Schön Schablone 2 und Kenwood 7010

blancou_ (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe ein Verständnis Problem und benötige euer Ratschlag wie am besten vorzugehen ist. Ich versuche meinen Tonabnehmer nach der Schönschablone 2 zu justieren. Laut Kennwood besitzt mein KD 7010 folgende Daten: Effektive Länge: 245mm und Überhang: 15mm . Unklar ist mir wie ich die Schönschablone zu verwenden habe? Speziell hinsichtlich meines Kenwoods. Ignoriere ich die Herstellerangaben und gehen strikt nach Schön vor?

Welche Geometrie soll denn eingestellt werden? Die Originalgeometrie, die der Hersteller vorgesehen hatte? Oder die Schön-Geometrie?

Originalgeometrie: 15mm Überhang (bzw. 51,2 mm vom Ende des Gummirings an der Headshell bis zur Nadelspitze) und das System gerade im Headshell ausrichten.

Schön-Geometrie:

blancou_ (Beitrag #1) schrieb:

sprich hier dann Überhang mittels Punkt C und weitere Justage durch die Nullpunkte A und B?

Finde ich ehrlich gesagt etwas umständlich. Auf Punkt I ermittelt man den Überhang genauso exakt wie auf Punkt C. Auf I kann man dann aber auch direkt den Kröpfungswinkel einstellen. Am Ende nochmal auf Punkt B kontrollieren und fertig.

blancou_ (Beitrag #1) schrieb:

Oder stelle ich den Überhang wie von Kennwood angegeben bei 15mm. Hier kann ich dies mittels der Schablone auch indirekt machen, unter Verwendung der Linie H und Überhang von 15 mm bei K ermitteln. Dann die Kröpfung mittels Punkt I, also der Schnelljustage vornehmen.

Eigenlich nicht. Der Punkt I ist ein Nullpunkt der Schön-Geometrie. Die Herstellergeometrie (vermutlich Stevenson für IEC, allerdings sind die Herstellerangaben unvollständig) hat anderen Nullpunkte und sollte darauf nicht eingestellt werden – allerdings liegt der äußere Nullpunkt für Stevenson/IEC nur 0,2mm daneben, also wird's in diesem Fall vermutlich nah genug dran sein..

Danke für deine Hinweise. Das hat mir zum Verständnis sehr geholfen. Ich war etwas irritiert ob und wie ich die Herstellerangaben zu meinem Tonarm des KD 7010 bei Schön berücksichtigen muss. Das hatte ich irgendwie nicht ganz kapiert, da die Schablone ja auch die Möglichkeit bietet den Überhang zu messen. Gehe ich strikt nach Schön vor, ist dieser dann ja durch seine Messpunkte festgelegt.

Zu anderen Geometrien kann ich leider nichts sagen, da ich zum justieren meines Tonabnehmers (AT33ptg ii) außer der Schönschablone bisher keine andere Variante verwendet habe. Hier fehlt es mir an Vergleiche und vor allem Wissen. Ich wüsste zum Beispiel nicht wie ich die spezifischen Nullpunkte anhand der Herstellerangaben ermitteln kann. Ich vertraue einfach mal Herrn Schön ;-).

Zu der allgemeinen Reihenfolge der Einrichtung habe ich unterschiedliches gelesen. Die Bedienungsanleitung meines Plattenspielers ist nicht eindeutig wann zB die Auflagekraft eingestellt wird. Andere Quellen sagen erst nach der Justage. Spielt das eine Rolle bzw. Wirkt sich das auf die Justage des TA aus?

Meine Reihenfolge:
1. Plattenspieler in Wasser bringen
2. TA auf Headshell montieren
3. Tonarm ausbalancieren
4. Auflagekraft/Tracking Force einstellen
5. Tonabnehmer Justage mittels Schöneschablone
6. Tonarm Höhe auf Parallelität überprüfen
7. AS einstellen

Hallo @blancou,

du scheinst dich ja intensiv mit der perfekten Montage des TA zu beschäftigen.

Die entscheidende Information hat dabei @ZincRider im letzten Satz seines Posts gegeben:" allerdings liegt der äußere Nullpunkt für Stevenson/IEC nur 0,2mm daneben". Wir sprechen also von einer Genaugkeit von 1/10 mm. Bereits beim Festziehen der Headshellschrauben kann es dir passieren, dass du unbemerkt in diesem Bereich etwas verstellst.

Wie auch immer, je genauer desto besser.

Wenn du es bzgl. der Herstellervorgaben nochmals perfektionieren möchtest,,rate ich sich dies hier anzusehen

Einstellschablone KENNWOOD

Die Kollegen haben sich die Mühe gemacht Schablonen zu erstellen, die eben genau den Herstellervorgaben entsprechen.

Ok, viel Geld für ein Stück bedrucktem Karton, aber......besser geht nicht.

Und was den Aufwand angeht. Ich stelle so ein

1) Erstmontage entsprechend Handbuch (Abstand Nadelspitze zu Gummiring Headshell mit Messschieber
2) Bleistiftmine am TA mit Tesa kleben
3) Kontrolle der Parallelität Linien/Bleistiftmine am Punkt A
3) Kontrolle der Parallelität Linien/Bleistiftmine am Punkt B
Meist sind die Abweichungen minimal, WENN Punkt 1) akurat gemacht wurde.

Gruß R

Beschäftige mich an sich nicht oft damit, meistens höre ich einfach nur Platten. Aber wenn ich schonmal Urlaub habe und sonst nichts ansteht dann habe ich Lust mich tiefer mit der Materie zu beschäftigen. Macht ja auch viel Spaß. Wobei ich mich als Laie einstufe, und oft kann ich den Anmerkungen nicht ganz folgen. Habe halt bisher nur den einen Plattenspielers und Tonabnehmer. Und das schon seit gefühlt über 20 Jahre, aber damals noch mit den at33ptg und anderem pre phonoverstärker. Seit 2 Jahre das ifi iphono 2 und hier hatte ich dann auch meine Aha Erlebnis als ich die Werte für meinen at33 spezifisch einstellen konnte. Aber bis dahin mich nie tiefer damit auseinander gesetzt. Also keine weitreichende Erfahrung mit Vergleiche. Vor allem was hört sich optimal an ist für mich ganz schwer zu beurteilen.

Danke aber für den Hinweis mit der Kenwood Einstellschablone. Hm, wäre ja mal eine Alternative. Werde mich aber erst einmal auf Schön konzentrieren, da ich die Schablone schon hier habe und mein Urlaub bald zuende ist. Dann ist die Spielerei auch schon wieder vorbei. Dachte das jemand hier im Forum auch den KD 7010 besitzt und mir sagt: Schön geht gar nicht mit dem KD oder jo, passt alles. Zumindest kapier ich jetzt wie ich die Schön Schablone zu verwenden habe und das dieses Modell der Justage eins von mehreren ist. Das Optimale ist wohl das was am besten gefällt.

Was meinst du zu meiner Reihenfolge: mache ich hier was falsch?

Wenn es dir wirklich um Präzision geht dann solltest du die Armhöhe vor dem Justieren einstellen, da sonst der Landepunkt des Abnehmers etwas nach vorne oder hinten rutschen kann.

Es gibt viele Geometrien mit unterschiedlichen "Designzielen". Die kann man nicht kombinieren wie du schon erkannt hast. Das Ziel von Schön war einen ordentlichen Klirrverlauf hinzubekommen der auch bei nicht ganz perfekter Justage nicht gleich komplett "davonläuft". Es gibt auch Geometrien wo man sehr präzise sein muss, damit man nicht on Klirr / Sibillanten "erschlagen" wird.

Der Vorteil der Werksgeometrien ist eigentlich nur das man sie oft einfacher justieren kann in dem man den Tonabnehmer gerade in die Headshell einbaut und mit einer Lehre den Abstand Diamant zu Bajonett korrekt einstellt.



Mit dem Kenwood und der ifi kann man schon sehr zufrieden Musik hören. Da hast due eine gute Kombo!

blancou schrieb:

. Das Optimale ist wohl das was am besten gefällt.

DAS ist der entscheidende Gedanke. Präzision und das letzte Quentchen Perfektion hin oder her. Wenn es gefällt, ist es gut.

Aber es bleibt eben immer diese kleine Stimme im Hinterkopf:"geht das nich noch besser?"

Kleiner Ausflug in den Hintergrund der Themen Nulldurchgang, Spurfehlerwinkel, usw.
Es ergibt sich aus der Geometrie von PS mit Drehtonarm, dass die Nadel beim Abtasten eine Kreisbogen beschreibt von aussen nach innen (mit dem Radius Nadelspitze<->Drehpunkt Tonarm).
Jetzt denke man sich eine gerade Linie von der Mitte der Platte nach aussen (der Radius) und lege den Kreisbogen über diese Gerade. Die Nadel steht nur an den Punkten rechtwinklig zur Rille, wenn der Kreisbogen die Gerade schneidet. (der berühmte Nulldurchgang). An allen anderen Positionen steht die Nadel mehr oder weniger "verdreht" zur Rille. Sie hat einen Spurfehlerwinkel

Je größer der Spurfehlerwinkel, desto ungenauer die Abtastung. Es kommt zu Verzerrungen und Zischeln z.B. bei S-Lauten

Jetzt gibt es bei Drehtonarmen theoretisch 3 Möglichkeiten den Kreisbogen durch die Radiuslinie der Platte laufen zu lassen

1. 1x Nulldurchgang weit Aussen. Dann würde der Spurfehlerwinkel zur Mitte hin zunehmen
   
2. 1x Nulldurchgang weit innen. Dann wäre der Spurfehlerwinkel aussen am größten und nimmt zur Mitte hin ab
   
3. 2x Nulldurchgang aussen und innen. Damit hält man den Spurfehlerwinkel auf dem ganzen Weg bestmöglich gering.
   Ein wenig aussen, dann Nulldurchgang, dann ein wenig in der Mitte, wieder Nulldurchgang und wieder ein bischen Spurfehler ganz innen.
   Das ist (und jetzt das Zauberwort) der bester Kompromiss. Man kann es einstellen wie man will, es bleibt ein Kompromiss. Ein Kreisbogen über eine Gerade gelegt wird eben nicht zu einer Geraden. Da beisst die Maus keinen Faden ab.
   Die beiden Graphiken auf der Ebay-Schablone stellen das gut dar für verschiedene Geometrien. Es macht auch deutlich wo die Unterschiede liegen.
   
   Kenwood/Stevenson sind so ausgelegt, dass am Ende Platte nur ein geringer Fehler entsteht. Nimmt jedoch größere Abweichungen "unterwegs" in Kauf
   Lofgren lässt am Ende eine größere Abweichung zu, ist über den ganzen Weg jedoch etwas "gerader"
   
   Interpretstion:
   
   Wenn man viel Klassik hört oder instrumentale Kammermusik mit Geigen,Triangel, Sopranstimmen am Ende der Platte, dann ist Kennwood/Stevenson zu bevorzugen, um auch zum Ende hin Verzerrungen so gering wie möglich zu halten Bei anderen Musikstilen wage ich zu bezweifeln einen Unterschied hören zu können.
   
   Am Ende liegt (untere Graphik) die Abweichung im Bereich <1% zwischen den Geometrien.Ob man das hört?
   

blancou schrieb:

Was meinst du zu meiner Reihenfolge: mache ich hier was falsch?

Nein, alles gut. falsch ist an der Vorgehensweise nichts. Unschärfen im Vergleich mit einer anderen Reihenfolge liegen im 1/1000 Bereich.
Mkoerner hat formal natürlich recht. Deine Ungenaugkeit beim Aufsetzen der Nadel auf der Schablone ist jedoch bereits zigfach höher, als der Einfluss der Tonarmhöhe. Selbst dann wenn man die Schablone an den Messpunkten fein ankörnt und die Nadel in ein "Loch" fällt.

Du hast recht damit, dass der Spassfaktor eine erhebliche Rolle spielt. Dass sollte er auch. Vinyl ist numal eine kompromissbehaftete Technologie und perfekt ist, was sich perfekt anhört.

Ein guter Testtrack ist TOM'S DINNER von Suzanne Vega. Wenn du den Vortrag genau in der Mitte zwischen den Boxen hörst und das "Zischeln" der S-Laute minimiert ist, dann ist es richtig. Übrigens haben die Tontechniker nicht umsonst den Track an den Anfang der Platte gelegt im Wissen um das Thema Verzerrungen durch Spurfehlerwinkel

Gruß R.

Ein herzliches Dankeschön an euch alle. Die "kleine" Stimme im Hinterkopf ist dank euch nun merklich kleiner geworden. Die Justage mittels Schön habe ich nun vorgenommen, hier aber die einzelnen Schritte in der Reihenfolge geändert: Tonarmhöhe vor und Auflagekraft nach der TA Justage eingestellt. Meine Partnerin und meine kleine Tochter finden auch das es sich nun viel besser anhört, oder sagen das nur damit ich wieder mit ihnen statt mit dem Dreher spiele:-).Was ich aber am meisten genossen habe ist der Austausch mit euch. Hat mit sehr großen Spaß gemacht.

Und nächsten Winter will ich mich dann nach einem anderen, nicht AT MC umschauen. Werde mich dann wieder hier im Forum melden. Bis dahin liebe Grüße U

[quote="#linn-fan# (Beitrag #7)"]
Ein guter Testtrack ist TOM'S DINNER von Suzanne Vega. Wenn du den Vortrag genau in der Mitte zwischen den Boxen hörst und das "Zischeln" der S-Laute minimiert ist, dann ist es richtig. Übrigens haben die Tontechniker nicht umsonst den Track an den Anfang der Platte gelegt im Wissen um das Thema Verzerrungen durch Spurfehlerwinkel
[/quote]

Ganz bestimmt nicht, denn bei allen gängigen Geometrien sind die Verzerrungen durch den Spurfehlwinkel am Anfang der Platte sehr hoch, bei Baerwald/Löfgren A und Stevenson haben sie hier ein Maximum. Irgendwo zwischen 110 und 121mm ist in der Regel der äußere Nullpunkt, wo die Verzerrung durch den Spurfehlwinkel Null ist.

Am Anfang der Platte sind die Verzerrungen, die dadurch entstehen, dass die Form der Nadel nicht der des Schneidestichels entspricht, geringer als zur Mitte hin. Deshalb ist der äußere Bereich unproblematischer und deshalb werden schwieriger abzutastende Stücke außen platziert.

ZincRider (Beitrag #9) schrieb:

Ganz bestimmt nicht, denn bei allen gängigen Geometrien sind die Verzerrungen durch den Spurfehlwinkel am Anfang der Platte sehr hoch, bei Baerwald/Löfgren A und Stevenson haben sie hier ein Maximum. Irgendwo zwischen 110 und 121mm ist in der Regel der äußere Nullpunkt, wo die Verzerrung durch den Spurfehlwinkel Null ist.

Die mir bekannten Graphiken diesbzgl. sagen dies in dieser Deutlichkeit nicht aus. Maximal, dass der Spurfehlerwinkel am Anfang sowohl bei Stevenson, als auch Lofgren etwas unterhalb dessen am Ende liegt. Er ist hoch, unbestritten, jedoch nicht extremer als am Ende nach dem 2. Nullpunkt

ZincRider (Beitrag #9) schrieb:

Am Anfang der Platte sind die Verzerrungen, die dadurch entstehen, dass die Form der Nadel nicht der des Schneidestichels entspricht, geringer als zur Mitte hin. Deshalb ist der äußere Bereich unproblematischer und deshalb werden schwieriger abzutastende Stücke außen platziert.

Es bleibt eine akademische Diskussion ob die höheren Verzerrungen zum Ende der Platte primär aus dem Unterschied Stichel/Nadel oder dem Spurfehler resultieren. Beeinflussbar bleibt nur der Spurfehlerwinkel.

Wer vor allem Klassik hört (wo aufgrund der Partitur eine selektive Positionierung von Tracks nicht möglich ist) sollte darauf achten nicht durch eine nachlässigr Justage die Effekte noch zu verstärken.

Schlussendlich hier auch egal, hat sich der TE doch bereits bis zum nächsten Winter verabschiedet.

Gruß und kommt gut rüber,,R.