrom plus Toleranz
5x 93W @8Ω / 465W / 27,3V / 17,5A
7x 47W @ 4Ω / 329W / 13,7V / 24,0A ==> max. Dauerstrom minus Toleranz
7x 76W @ 8Ω / 532W / 24,7V / 21,6A

Warum bleiben 5ch & 7ch @ 8Ω deutlich unter den Höchstwerten sowohl der Spannung, als auch des Dauerstroms?
Knickt die Versorgungsspannung unter Last ein, und wenn ja, warum?

Legt man 33,6V max. Spannung und Mickeys 25A max. Dauerstrom als Limits zugrunde, spuckt der Rechner folgende Werte aus:

5ch @ 8Ω / 33,6V / 21A / 705W / 5x 141W ==> vs. gemessene 5x 93W
7ch @ 8Ω / 28,5V / 25A / 712W / 7x 102W ==> vs. gemessene 7x 76W

--------------

Online-Rechner:

Spannung / Strom / Widerstand / Leistung

parallele Widerstände

5x 4Ω = 0,8Ω
5x 8Ω = 1,6Ω
7x 4Ω = 0,57Ω
7x 8Ω = 1,14Ω