Grundsätzliches zur Anpassung von MM-Systemen

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Holger
Inventar

#1 erstellt: 27. Mai 2021, 08:52

Ich habe mir in letzter Zeit - bisher war ich da immer sehr "unbeteiligt" - immer mal wieder Gedanken wegen der Pikofahrräader

, die so ein MMchen sehen möchte, Gedanken gemacht.
Mein Phonopre (Cyrus Phono Signature) hat ja für MM eine Festeinstellung (220 pF), das ist ein Wert, auf den ich bei meiner Recherche sehr oft gestoßen bin und der scheinbar von vielen Herstellern von z. B. Voll- und Vorverstärkern als praxisgerecht und universell angesehen wird.
Ich habe als weitere Phonovorstufen den Brinkmann Fein, der mit 50 pF angegeben ist, und die Pass Pearl, deren Wert ich mit 70 pF im Hinterkopf habe.
Jetzt habe ich gerade gestern die Stecker mit den eingelöteten Kapazitäten für meine Pearl wieder gefunden - es sind jeweils ein Paar mit 150 und 330 pF, zusammen mit den internen 70 also auch 220 bzw. mit dem anderen Paar 400.
Dazu kommt ja noch der Wert des (meist recht kurzen) Kabels, also im Idealfall nicht mehr so viel.
Meine ollen MMs (Ortofon VMS 30 Mk. II, Shure M-75 und -44, Denon DL 107, 108 und 109, Philips GP-422 II, Fidelity Research FR-5E) und auch das moderne Ortofon VNL fühlen sich bei Gesamtwerten von 400+ durchaus sehr wohl, da bin ich sehr froh drüber und mache mir also keine Gedanken.
Moderne Ortofoföner wie die 2M-Serie und (noch schlimmer) die Audio Technicas verlangen aber deutlich weniger, teilweise bis maximal 200 bei den vielgeliebten AT-VM95ern oder gar dem großen VM760SLC.
Woher kommt dieser Trend zu so niedrigen Werten?
Als vorbildlich praxisgerecht kann man die ja nicht mehr bezeichnen, meine ich.
Nebenbei scheint es deutlich stärkere Einflüsse auf den Klang zu haben, wenn man mit zu wenig pF "unterwegs" ist, habe ich beim Querlesen durch viele Artikel herausgefunden... ein zu viel wird kaum als klangverschlechternd erwähnt. Und als Stecker-Kit zum "Aufpolstern" der Werte gibt es z. B. nach wie vor das von db Systems (DBP-6), da sind 5 Steckerpaare mit Werten zwischen 150 und 450 pF drin.
Wie seht ihr das?
Ich hatte nie eins der oben genannten 2M oder ein AT und plane auch nicht die Anschaffung, aber die niedrigen Werte, die da verlangt werden, würden mich schon ein wenig "abtörnen", wenn ich auf der Suche nach 'nem netten und unkomplizierten MM wäre.

Yamahonkyo
Inventar

#2 erstellt: 27. Mai 2021, 11:06

Hallo Holger,

ich sehe das mit den Kapazitäten nach oben auch weniger kritisch und gehe danach, was ich höre.

Für mich sind das in erster Linie Werte, bei denen unter Laborbedingungen messbare Abweichungen entstehen. Die Werte geben dann den optimalen Bereich an, in dem ein guter Klang gewährleistet werden kann.
In der Praxis spielt das meiner Ansicht nach eine untergeordnete Rolle.

Ich bin damals hier ins Forum gekommen, weil ich wie viele den Klang meines Plattenspielers aufpeppen wollte.
Zu der Zeit nutzte ich ausschließlich mit einen AT95 mit einer elliptischen ATN3652E Nachbaunadel.
Da meine Receiver keine eigene Phono Sektion besitzt, betreibe ich seit etwa 25 Jahren an der Anlage im Wohnzimmer einen einfachen Behringer PP 400 mit einer fixen Eingangskapazität von 200 pF.

Den ersten Tip, den Albus mir gab, war, einen anderen Phono Pre mit weniger pF zu nehmen. Also habe ich mir einen ART DJ gegönnt und ihn auf 100 pF gestellt. Wow, was für kein Unterschied.
Der ART liegt mittlerweile in der Ecken, da ich im Schlafzimmer nur noch einen kleinen Mixer habe, um darüber zwei Plattenspieler zu betreiben. Ich weiß noch nicht einmal was der für Kapazitäten aufweist, aber es macht eh keinen Unterschied.

Ich höre sehr wohl, dass unterschiedliche Tonabnehmer mit unterschiedliche Nadeln anders klingen,
aber unterschiedliche Kapazitäten? Nö!

Aber wir wissen auch, dass es anderen Nadel-Fall-Lauschern mit einem absoluten Gehör anders geht.

Gruß Roland

kopffuss
Inventar

#3 erstellt: 27. Mai 2021, 13:05

Bei mir läuft auch der ARIA auf MM Pre mit Fixwert 47Ohm/100 pF.
Die anderen Fixwerte sind 200 pF beim V30 AVM und beim Clearaudio sind es 270pF.

Aber bei allen meinen Pres kann ich keinen großen Unterschied feststellen ,egal welches MM TA ich verwende. Weder bei den Technicsen mit Sas noch mit dem M2 Bronze.

Die Technicse mit scharfen Schliff haben eine etwas bessere Höhenwiedergabe ,das Bronze spielt etwas runder und Gnädiger und ist für mich Langzeittauglicher und lässt mehr Gnade bei Durchschnittsaufnahmen walten.
Kleinere Unterschiede die Tonal sind hab ich schon festgestellt, aber schlecht spielt da keiner oder Klanglich Falsch. Hoffe es mit Marginal gut zu beschreiben.

Alle Pres spielen da auf dem selben Nivou ,wo nur die eignen Klanglichen Empfindlichkeiten eine rolle spielen.

Der AVM VV Pre Eingang ist da so eine Geschmacksache ,spielt mir zu Kalt und zu Analytisch kann gefallen mir nicht .Gilt auch für den MC die man gut abschliessen kann mit Cinch.

Beim AVM ist das wirklich jammern auf Hohem Nivou.

Cris

PS: möchte mal ein Ortofon VNL zum Testen holen mit dem Technicsarm wär es möglich die 4 Gramm Auflage zu meistern .Es sind ja 3 Nadeleinschübe bei dem TA mit von der Partie ...merkt man den Unterschied der mitgelieferten Nadeln. Würde gene mal testen wie sich die 200 bis 600pF auf den Aria der ja nur mit 100 pF Abgeschlossen ist.

Musste man ja was Hören..

[Beitrag von kopffuss am 27. Mai 2021, 14:38 bearbeitet]

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#4 erstellt: 27. Mai 2021, 20:45

Ich hatte mal einen NAD-1130 Vorverstärker, bei dem man auch eine Kapazitätsanpassung vornehmen konnte:

Ich habe auch keine nenneswerten Unterschiede hören können und deshalb den Wahlschalter immer mittig auf 220 pF stehen gelassen.

Gruß Gerd

Holger
Inventar

#5 erstellt: 27. Mai 2021, 20:55

Naja, der stammt ja vermutlich auch noch aus der "guten alten Zeit"... als 220 pF praxisgerecht und universell war, weil's noch keinen Mimöschen mit "maximal 200 bitte" gab...
Deshalb würd's mich ja mal interessieren, was z. B. AT dazu getrieben hat, ihre MMs so aufzustellen, denn es bedeutet ja, dass diese Systeme an vielen Phonovorstufen einfach nicht klingen können, weil dort schon intern 220 pF auf sie warten und dann noch das Kabel dazu kommt...

Burkie
Inventar

#6 erstellt: 27. Mai 2021, 21:49

Hallo,

täusche ich mich, oder geht es hier eigentlich um die Nicht-Anpassung von MM-Systemen?

Irgendwie klingt es aber trotzdem immer gleich gut, und alles ist richtig gemacht...

Diese Graphik bringt hoffentlich etwas Klarheit in den Nebel.
Bei zu wenig pF (100 und 150pF) wird eine breitbandige Delle bei um die 8kHz verursacht, und das macht den Eindruck von wenig Höhen. Der Anstieg hin zu 15 bis 20kHz wird ja meist gar nicht gehört, wegen Gehör und kaum Energie im Spektrum der Musik.

Bei 220 bis 330pF ist der F.-Gang bis ca. 10kHz einigermaßen glatt.
Nach 10kHz geht's rauf (220pF) oder runter (330pF), aber das ist nicht so entscheidend für die empfundene Brillanz.

Bei 470pF ist ein breitbandiger Hügel um die 8kHz, der sich ca. von 5kHz bis 10kHz hinzieht, also die Brillanz-Frequenzen betont.
Danach kommt zwar ein ziemlicher Abfall, aber der Bereich oberhalb 10kHz enthält bei normaler Musik eh nicht viel Energie, man hört dort auch nicht mehr so gut, und womöglich wird der Abfall dort durch den Hügel um die 8kHz (über)kompensiert.

(Auf Equalizern (Klangreglern) von Mischpulten für Saalbeschallung liegen die Höhenregler auch so um die 8kHz herum.)

Damit ist klar, dass für einen messtechnisch möglichst glatten F.-Gang eine Kapazität von so um die 250pF vielleicht ideal wäre, aber 400pF sich vermutlich auch nicht schlecht anhören.

Übertreibt man's mit den pF, so wandert der Hügel der Anhebung in die Mitten, und die Absenkung beginnt schon im Brillanz-Bereich, was die Sache dann quäkig macht...

Das hier habe ich nur als verfügbares Beispiel ausgewählt, um das Prinzip zu erläutern.

Hieran erkennen wir aber den vermutlichen Sinn der Kapazitätsangaben von 200pF bei gewissen Systemen. Damit misst sich das System schön glatt im Toleranzschlauch, aber auch mit etwas mehr Kapazität klingt es immer noch gut genug für das menschliche Gehör.

Grüße

Holger
Inventar

#7 erstellt: 28. Mai 2021, 01:21

Burkie (Beitrag #6) schrieb:

täusche ich mich, oder geht es hier eigentlich um die Nicht-Anpassung von MM-Systemen?
Irgendwie klingt es aber trotzdem immer gleich gut, und alles ist richtig gemacht...

Natürlich geht es um die Anpassung... wenn diese aber gar nicht nötig ist - wie bei Systemen, die mit 400+ pF zufrieden sind - umso besser.

Und ja: wenn's gut klingt, dann IST alles richtig gemacht

Dominos
Stammgast

#8 erstellt: 28. Mai 2021, 02:54

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #4) schrieb:

Ich hatte mal einen NAD-1130 Vorverstärker, bei dem man auch eine Kapazitätsanpassung vornehmen konnte:

Ich besitze den 1130 heute noch, zwar nicht in Betrieb, aber ich kann deine Wahrnehmung nur zustimmen.
Auch bei mir war damals kein Unterschied zwischen den Einstellungen zu hören. System war irgendein Empire xyz.

Gruß

Jazzy
Inventar

#9 erstellt: 28. Mai 2021, 18:50

Also mein AT-VM95ML verträgt so ungefähr 350pF Gesamtkapazität, bevor der Präsenzbereich zu sehr heraussticht und dann im oberen Hochton absackt. Mit 200pF Gesamtkapazität spielt es ziemlich linear bis 16kHz, dann Abfall um ca. 3dB bis 20kHz. Über 16khz ist imho aber wirklich irrelevant. Von der Geamtkapazität bringt der SL1210mkII 100pF mit, die Phonostufe T+A PH2000 habe ich auf 100pF gestellt.

wendy-t
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 29. Mai 2021, 06:32

Moin, Holger!

Ich habe leider momentan kein MM-System angeschlossen. Aber bei mir läuft gerade ein MC mit dem Ortofon T-30 Übertrager am MM-Eingang eines Musical Fidelity.
Ortofon gibt in seiner BDA an, dass die Kapazität höchstens (!) 150pF sein soll. Schalte ich während des laufenden Betriebes die Kapazität höre ich es. Das Klangbild verändert sich wie man es von einem MM erwarten würde.
Da der T-30 ja schon ein älteres Gerät ist, gab es wohl schon "zu der guten alten Zeit" Kombinationen, die gerne wenig Kapazität forderten.

Viele Grüße
Philip

Holger
Inventar

#11 erstellt: 29. Mai 2021, 08:39

... wobei der T-30 vermutlich auf Grund seiner internen Konstruktion die 150 pF sehen will... das hat dann mbMn nichts mit dem MMs zu tun, die mit der Stellung By-Pass betrieben werden (zumal die damaligen Ortofon-MMs - und wenn überhaupt MMs in die Gedankengänge der Übertrager-Entwickler eindringen dann ja wohl die eigenen Ortofon-Modelle und nicht die der Konkurrenz - eben nicht solch niedrige pF-Werte verlangten).