Vinyl in hoher Qualität digitalisieren?

@ParrotHH: Ich glaube, wir meinen dasselbe mit den 24 dB. Ich erinnere mich allerdings, dass bei Cool Edit mit 24 Bit bzw. "32 Bit floating" die angezeigten 0 dB nicht wirklich 0 dB waren, da laute Stellen, die eigentlich clippen hätten müssen, dann doch nicht geklippt haben. Eben weil der unsichtbare Headroom da noch war. In der Praxis fährt man mit -1 dB bei 24 Bit nach meiner Erfahrung mit verschiedenen Editoren bestens.

Also ich nutze aktuell Audacity und hier sind 0dB meines Erachtens auch tatsächlich 0dB, denn wenn das Signal diese Grenze erreicht, sind überall hässliche rote Linien in der Waveform zu sehen.

Um Störgeräusche mache ich mir (noch) keine Sorgen, denn dafür ist ja immer noch Zeit diese digital zu korrigieren, falls sie mich derart stören sollten. Ich habe eine Knosti Plattenwaschmaschine und versuche die Platten zuvor möglichst sauber zu machen.

Aktuell geht es mir lediglich um die (mit meinem Equipment) bestmögliche Aufnahme (damit ich mich nachher nich ärgere und erneut alle Platten digitalisieren muss).

1) das Brummen nimmt man tatsächlich "nur" wahr, wenn ich die Lautstärke des Monitorreglers (am Focusrite) ohne Kontakt des Tonabnehmers mit der Platte/Leerrille sehr weit hochdrehe und dann das Kabel berühre. Vielleicht ist das verachlässigbar? (denn wenn Musik abgespielt werden würde, würden mir vermutlich die Ohren wegfliegen )

risikorolf (Beitrag #48) schrieb:

Eine weitere Frage bzgl. Justage des Tonabnehmersystems: - der Azimuth sollte doch bei einem relativ neuem Technics SL-1210MK7 mit Original Headshell ideal sein oder nicht? Ich habe das Gefühl, dass bei Frontsicht auf den Tonabnahmer dieser nicht horizontal steht (wenn sich die Platte am Rand etwas nach oben wölbt, ist das vermutlich leider sogar normal, aber auch in der Plattenmitte fällt es auf. - ich habe das System Ortofon 2M Bronze und mit der Überhangslehre von Technics "eingestellt", jedoch gibt es hier doch keinen Anhaltspunkt zur exakten Einstellung der Kröpfung oder? Wäre es hier sinnvoll sich eine Schablone (bspw. die einfache von Ortofon, ggf. sogar mit Spiegel) zu besorgen und den "Trick" mit der Bleistiftmine anzuwenden? Oder ist das dann wieder eine komplett andere Einstellung, denn habe habe ich in einem anderen Beitrag hier im Forum bemerkt, dass sich die Geister scheiden (entweder nach Überhangslehre ODER nach bswp. Schön einstellen)

Was denkt ihr bzgl des Azimuth bei einem neuen Technics Spieler?
Zusätzlich zur Technics-Überhangslehre nochmal mit der Ortofon Schablone gegenchecken?
Muss der 2M Bronze wirkliche eingespielt werden (break-in)?

LG

0dB als "Ziellautstärke" ist aus meiner Sicht ein Fehler. Wie ParrotHH richtig schreibt: 0dB ist absolutes Maximum und angezeigter Wert = echter Wert. Da gibt es keinen "Schlupf" wie bei analoger Technik oder Anzeige. Früher hatten VU Meter bis zu 6 dB (und mehr!) "Vorlauf" - wegen mechanischer Trägheit. Und 0dB ist bei analoger Technik völlig anders einzuschätzen als bei digitaler Technik. Analog geht "sanft" in die Sättigung und es gibt Bandmaschinen wie meine RS-1500 mit Ampex 456 Band die bis zu +18dB fressen - ohne dass es zu unangenehmen und wirklich hörbaren Verzerrungen kommt. Im professionellen Bereich (TV/Radio) gibt es je nach Unterhemen (ÖffR oder privat) in der Regel folgende Aussteuerungsgrenzen:

SWR TV & Co -24 dB
Privat TV -18 dB
Privatradio - 6dB

Es ist in der Regel auch völlig überflüssig die 0dB auszureizen - außer man ist auf maximale Wiedergabelautstärke angewiesen (z.B. bei Smartphonewiedergabe). Bei 44,1 khz Samplerate und 16 Bit Tiefe (CD Qualität) erreicht die Aufnahme in der Regel 96 dB Rauschabstand. Eine Schallplatte bietet im günstigsten Fall um die 60 dB Rausch/Brumm/Rumpelabstand. Das sind 36 dB weniger "Qualität" und: 6dB entsprechen einer Lautstärkeverdoppelung...
Übrigens 96 dB Rauschabstand bieten nicht mal normal verfügbare Mikrofone oder Mischpulte auf dem Markt. Da ist meist bei 78 dB Schluss. Und zum Vergleich der Absurditäten: Bei 192 khz Sampling und 24 Bit Tiefe erreicht man so um die 160 dB und mehr Rauschabstand... But why?

Unsichtbarer Headroom: Das ist ein Verständnisfehler. 24 Bit / 32 Bit bedeutet dass innerhalb eines Lautstärkesprunges kleinteiliger/feiner differenziert wird und der niedrigste mögliche Wert kleiner ist. So kann man bei 44,1 khz und 16 Bit bis etwa -96 dB aufzeichnen - dann bleibt nur noch Rauschen. Bei 44,1 khz und 24 Bit ist der niedrigste Pegel etwa -140dB. 0dB bleibt 0dB und nach oben gibt es keinen "zusätzlichen Headroom". Insgesamt ist der nutzbare Dynamikbereich größer, was besonders beim Abmischen mehrerer Spuren wichtig ist - aber Maximalpegel bleibt Maximalpegel.

Parrot hat Recht. Audacity besitzt eine Aussteuerungsanzeige wie eine Profi-DAW und möchte entsprechend genutzt werden. Alles über 0 dBFS ist nun mal Digital Over und unbedingt zu vermeiden.

Natürlich kann man härter als -18 dBFS aussteuern, wenn man das Quellmaterial kennt. Man muss dann aber bei lauten Knacksern (die in der analogen Welt trotz sorgfältiger Vorbereitung und Plattenwäsche einfach mal passieren können) nicht nur den Knackser ausbügeln, sondern ein hartes Digital Over, was ungleich schwieriger ist wenn man es richtig machen will und einen Profi abwägen lassen würde, die Aufnahme zu wiederholen. Vorteile bei harter Aussteuerung sehe ich nicht. Und Normalizing muss sein, wenn mit adäquatem Headroom aufgenommen wird und das Ziel zusammen mit anderen Tonkonserven abgespielt werden soll. Natürlich über die gesamte LP, ganz richtig.

@darkphan - den Rest deiner Ausführungen finde ich sehr gut. Statt eine Stelle mit Stille zu bügeln kann man in Audacity auch das Volumen punktuell anpassen. Bezüglich der Automatik zum Ausbügeln von Knacksern bin ich bei dir - in Audacity würde ich das auch von Hand machen und ein besseres Ergebnis erwarten. Bei Profi-Tools wie iZotope RX würde ich je nach Ausgangslage den Automatikwerkzeugen den Vorzug geben oder sie zumindest in Kombination mit manueller Korrektur einsetzen. Solche Tools sind aber sicher nichts für Amateure. Mit dem von Parrot vorgeschlagenen VinylStudio habe ich noch nicht gearbeitet. VinylStudio schaut aber einfach zu bedienen aus, was sicher hilfreich ist.

@risikorolf - jetzt ran an die Arbeit und einfach mal eine Aufnahme machen. Du nimmst ja keine Musiker auf und verlierst den Take, sondern eine vorhandene Tonkonserve. Sollte etwas nicht klappen, kannst du es wiederholen und ggf. nachfragen.
Und Digital Over (Clipping) hörst du sollte es dir passieren, ganz sicher

darkphan (Beitrag #52) schrieb:

Ich erinnere mich allerdings, dass bei Cool Edit mit 24 Bit bzw. "32 Bit floating" die angezeigten 0 dB nicht wirklich 0 dB waren, da laute Stellen, die eigentlich clippen hätten müssen, dann doch nicht geklippt haben.

Aber was hat denn das Programm dann da gemacht? Bei der gleichen Lautstärke wäre es mit 16 Bit übersteuert gewesen, bei 24 Bit wurde es niemals als übersteuert angezeigt und war auf der Aufnahme auch nicht übersteuert. (Und Cool Edit war ja seinerzeit schon eine Spitzensoftware, die später von Adobe übernommen und zu Audition wurde.)

Bei Wavelab ist das anders, dennoch nehme ich hier ebenfalls mit Ziel -1 dB auf, um mir die Normalisierung zu sparen. Denn wenn man dann nicht normalisiert, fallen die Lautstärke-Unterschiede doch sehr stark auf beim Hören, etwa wenn man CD- und Platten-Titel miteinander mischt. Natürlich schaue ich mir vor einer Aufnahme den vermutlich lautesten Pegel der Musik an und steuere entsprechend aus.

Anyway @risikorolf: Wenn Experten hier dann doch eher -18dB empfehlen als Maximalpegel bei der Aufnahme, dann folge lieber ihren Empfehlungen. Ich kann nicht ausschließen, dass sich bei -1dB dann doch ein Clipping-Fehler einschleicht, selbst wenn er im Gesamtklang untergeht, so dass ich ihn bisher noch nicht gehört habe.

Die Diskussion über dass Pegelverhalten von Cool edit ist nicht neu. Schon 2005 gabs Berichte über dieses Phänomen in Homerecording.com
Ich nutze Cool Edit seit 1996 (heute als Audition) und kann das nicht bestätigen... Vielleicht liegt das aber daran, dass der BUG möglicherweise in Kombi mit spezieller Hardware auftritt und ich grundsätzlich bei - 6dB beim Mastern Schluss mache. Aufnahmen laufen bei mir mit -18 dB ...

Ok ich habe nun ein paar Testaufnahmen gemacht und -12dB in Audacity anvisiert. Im Anschluss dann auf -1dB normalisiert. Um einen adäquaten Vergleich zu haben, habe ich einen Song einer Platte aufgenommen, den ich via Downloadcode beim Kauf der Platte lossless runterladen konnte. Mit meinem ungeschulten Gehör habe ich das Gefühl bei meiner Aufnahme ist v.a. in den stilleren Abschnitten ein gewisses Hintergrundrauschen zu hören und bei den lauteren Stellen sind die hohen Frequenzen vergleichsweise lauter. Mir ist klar, dass ich an die Qualität des Originals nicht rankomme, aber ich würde gerne jemanden bitten mal eine Hörprobe zu machen. Dafür würde ich jeweils einen identischen Abschnitt meiner Aufnahme und des Originals hochladen, wenn das nicht gegen irgendwelche Regeln verstößt?
Gibts da spezielle Hoster oder einfach bspw. via WeTransfer?

Du vergleichst die Qualität deines Tonabnehmers und deines Phonovorverstärkers mit einer Digitalaufnahme. Wobei Digitalaufnahmen auch noch anders gemastert werden: Für Vinyl werden sowohl Höhen wie auch Bässe angepasst. Bei Deinem Test dürfte -12 dB oder weniger praktisch keine Rolle spielen. Da fallen die anderen Faktoren wesentlich mehr ins Gewicht,

Moin,

risikorolf (Beitrag #59) schrieb:

.. oder einfach bspw. via WeTransfer?

ja kannst Du machen, aber keine kompletten Songs (wg. Copyright).
Siehe hier.

Habe bisher einige Vinyls einfach mit einem NAD PP4 digitalisiert und per USB-Kabel auf den Laptop zur Aufzeichnung mit Audacity "gestreamt".

Die "Aufnahmeaussteuerung" knapp gegen 0 habe ich mit Abspieltests der mir bekannt lautesten Stellen ermittelt. Diese Einstellung konnte ich dann über etliche LP beibehalten.

Mehr Zauber muss man da gar nicht machen. Das Ergebnis hört sich einfach exakt so an, als würde ich die Scheibe abspielen. Dass Schallplatten ein "gewisses Hintergrundrauschen" produzieren ist jetzt nicht eben neu. Die Technik ist mechanisch und analog!
Ein paar heftige Knackser habe ich feinsäuberlich entfernt, hört man nachher nicht - was ja Sinn der Übung ist.

Meines Erachtens taugt auch dieses Hobby nicht, um alles mit der Lupe nachzuprüfen. Einfach benutzen, wie es vorgesehen ist, und Spaß dran haben.

darkphan (Beitrag #57) schrieb:

... Anyway @risikorolf: Wenn Experten hier dann doch eher -18dB empfehlen als Maximalpegel bei der Aufnahme, dann folge lieber ihren Empfehlungen. Ich kann nicht ausschließen, dass sich bei -1dB dann doch ein Clipping-Fehler einschleicht, selbst wenn er im Gesamtklang untergeht, so dass ich ihn bisher noch nicht gehört habe.

Man kann sich auch z.B. Youtube-Schnitte mit Audacity anschauen. Da clippen manche einfach von vorn bis hinten, und es ist doch oft nicht mal zu hören!

Die Marke 0 dB markiert ja nur den Punkt, an dem Signal noch verlustfrei digital dargestellt wird. Alles darüber lässt sich nicht mehr rechnen, und fällt schlicht weg. Magnetbänder verzerren, ein digitales Signal im +dB-Bereich nicht, es existiert gar nicht. Aber natürlich möchte man den Klangsalat vollständig haben, also ist bei Aussteuerung auf 0 dB natürlich Schluss, und -1 dB ist ein Vorsichtswert. Wer es ganz genau nimmt, spielt halt die ganze Platte erst mal unter Beobachtung durch, und ermittelt damit den tatsächlichen Peak!

Es ist kein Hexenwerk!!

net-explorer (Beitrag #62) schrieb:

Meines Erachtens taugt auch dieses Hobby nicht, um alles mit der Lupe nachzuprüfen. Einfach benutzen, wie es vorgesehen ist, und Spaß dran haben.

So ist es.

Hi,

als ich noch viel autofahren musste, hatte ich meine (Lieblings)Platten digitalisiert mit 44,1/16
das reicht völlig. (besser ist die LP eh nicht).

Parrot hat oben Vinylstudio vorgeschlagen, das ist einfach u. gut.
(siehe hier)

Es geht mir auch nicht darum eine knackserfreie Aufnahme zu erhalten, sondern VOR Digitalisierung zahlreicher Platten herauszufinden, ob ich alles bzw. das Wichtigste richtig mache, statt im Nachhinein festzustellen, dass jede einzelne Aufnahme für die Katze war.

Also hier eine 1-minütige Hörprobe des Tracks Atlas von Bicep (da ich davon Platte und lossless Datei besitze). Vielleicht nicht der beste Vergleich, da kaum/keine vocals. Falls etwas mit Gesang besser wäre, könnte ich nochmal schauen was ich digital besitze oder dann eben kaufe.
(Atlas_recording_1minClip.wav ist meine Aufnahme / Atlas_original_1minClip.wav entsprechend das Original)

Und ja: mir war klar, dass man eine Aufnahme eines analogen Mediums nicht mit einer digital gemasterten Datei vergleichen kann. Ich möchte ja lediglich wissen, ob ich etwas gravierend falsch mache.

LG

An der Aufnahme selbst ist nichts zu bemängeln.
Klanglich sind natürlich Unterschiede da. Digital klingt "frischer". Zum Ende dann die übliche Dynamikkompression für "mehr Druck".

Alles richtig gemacht, soweit ich das beurteilen kann. Ausreichend reserve im Pegel, keine hörbaren Fehler, niedriges rillenrauschen, ordentlicher Klang. Kann man imho lassen.

Mike

Gut gemachte Aufnahme.

Die "Original" Datei hat im Mastering einen Brickwall-Limiter verpasst bekommen, wie @tbc67 schon bemerkt hat (kann man spätestens ab 40.5 Sek. sehr gut in der Wellenform lesen, siehe Marker):


Deine Aufnahme von Platte schaut dagegen fein aus:


Prima

EDITh sagt: Jetzt würde ich mir eine Schritt für Schritt Anleitung schreiben, was genau wie eingestellt und gemacht wurde. Wie ein Kochrezept - Tonschaffende nennen das "Workflow". So stellst du sicher, dass der nächste Plattenstapel in ein paar Jahren genau so gut klingt wie der, welcher gerade vor dir liegt

Die Aufnahme ist ordentlich, du müsstest sie natürlich jetzt noch normalisieren (mein Tipp bleibt da -1 dB), da sie deutlich leiser ist als das Original und da dies beim gemischten Abspielen von Aufnahmen unterschiedlicher Herkunft nerven könnte, dass man jedes Mal zum Lautstärkeregler greifen muss.

Was der Vergleich übrigens auch sehr deutlich zeigt: Der Stereoeffekt und damit die Räumlichkeit ist im digitalen Original sehr viel besser als bei der Aufnahme: Der zwischen Links und Rechts wandernde Synthiesound ist auf der Plattenaufnahme deutlich schwächer zu hören.

Vielleicht gibt es Tonabnehmer, die da noch mehr rausholen können ... da mögen dich die Vinylisten hier weiter beraten.

darkphan (Beitrag #70) schrieb:

… du müsstest sie natürlich jetzt noch normalisieren …

Ist doch schon? Auf Ziel -1,2 dB ungefähr, wenn ich das richtig sehe. Würde auch wie du -1 dB empfehlen. Das macht aber was Perceived Loudness angeht den Kohl nicht fett.

Ja, du hast Recht, hab es mit Wavelab nachgemessen. Anhand deiner Grafik hätte ich etwas mehr Luft nach oben geschätzt. Und beim Hören ist es ja eindeutig ein großer Lautstärkesprung – erstaunlich wie unterschiedlich abgemischt die downgeloadete und die gepresste Fassung des Titels sind ...

Ok besten Dank für euer Feedback und die Analyse!
Den Workflow aufzuschreiben, ist eine sehr gute Idee

Bzgl. des schwächeren Stereoeffekts:
ggf. habe ich hier durch mein Setup mit dem ART Pro MPA II (Steroe vs. Dual) oder sogar beim Normalisieren in Audacity auch etwas falsch gemacht?
(ich weiss, der MicPre sollte raus aus der Kette, aber nun habe ich ihn gekauft und werde ihn benutzen )

Beim Mic-Pre dient der Stereo / Dual Schalter lediglich dazu, beide Kanäle mit einem Gain-Regler (meistens der erste Kanal) oder getrennt zu regeln, also kein Problem. Wichtig ist, dass die Phase-Schalter gleich stehen und M/S nicht aktiviert ist.
Der Normalizing Algorithmus von Audacity funktioniert prima, finde ich.

Die Kanaltrennung ist bei Vinyl einfach schlechter als bei digitalen Medien, das ist leider so. Dies wird beim Mastering (wenn es richtig gemacht wird) schon berücksichtigt. Sehr gute Tonabnehmer können das (lt. technischen Daten) etwas besser als nicht so gute Tonabnehmer. Ich persönlich kann damit leben

Alles klar dann sind die Einstellung so richtig. Vielen Dank!

srabu (Beitrag #69) schrieb:

Gut gemachte Aufnahme. Die "Original" Datei hat im Mastering einen Brickwall-Limiter verpasst bekommen, wie @tbc67 schon bemerkt hat (kann man spätestens ab 40.5 Sek. sehr gut in der Wellenform lesen, siehe Marker): Deine Aufnahme von Platte schaut dagegen fein aus: Prima

Daraus kann man keine Rückschlüsse ziehen. Wenn man eine Aufnahme wie die im oberen Bild auf Platte presst, sieht das Ergebnis durch Phasenverschiebung in der Regel deutlich dynamischer aus. Auch die gemessene Dynamik kann dadurch steigen.

Hier gibt es ein Video darüber: https://www.youtube.com/watch?v=n-AE9dL5FG8&t=646s

ZincRider (Beitrag #76) schrieb:

… Daraus kann man keine Rückschlüsse ziehen. …

Diese Aussagen habe ich gemacht:
1. Das Download-File hat einen Brickwall-Limiter in der Mastering-Kette. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich das nicht gewertet habe. Ich setze sowas auch ein.
2. Die Aufnahme der Platte ist ordentlich ausgesteuert und ich kann keinen Limiter erkennen.

Der „Rückschluss“, dass damit die Vinyl-Aufnahme „besser“ ist als das Download-File, ist natürlich Unfug.

srabu (Beitrag #77) schrieb:

2. Die Aufnahme der Platte ist ordentlich ausgesteuert und ich kann keinen Limiter erkennen.

Genau darum geht es. Ob auf der Platte ein Brickwalllimiter eingesetzt wurde oder nicht, kann man so nicht erkennen.

ZincRider (Beitrag #78) schrieb:

… Genau darum geht es. Ob auf der Platte ein Brickwalllimiter eingesetzt wurde oder nicht, kann man so nicht erkennen.

Natürlich kann man das nicht. Das liegt übrigens nicht nur am Medium, und „Phasenverschiebung“ ist höchstens ein Teil der Antwort, warum das so ist.
Wenn du mehr über Limiter und Kompression wissen möchtest, kann ich dir gerne Fragen beantworten und auch Literaturhinweise geben, sollte du das bevorzugen.

Risikorolf hat bei seiner Aufnahme keinen eingesetzt, und das habe ich ihm geschrieben. Ich habe nie behauptet, dass beim Mastering der Platte kein Limiter eingesetzt wurde und halte dies auch für extrem unwahrscheinlich. Wenn nicht beim Mixing und Mastering, dann wurde allerspätestens beim Cutting sehr wahrscheinlich einer eingesetzt.

Hallo zusammen,

Ich lese hier schon seit Jahren interessiert hier mit, aber um nicht einen neuen Faden aufzumachen:

Oben war von der Radial j33 die Rede.
Hat jemand von den Lesern hier zufällig Erfahrung, wie die klingt im Vergleich zu einer Phono-Vorstufe z.B. in einem alten Onkyo A-7070 oder Maramtz PM72? Die stehen bei mir.
Alternativ auch eine 300€ Vorstufe aus aktueller Produktion z.B. Musical fidelity usw wie die alle heissen? Die habe ich nicht gekauft. Aber um mal eine Nummer /Preis vergleichsweise aus dem aktuellen Sortiment zu nennen

Habe doch noch einige meiner LP's aus früherer Zeit, die es aber nicht als CD gibt, vor zu digitalisieren.

Wie ist da die Radial einzuordnen?

Zur Info: Quelle ist ein Dual 721 mit Shure V15III.
Der Rest ist unerheblich, weil passend: RME UCX am PC und mit wavelab aufgenommen. Da wird auch gefiltert, normalisiert, etc.
Hat jemand Erfahrungen?

Danke für Tips.

Norbert

( früher von selbigem Dreher bzw meine Bänder digitalisiert über eine Terratec ewx64, auch schon mit wavelab.
Klang auch schon nicht schlecht)

Hallo

nochmal was zur Aussteuerung bei der Digitalisierung:
1. es gibt keinen technischen Zusammenhang zwischen max. analogen dBu und max. digitalen dBFS. Alle Festlegungen sind "willkürlich".
2. ja, die ARD-Regel für die öffentlichen Rundfunkanstalten schreiben -9dBFS als max. digitale Vollaussteuerung vor
3. andere europäische Sender haben andere Vorschriften
3. -9dBFS entsprechen danach +6dBu (Vollaussteuerung mit VU-Meter, nicht Spitzenwert-Anzeige)
4. -18dBFS entsprechen danach -3dBu (keiner steuert aber analoge Aufnahmen mit -3dBu max. aus)

wer's nachlesen will: was amtliches, aber nicht vom "Amt", nach unten scrollen

Grüße

Frank

Danke für diesen informativen Link:

>>
Hinweis: Die Aussteuerungsrichtlinien der EBU mit −9 dBFS
sind nicht anzuwenden, wenn man nicht gerade für die
europäischen Rundfunk und Fernsehanstalten arbeitet.
Wer seine CD-Master auf "digital" −9dBFS aussteuert,
der sollte sich nicht über zu leise CDs wundern.
Bis nach ganz oben sind wirklich nutzlos 9 dB freigelassen.
<<

Das ist für mich der Kernsatz, der mich dann doch bestärkt, weiter so vorzugehen wie oben beschrieben. Ich hab mit Aussteuerung -1dB bei 24 Bit aus meiner Sicht allerbeste Aufnahmen gemacht, ohne da nochmal groß normalisieren zu müssen.