Welcher Vorverstärker (und ggf. Tonabnehmer)?

Ich empfehle, das EPS 30 weiterzuverwenden. Die elliptische Tonar-Nadel ist von anständiger Qualität, die SAS-Nadel von Jico (wahlweise mit Bor- oder Saphir-Nadelträger) absolut Highend:
https://www.dacapoaudio.com/4024-Technics-EPS-30-ES-styli.html

LG
Manuel

Hallo
Als Vorverstärker Phono wird hier immer gerne
der ART DJ Pre für unter 100 Euro empfohlen.
Schau mal bei Thomann.
Zum Tonabnehmer kann ich nichts sagen.

Uwe

Hallo,
gute Entscheidung, das schwarze Gold zu heben.
Phonopres, wie z.B. Musical Fidelity V90-LPS oder Grahm Slee oder auch von Projekt gibt es günstge Angebote auf dem Gebrauchtmarkt.
Grüße

Danke für eure bisherigen Antworten! Ich werde dann wohl bei dem Tonabnehmersysem bleiben, ggf. lediglich auf die elliptische Nadel wechseln.

Mir stellt sich momentan noch die Frage, ob ich nach Vorverstärkern für MC oder MM Systeme schauen muss.

Moving Magnet.
Bis auf wenige Ausnahmen deutet eine auswechselbare Nadel auf ein Moving Magnet System hin.

Da der Art DJ Phono Pre hier bereits erwähnt wurde, und du überlegst, ob du dir lieber einen Pre zulegst, der auch MC kann, möchte ich dir auch einen Vorschlag unterbreiten: den Art Precision Phono Pre
Der ist dem DJ Phono Pre ziemlich ähnlich, kann aber MC. Habe beide, bin sehr zufrieden. Somit kannst du später noch auf MC umrüsten.
Leider gibt es den Art Pression in D kaum. Aber bei Amazon Italien kannst du mit deinem deutschen Account auch bestellen.

Danke für eure Rückmeldungen!

Ich habe über eBay Kleinanzeigen einen Musical Fidelity V90-LPS für 90.- EUR bei mir in der Nähe gefunden.
Damit fahre ich dann ganz gut, denke ich.

Ja, das ist was Gutes. Überprüfe, ob das Netzteil nicht brummt (der Schwachpunkt beim V-90). Ansonsten auch für höhere Ansprüche eine runde Sache.

LG
Manuel

Ich kann den NAD PP2e empfehlen, den betreibe ich übrigens auch an dem SL-BD 3.

Sorry, aber der NAD taugt nicht viel. Der ist kein Gegner für einen Musical Fidelity oder einen Graham Slee...

Gruß
Andreas

Nun, ich möchte mit kein Urteil über die anderen Pre erlauben, da ich sie nicht kenne. Aber der NAD rauscht nicht, hat ein ordentlich aussehendes Netzteil und klingt nicht. Was will man mehr?

andreaspw (Beitrag #12) schrieb:

Nun, ich möchte mit kein Urteil über die anderen Pre erlauben, da ich sie nicht kenne. Aber der NAD rauscht nicht, hat ein ordentlich aussehendes Netzteil und klingt nicht. Was will man mehr?

Genau das ist ja das Problem - er klingt nicht... Die NAD Phonopres haben einen ziemlich schwachen Hochton. Klar, man gewöhnt sich irgendwie dran. Wenn man aber mal was Bessere kennt, will man nicht mehr zurück...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #13) schrieb:

Die NAD Phonopres haben einen ziemlich schwachen Hochton.

Hört man das deutlich oder meint man, es zu hören? Ich frage, weil der Frequenzgang am Line-Out bei den Messungen, die im WWW zu finden sind, wie zu erwarten sehr linear aussieht, was bei Deiner Klangbeschreibung auf keinen Fall so sein dürfte.

Im Gegensatz dazu hatte mein Exemplar des Graham Slee GramAmp2 SE eine deutliche Anhebung im Hochton, die meßbar und sehr gut hörbar war, also recht weit von einer guten RIAA Genauigkeit, wie sie meist selbst die preiswertesten PreAmps aufweisen, entfernt.
Der helle Klang hat mir anfangs sogar gefallen, aber nach ein paar Monaten nur noch genervt, vor Allem bei Platten, von denen ich auch Digitalversionen habe und somit gut vergleichen konnte.

Gehen ein Konzertliebhaber und ein High-End Freak in ein Konzert. Hinterher fragt der Konzertliebhaber den High-Ender, wie es ihm gefallen hat.
"Gut, aber die Höhen waren so schwach"

Gerd

Naja, die Höhen beim NAD sind schon ziemlich gedämpft. Ich hab mal einen mit einem besseren OP-Amp ausgestattet, dann klang er gleich viel besser. War aber auch ein Analog Devices AD797, zwei von denen kosten im EK wahrscheinlich mehr als die ganze restliche Platine zusammen...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #16) schrieb:

Naja, die Höhen beim NAD sind schon ziemlich gedämpft. Ich hab mal einen mit einem besseren OP-Amp ausgestattet, dann klang er gleich viel besser. War aber auch ein Analog Devices AD797, zwei von denen kosten im EK wahrscheinlich mehr als die ganze restliche Platine zusammen... Gruß Andreas

Dann ist ja alles klar, die Höhen sind gedämpft wegen eines schlechten OP-Amps, wie konnte ich das überhören.

Evtl. könnte ein röhrenbefeuerter Flux-Kompensator die Höhenschwäche ausgleichen? Oder ein dickeres Kabel, so dass die etwas zähen hohen Töne besser durchkommen?

Die Mähr vom OpAmp Rolling ist auch hartnäckig.

Das sich bei Ersatz eines extrem niederwertigen OpAmp durch einen extrem hochwertigen das Rauschverhalten verbessert, wäre ja noch einzusehen, vielleicht auch die Verstärkung anders ausfällt, nicht auszuschließen, aber es dürfte kaum ein OpAmp am Markt sein, und sei er noch so billig, dessen Bandbreite nicht bis mindestens 20KHz absolut linear verläuft, die Allermeisten, auch preiswerten, schaffen sehr viel mehr.

Aber wenn man dran glaubt ...

Mär ist die Kurzform von Märchen.

Ich glaube hier geht es manchmal nur darum, etwas anders auszudrücken:

Wenn Andreas der NAD-Phono-Vorstufe durch Wechsel des OP-Verstärkers einen besseren Klang bescheinigt, sind vielleicht gar nicht mehr Höhen, sondern ist vielmehr eine Steigerung der Transparenz des Klangbildes gemeint. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass OP-Amps solche klanglichen Unterschiede verursachen können.

Eine Steigerung der Präzision der Wiedergabe bedeutet auch, dass die einzelnen Instrumente bzw. Stimmen besser ortbar werden, dass sich die Durchhörbarkeit der sog. Soundstage verbessert. Dies führt zu einem differenzierteren, luftigeren, weniger verwaschenen Klangbild. Eine in diesem Sinne verstandene Verbesserung der Wiedergabe ist unter anderem immer auch auf eine Steigerung der Transparenz bezogen, eine Verschiebung des Klangbildes in Richtung einer stärkeren Betonung des Hochtonbereiches ist hiermit nicht gemeint und wäre auch nicht zielführend, da eine qualitativ bessere Wiedergabe sich nicht mit Equalizer-Effekten erreichen lässt.

Burson-Audio baut diskret aufgebaute Ausgangsstufen, mit denen die üblichen OP-Amps ersetzt werden können:

https://www.bursonaudio.com/products/supreme-sound-opamp-v5/

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #20) schrieb:

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass OP-Amps solche klanglichen Unterschiede verursachen können.

Kannst Du das Interessierten bitte nachvollziehbar erklären, wie das geht, worauf das beruht?
Die Datenblätter der OpAmps von ganz billig bis teuer geben das leider nicht her, es ist kein Hinweis zu finden.

"Klang" ist immer eine Summe aus einer ganzen Reihe von Meßwerten bzw. Eigenschaften:
- Rauschen (und das ist keineswegs bei jeder Frequenz gleich, auch wenn man in aller Regel nur einen Wert genannt bekommt)
- THD (auch hier gilt das Nämliche)
- Intermodulation
- Slew Rate
- Common Mode Rejection
- Power Supply Rejection
- maximaler Ausgangsstrom
- EMV-Verhalten (kein bezahlbares Gerät ist wirklich HF-dicht, schon gar nicht, wenn da auch noch Kabel dranhängen...)
usw.

Der Amplitudenfrequenzgang sowie der Verstärkungsfaktor werden durch die Peripherbeschaltung vorgegeben. Daher ändert ein reiner OP-Amp-Tausch da nichts.
Ja, es mag sein, daß der Original-OP-Amp auch bis 20kHz geht. Das dürfte für die meisten Platten eh nicht relevant sein weil man beim Schneiden in der Regel schon knapp über 10kHz abschneidet (ich habe mal was von 12kHz gelesen). Da ist es halt dann fraglich, wie sieht es hier noch mit der Sauberkait des Signales aus, also Störabstand etc.)

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #22) schrieb:

"Klang" ist immer eine Summe aus einer ganzen Reihe von Meßwerten bzw. Eigenschaften: - Rauschen (und das ist keineswegs bei jeder Frequenz gleich, auch wenn man in aller Regel nur einen Wert genannt bekommt) - THD (auch hier gilt das Nämliche) - Intermodulation - Slew Rate - Common Mode Rejection - Power Supply Rejection - maximaler Ausgangsstrom - EMV-Verhalten (kein bezahlbares Gerät ist wirklich HF-dicht, schon gar nicht, wenn da auch noch Kabel dranhängen...) usw.

Zustimmung, aber mal ganz ehrlich, interessant wird doch erst bei dem usw. , denn die Lautsprecher und der Raum machen da noch ganz andere Sachen und im Gesamten mehr bestimmend, nur mal so am Rande. am Ende muss die ganze Kette stimmig sein
Gruß Uwe

Tach,

dazu möchte ich doch auch mal meinen Senf draufklecksen.

frank60 (Beitrag #18) schrieb:

Die Mähr vom OpAmp Rolling ist auch hartnäckig.

Wahrlich, wahrlich, eine endlos und schon recht breit gewälzte Story das. Allerdings halte ich es nach eigenen Hörtests mit verschiedenen OpAmps nicht unbedingt mehr für eine Mär.

frank60 (Beitrag #18) schrieb:

Aber wenn man dran glaubt ...

Ja, da der Glaube bekanntlichermaßen Berge versetzen kann, animierte dieser mich zu eben einem Hörtest mit verschiedenen OpAmps, um der Sache mal auf den Grund zu gehen.

Zutaten waren damals vor fast drei Jahren:

- 2 identische PreAmps Cambridge CP1 (silber / schwarz), die äußere Farbgestaltung wirkte sich allerdings nicht hörbar aus.
- der silberne wurde mit Sockeln bestückt, genau zu diesem Zwecke
- 3 verschiedene Dual-OpAmps (LM4562, LME49720, OPA2604)
- im schwarzen verblieben als Referenz die original verbauten NE5532
- zwischen beiden PreAmps konnte während des Abspielens einer Platte via Fernbedienung ("normaler" PreAmp mit 4 Inputs) direkt hin- und hergeswitcht werden
Das Audiosignal wurde zusammen auf beide PreAmps geführt. Ja, ich weiß, die Kapazität verdoppelt sich, ist aber in diesem Falle irrelevant.
- abgehört wurde mit Lautsprechern (bin kein Kopfhörerfreund), ein wichtiger Hinweis, wie Gerd unten im Beitrag bemerkte



Ergebnis:
Ja, es gibt tatsächlich, wenn auch geringe, aber doch wahrnehmbare Unterschiede. Hier meine Eindrücke auf nem Schmierzettel:



In der vom Hersteller vorgegebenen Schaltungskonzeption stellte sich der LM4562 nach meinem Hörempfinden als der Beste heraus.
=> Dies ist natürlich nicht allgemeingültig, da eben von vielen anderen Faktoren auch abhängig!

Später wollte ich das Gleiche noch mit den schon oben erwähnten AD797 oder LT1028, LT1113, OPA627 (alles Single-OpAmps!) u.a. durchführen, ist aber dann doch nur bei diesem Test geblieben, vorerst.
Für Single-OpAmps habe ich mir auch schon die passenden Sockel besorgt und mit einfachen LM741 getestet, funktioniert auch wunderbar.





Da hier auch schon die OpAmps von Burson Audio angesprochen wurden, auch dazu noch was Wissenswertes von mir.

Lt. den Spezifikationen des Herstellers dürfen diese nur mit +/- 15V betrieben werden! Viele PreAmps haben aber eine +/- 18V-Versorgung!



Auch der CP1 läuft regulär mit +/-18V, den ich dann aber auf 15-Regler umgebaut habe, wie immer steckbar, um nicht immer das Löteisen anwerfen zu müssen.



Ich stolperte darüber, weil die Teile ordentlich heiß wurden, bis 45°C. Die ältere Baureihe hatte wenigstens noch Lüftungsschlitze in den Plastikkappen, die neueren V5 und V6 leider aber nicht mehr!
Habe mir damals beide Versionen V5/V6 besorgt, leider aber erst nach meinem Test.



Zu meinem Ärger bauen die Burson so hoch, daß ich diese nicht ohne "Extensions" in den CP1 betreiben kann, dies sollte beim evtl. Kauf auch beachtet werden.

Der "Klang"-Test mit den von mir erwähnte OpAmps wird durchgeführt, wenn ich sie alle beieinander habe, sind ja nicht so ganz günstig die Teile, um sie nachher in der Schublade rumgammeln zu lassen.
Freilich werden dann auch die Burson-OpAmps mitgetestet


PS:
Zu den von akem gerade erwähnten Messungen kann ich nüx beitragen, letztendlich entscheidet mein Gehör. Ein mehr oder weniger Rauschen oder Verzerrungen waren beim Musikvergleich nicht erhörbar.

Das grenzt dann schon an Reinraumtechnologie und ficht mich recht wenig an. Das einzig Interessante ist noch die Slewrate, mehr aber auch nicht. Und die ist, meine ich, schon beim NE5532 eine recht "anständige", wenn ich es mal so betiteln darf.
Ob man aber den Unterschied erhören kann, wage ich zu bezweifeln. Dies ist sicher auch nur eine "meßbare" Größe sowie die von akem anderen erwähnten ebenfalls.





Gruß,

Ulf, der forschende....

Ulf: hast du über Lspr. oder KH gehört? Oder hast du beide Varianten ausprobiert?

Mit KH: Vorteil: Es gibt keine Einflüsse des Abhörraums, Nachteil: Kopfbezogene Stereophonie.
Mit Lspr: genau umgkehrt: Raumeinflüsse kaum zu vemeiden, am geringsten im Nahfeld.
Natürliche Hörposition: Die Musiker werden auf einer imaginären Bühne vor dem Hörer positioniert.

Gerd

Tach Gerd,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #25) schrieb:

Ulf: hast du über Lspr. oder KH gehört?

Bin kein Kopfhörerfreund, höre nur über meine Lautsprecher.

Natürlich mag das Ergebnis über Kopfhörer möglicherweise ein ganz anderes sein, aber da ich damit nicht höre, kann ich freilich nüx dazu sagen.

Aber vllt, sollte ich das noch oben mit erwähnen, ist ja nicht ganz unwichtig.



Gruß,

Ulf

Hi Ulf,

jetzt willst Du aber nicht irgendwie behaupten, das OPamps klingen, oder, die äußere Beschaltung macht doch am End den Unterschied aus, oder?
Ich habe ja auch schon eine Odysseee hinter mir z.B. mir den Köter RP1 mal zusammengebastelt, da ist ein INA 163 und ein OPA2134 beteiligt,(auch kein schlechter) aber, das habe ich dem Thread nicht weiter ausgeführt, auch mit fast Elimienierung der Neumann Geschichte, eigentlich für die Tonne, außer das Netzteil, das ist vernünftig. Da bleibe ich lieber bei meiner diskret aufgebauten Phonostufe in meiner Suzi, wobei ich seit Heute 2 verschiedene Versionen habe, 1x mit Übertrager und 1x mit (ja keine Ahnung wie man das nennt) MC Verstärkung. Die Unterschiede können bei einigermaßen vernünftiger RIAA gar nicht so schlecht sein, wobei ja noch fraglich ist, ob sich alle die Platten geschnitten haben, auch an die RIAA gehalten haben. Deswegen, macht Euch mal weniger ein Kopp um den PhonoVV (Hauptsache ihr habt einen) sondern am End macht das System Tonabnehmer und (und ja einen halbwegs gescheiten Vorverstärker) und Eure LS+Raum den Rest.
Also ich , werde jetzt den ganzen Kram, an PhonoPre in die Tonne (da ist auch ein IWI sonstwie Phono dabei) oder anderweitig veräußern und meinen VV benutzen, der ist sehr gut, das ist meine Quintessenz und hat ja auch was positives.

Gruß Uwe