Technics 1200mk2 schlechte Musik klang

Hallo,

die Nagaokas reagieren pingelig auf zu hohe Abschlusskapazitäten.

Zum Phonopre findet ich keine Werte, zusammen mit einem langen Kabel kann es dann schon muffig klingen.

Peter

Hallo Peter ,


danke für schneller Antwort.
Das kann vielleicht sein weil Cinch Kabel von Vorverstärker bis Verstärker ist 3m lang.
Habe leider keine Möglichkeit Plattenspieler in der nahe aufzustellen.

IFI Zen Phono habe nur das hier:
Technische Daten IFI ZEN PHONO

Ein-/Ausgänge

Analog Eingang: 1 x MM oder 1 x MC über RCA
Analog Ausgang: 1 x RCA, 1 x 4,4 mm Pentaconn (symmetrisch)
Bedienelemente

Subsonic Filter
Verstärkung MM – MC High – MC Low – MC V-Low
Technische Daten

Verstärkung
MC (v lo)@: 72 dB (+/- 1 dB)
MC (lo): 60 dB (+/- 1 dB)
MC 8hi): 48 dB (+/- 1 dB)
MM: 36 dB (+/- 1 dB)
Subsonic-Filter
Behebt nur die Störungen der Schallplatte, keine negativen Auswirkungen auf die Basswiedergabe.
max. Ausgangsspannung (RMS)
20 V RMS symmetrischer Ausgang 100k (< 1% THD & N)
13,5 V RMS symmetrischer Ausgang 600 Ohm (< 1% THD & N)
Ausgangs Impedanz
Symmetrisch: 200 Ohm resistive
Unsymmetrisch: 100 Ohm resistive
Signal Rauschabstand
94 dB(A) MM re 2V BAL/1V UNBAL
80 dB(unweighted 80kHz BW) MM re 2V BAL/1V UNBAL
84 dB(A) MC Hi re 2V BAL/1V UNBAL
71 dB(unweighted 80kHz BW) MM re 2V BAL/1V UNBAL
90 dB(A) MC lo re 2V BAL/1V UNBAL
79 dB(unweighted 80kHz BW) MC lo re 2V BAL/1V UNBAL
79 dB(A) MC vlo re 2V BAL/1V UNBAL
69 dB(unweighted 80kHz BW) MC vlo re 2V BAL/1V UNBAL
EIN (equivalent input noise)
0.6 nV|/Hz (unweighted) MC lo/vlo: -151 dBV (A weighted), -141 dBV (unweighted)
6.5 nV|/Hz (unweighted) MM/MC hi: -130dBV (A weighted), -119 dBV (unweighted)
Verzerrung
< -110 dB / 0.0003% MM re 2V BAL/1V UNBAL
< -80 dB / 0.01% MC lo re 2V BAL/1V UNBAL
< -86 dB / 0.005% MC vlo re 2V BAL/1V UNBAL

Passt das zusammen mit Nagaoka Mp 110 oder nicht ?
Oder vielleicht Denon ist nicht gut als Stereo ausgabe , habe überlegt mir neue richtige Verstärker zu besorgen zum Beispiel Yamaha AS - 501.


Thomas

Hallo Thomas,

klingen digitale Quellen mit vergleichbarer Musik "bei gleicher gehörten Lautstärke" besser?

Mit gleicher gehörten Lautstärke ist nicht die gleiche Stellung des Lautstärkereglers gemeint, da unterschiedliche Quellen bei gleicher Stellung des Lautstärkereglers unterschiedlich laut klingen können, was mit der unterschiedlichen Ausgangsspannung unterschiedlicher Quellgeräte zu tun hat.

Wenn bei einem Vergleich kein Ausgleich der gehörten Lautstärke erfolgt, sind mit der leiseren Musikquelle höhere und tiefere Töne überproportional zu leise hörbar, was an dem folgenden Ursache liegt:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

Das führt zu einem dem entsprechenden schlechten Klang.

Hinzu kommt, dass Dein Tonabnehmersystem nur eine sehr einfache Abtasteinheit auf dem Niveau eines Ortofon OM-10 oder AT-VM95E hat und von solch einem einfachen getippten elliptischen Abtaster auf einfachem Alu-Nadelträger sollte nicht zu viel erwartet werden.

Hast Du z.B. ein Tonabnehmersystem von Technics im Bestand welches Du mit einem SAS Abtaster von Jico ausrüsten könntest, der ein Ergebnis liefern wird, welches kaum noch zu verbessern ist.

Etwas weniger teurer und nicht viel schlechter wäre die Umrüstung auf ein AT-VM95ML.

Von den Nagaoka MP Systemen halte ich trotz vieler blumiger Werbung gar nichts. Sie kosten vergleichsweise für das technisch Gebotene aus meiner Sicht sehr viel zu viel Geld.

LG Michael

Hier die Messwerte vom ifi zen phono:

MM: 37dB Verstärkung/47 kOhm/170pF
MC-high-output: 49dB Verstärkung/47 kOhm
MC-low: 61dB Verstärkung/1 kOhm
MC-very-low: 72dB Verstärkung/110 Ohm

SNR: MM: 77dB, MC: 73dB
Ausgangsimpedanz: 100 Ohm

Ausschlaggebend sind hier die 170pF Eingangskapazität. Dazu kommen dann die Kapazitäten von Tonarm und Kabel des SL1200mkII.
Ich schätze, 350pF werden es wohl roundabout sein. Das Kabel vom ifi zen phono zum Denon ist unkritisch. Manche meiner neuen LPs sind aber auch etwas defensiv im Hochton gemastert, da wollte der Schneideingenieur wohl den Schneidkopf schonen
Ich nehme dann einen hochtonlastigeren Tonabnehmer.

Du hast den Plattenspieler schon am MM-Eingang angeschlossen? Und auch auf MM eingestellt?
Stellung MC mag lauter sein, belastet den Tonabnehmer aber falsch und damit bekommst Du dann keinen Hochton.

Gruß
Andreas

Hallo,

ja klar ist auf MM angeschlossen am IFI ZEN PHONO wenn ich den aber auf MC umlege gibt es kein ton .
Vielleicht tatsächlich habe einfach bis jetzt Pech und nun minderwertige Pressungen bekommen ???
Wenn ich im netz lese was die Leuten schreiben über Melody Gardot -Currency of Man LP Album ist alles anderes als positiv.Keine Ahnung.
Würde eventuell bisschen mehr geld investieren und Yamaha AS -501 Verstärker kaufen und vielleicht besser Tonabnehmer, hm.


Lg

Thomas

Ich habe den iFi Zen Phono auch und finde, dass er durchaus etwas mehr Bass habe könnte. So richtig fehlen tut da aber nichts.

Bevor Du jetzt Kohle in ein anderes Setup versenkt, beantworte doch erstmal die Feage von Michael (Tywin): Wie klingen andere Quellen im Vergleich? Z.B. die selbe Platte gehört über Spotify? Fehlt da immer noch was, sind Plattenspieler, TA und der iFi raus. Hört es sich dann gut an, sind Verstärker und LS raus. Das grenzt Dein Problem deutlich ein.

Hi,


ok ich werde heute alles nochmal checken und ich melde mich dann , danke für Hilfe.


Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

hast Du die Tonarmhöhe angepasst? Wenn nicht dann drehe mal den VTA-Riser während des abspielens und höre was sich ändert. Für mich hört sich deine Beschreibung auch nach einem Problem mit VTA/SRA an.
Die Nagaoka Systeme sind eh keine Dynamik- und Hochtonwunder.
Die Kapazität sehe ich auch kritisch.

VG
BC

Hallo,

wenn möglich tausch den Phonopre aus, einer mit sehr geringer Eingangskapazität ist besser.

Peter

Hi,

kannst du was empfehlen welche Hersteller etc


Grüß

Thomas

Hi Tomi,

Tomiboy76 (Beitrag #3) schrieb:

Das kann vielleicht sein weil Cinch Kabel von Vorverstärker bis Verstärker ist 3m lang. Habe leider keine Möglichkeit Plattenspieler in der nahe aufzustellen.

das musst du nur andersrum machen.

Den IFI nah an den MK2 dann reicht auch das Chinchkabel vom MK2 in den IFI rein
danach (aus dem IFI raus) kann das Kabel ruhig ein paar m haben (weil Hochpegel).

ps
bei all den Angaben zum IFI ist natürlich die Eingangskapazität mal wieder nicht genannt
das muss irgendwie Absicht sein

pps
ich nutze den Aikido und wenn du da in den Daten schaust ...
sieht du: Eingangskapazität : 47 pF

zusammen mit den ca. 130 pF vom MK2 ist das ein perfekter Wert
und so klingt es dann auch

Da hast Du ausnahmsweise mal wieder Recht...




wobei ich nicht weiss, ob Du da was mißverstanden hast...weil...

Zitat: weil Cinch Kabel von Vorverstärker bis Verstärker ist 3m lang. Zitat Ende

Denn das würde ja bedeuten, dass er es bereits genauso realisiert hat, wie Du es vorschlägst... - (wenn er mit VV den Phono-pre meint...)

Hi,


genau ist es wie auf den Bild.
Habe grade grade bißchen mit Tonarmhöhe gespielt hoch runter unterschied kein festgestellt.


LG

Thomas

Extra für J.C.: Der ifi zen phono hat 170pF Kapazität.

Danke @Jazzy

Stimmt aber leider nicht.

https://ifi-audio.com/products/zen-phono/ sagt:

MM: 47K Ohms (Load: 110pF)

Mein Wert ist nicht aus der Werbung, sondern von stereoplay gemessen.

Ich würde die veröffentlichten technischen Daten auf der Herstellerseite jetzt nicht als Werbung bezeichnen.
Gibt es einen Link zu dem Messergebnis der Stereoplay?

Aber ob jetzt 110pF oder 170pF , da kann man sich jetzt echt drüber streiten

Ich will mich da im Leben nicht drum streiten, keine Sorge

Es ist nur so, wenn ein Hersteller technische Daten eines Gerätes veröffentlicht, sollte man sich auf die Richtigkeit schon verlassen können. Wenn das nicht so ist, stimmt mit der ganzen Klitsche was nicht...

Volle Zustimmung aber das wird nicht das Problem des TE wirklich sein, da liegt noch was anderes im Argen, weil so schlecht scheint der ifi nicht zu sein, das er so ein miserables Ergebnis musikalisch erzielt

Ebenfalls volle Zustimmung. Deshalb warte ich ja auch ein wenig auf die Antwort auf die Frage wie andere Quellen klingen...

Hallo alle zusammen,

also habe aus verschiedenen Quellen gleiche Album Ayo Royal gehört und muss zu geben alles klingt besser und kläre itunes, CD, tidal, sogar aus Youtube als plattenspieler.
Es gibt mehr Höhen und mehr bühne allerdings alles digital mit optische bzw hdmi Kabel.
Bleibt jetzt eigentlich in Fokus nur vorverstärker und Plattenspieler. Hilfe.


Lg

Thomas

Hallo Thomas,

hast Du die gehörte Lautstärke angeglichen?

Ohne einen Ausgleich der gehörten Lautstärke muss das leisere Quellgerät (in der Regel Plattenspieler + PP) schlechter klingen!

Die Begründung habe ich Dir weiter oben bereits verlinkt.

Dass Platte faktisch schlechter klingt ist wegen der vielen Nachteile der Phonotechnik selbstverständlich, auch wenn dies von Fanboys, Nostalgikern und Ahnungslosen anders beschrieben wird.

Platte muss aber bei gleicher gehörten Lautstärke mit genügend Wissen und Aufwand hörbar nicht sonderlich schlechter klingen als es mit der Nutzung von perfekt funktionierender digitaler Technik der Fall ist.

Platte kann auch aus welchen Gründen auch immer individuell besser gefallen, ganz unabhängig von der vergleichbaren faktischen Klangqualität. Das ist dann Geschmackssache.

LG Michael

Eigentlich sollte es im Präsenzbereich zu einer Überhöhung kommen, was man auch deutlich hören sollte. Dies ist laut Beschreibung nicht der Fall. An dem nicht passenden kapazitiven Eingang kann es also nicht alleine liegen.

Ich möchte, aus Erfahrung, den Fokus noch einmal auf die Justage des Systems im Headshell lenken.
Bitte einmal folgendes machen:
-Antiskating auf "0" stellen
-Die Nadel auf der Justageschablone auf einem Nullpunkt absetzen.
-Jetzt bitte genau schauen ob de Nadelträger genau senkrecht zu den aufgedruckten Linien steht. Wenn nicht bitte das System im Headshell so verdrehen bis der Nadelträger senkrecht steht.
-Man kann sich zur Hilfe mit einem Geodreieck o.ä. eine senkrechte Linie durch den Nullpunkt ziehen.
Man erkennt dann grobe Fehlstellungen sehr gut.



Ich habe hier mal etwas gefunden was das anschaulich macht.
Die blauen Linien, die von vorn nach hinten unter dem System verlaufen.

VG
BC

Hallo,

ich melde mich wieder.
Bin immer noch verwirrt und ich werde von Bekannten stereo verstärker ausleihen Harman um zu gucken wie meine Lautsprecher und Plattenspieler zusammen arbeiten mit andere Anlage bevor ich neu verstärker kaufe und Kohle um sonst auszugebe.


Mit freudlichen Grüßen

Thomas

Gib erstmal keinen Cent für irgendetwas in Sachen Plattenspieler aus. Du gehörst wahrscheinlich zu den Menschen, die nicht vom Plattenspieler-Hype vernebelt wurden und stellst ganz einfach fest, dass Platte eben nicht besser als CD klingt. Es kann natürlich gut sein, dass bei deiner Anlage noch ein Wurm drin ist, aber weder ein anderer Vorverstärker noch ein anderer Verstärker wird da helfen. 3m Anschlusskabel halte ich für absolut grenzwertig. Das würde ich zumindest versuchsweise austauschen und auf 75 cm gehen. Und zu deinen Technoplatten, du hörst sie so, wie du sie kennst, vielleicht sind die auch so abgemischt, dass sie auch auf Platte noch gut klingen, oder da fällt es dir nicht auf, dass etwas fehlt, da du keinen Vergleich hast. Natürlich Klänge sind immer der Prüfstein. Wenn mir jemand erzählt, dass er eine tolle Anlage hat, da Heavy Metal damit so geil klingt, erwarte ich nicht, dass damit ein klassiches Konzert auch gut klingt.

Hallo Ingor,


vielleicht hast du tatsächlich recht, ich habe letzte zeit sehr viel Musik am Audirvana gehört mit Kopfhörer inkl. Verstärker - Tidal , Qobuz in HiRes 24 Bit etc.
Ich versuche irgendwie Kabel verkürzen wie du geschrieben hast auf max 1m mal sehen.

Mfg

Thomas

Ingor (Beitrag #29) schrieb:

Gib erstmal keinen Cent für irgendetwas in Sachen Plattenspieler aus. Du gehörst wahrscheinlich zu den Menschen, die nicht vom Plattenspieler-Hype vernebelt wurden und stellst ganz einfach fest, dass Platte eben nicht besser als CD klingt..

Mein Gott CD Klingt besser als LPs .F...k und das hat mir noch keiner gesagt und ich dummchen habs auch noch geglaubt
Danke Ingor du hast mich erleuchtet und ich werd jetzt den angehäuften Analogmist entsorgen, und nur mehr Antriebslose Medien wie ihr mit Erleuchtung hören.

Sowas hättest du ja schon früher Schreiben sollen ,da hätte ich nicht solange mit dem Vernebelten Sound mich Ärgern müssen.
Echt scheiße sorry ist mir so entfleucht... jetzt was mach ich nur mit den 3000 Lps.....und 4 Plattennebler.

Thomas hör auf Igor ,und verkauf sofort wie ich dieses Nebelige HIFI Dreckszeug....an besten an Mich da es mir für dich und mich leidtut das wir soooo an der HIFI Nase umhergeführt worden sind , und auch noch Unterstützung in diesem Forum für Vernebelte Technik bekommen haben,und belogen wurden.

Dank nochmals an Igor der mir jetzt endlich die Augen geöffnet hat.

Traunige Grüße Cris

PS :Thomas weil ich selber Jahrelang vernebelt mit Analog experimentiert habe ,und jetzt der Beweis erbracht wurde das alle die Platten Hören benebelt sind ,würde ich aus ABSOLUT Humanen gründen dir dein Beneblungzeug abkaufen ,und einer größeren Entsorgungaktion zuführen .
Nieder mit dem Teufelszeug Analog es lebe die Antriebslosigkeit

Hallo,

sorry.... gehts noch?

Natürlich ist die Schallplatte technisch den digitalen Medien bei weitem unterlegen, ein Blick auf die erreichbaren Werte reicht doch.

Das das beim Hören kaum bis garnix ausmacht ist ein anderes Paar Schuhe. Es gab Produzenten die die Musik auf Platte sehr gut produziert haben und es damit sehr gut klingt - was bei Neuproduktionen nicht mehr so klappen will. Das Wissen und Können der alten Kämpen ist weg und futsch.

Ich liebe meine auch mehrere Laufmeter umfassene LP-Sammlung (die Singles hab ich Ende der 80er Jahre nachdem das Plattenauflegen eingestellt habe verkauft) aber ich weiß auch um die Nachteile der Schallplatte.
Dennoch liebe ich alle meine Plattenspieler und Alben, die ich Teilweise noch als Schüler unter Aufwand von viel Schweiß und Tränen gekauft habe.
Soviel Herzblut hat bei mir kein Datenfile oder keine CD.

Meine Güte... muss ein Hobby immer rational sein? Was sollen dann Modellbauer oder Briefmarkensammler sagen?

Peter

Hallo,

Mein Gott CD Klingt besser als LPs .F...k und das hat mir noch keiner gesagt und ich dummchen habs auch noch geglaubt Danke Ingor du hast mich erleuchtet und ich werd jetzt den angehäuften Analogmist entsorgen, und nur mehr Antriebslose Medien wie ihr mit Erleuchtung hören. Sowas hättest du ja schon früher Schreiben sollen ,da hätte ich nicht solange mit dem Vernebelten Sound mich Ärgern müssen. Echt scheiße sorry ist mir so entfleucht... jetzt was mach ich nur mit den 3000 Lps.....und 4 Plattennebler.

weiter oben habe ich dazu etwas geschrieben:

Dass Platte faktisch schlechter klingt ist wegen der vielen Nachteile der Phonotechnik selbstverständlich, auch wenn dies von Fanboys, Nostalgikern und Ahnungslosen anders beschrieben wird. Platte muss aber bei gleicher gehörten Lautstärke mit genügend Wissen und Aufwand hörbar nicht sonderlich schlechter klingen als es mit der Nutzung von perfekt funktionierender digitaler Technik der Fall ist. Platte kann auch aus welchen Gründen auch immer individuell besser gefallen, ganz unabhängig von der vergleichbaren faktischen Klangqualität. Das ist dann Geschmackssache.

Menschen die nicht wissen, dass historische Phonotechnik technisch allen digitalen Quellgeräten und allen üblichen digitalen Formaten in jeder faktischen Hinsicht weit unterlegen ist, haben von der Phonotechnik keine Ahnung auch wenn sie anderes glauben.

Weil ich mich mit dieser Technik mit einer Unterbrechung mit der Einführung digitaler Medien seit mehr als 40 Jahren befasse und weil ich derzeit noch drei Plattenpieler und zig Tonabnehmersysteme im Bestand habe, weis - nicht nur - ich das.

Die kritiklose begeisterte Nutzung dieser historischen Technik und ein hoher Bestand an Platten hilft offenbar gar nicht dabei einen klaren sachlichen Blick auf Vor- und Nachteile von Technik und auf technische Fakten zu haben.

Den Weg von der Musikproduktion für die Schallplatte mit ihren Beschneidungen und Verzerrungen, den gesamten Prozess der Herstellung von Schallplatten, die Qualität der Medien, deren Anfälligkeit für Beschädigungen, Abnutzung, Verschmutzung, den Prozess der mechanischen Abtastung und Wandlung von daraus resutierenden Bewegungen in Strom und die nachfolgende Entzerrung und Vorverstärkung unter Beachtung mehrerer technischen Parameter ..... gut genug zu kennen hilft womöglich zu einer sachlichen unvernebelten Sicht auf diese glücklicherweise ersetzte Technik auch wenn das manchen Zeitgenossen zu schwer fallen sollte.

Trotzdem kann der Umgang mit Phonotechnik Spaß machen ... nicht aber wegen einer faktisch guten Tonqualität.

LG Michael

@kopffuss Was soll dieser persönliche Angriff? Ich habe in dem Zitat gar nicht behauptet, dass CD besser als Schallplatte klingt. Ich habe darin geschrieben, dass Schallplatte nicht besser als CD klingt. Für dich möchte ich es aber noch weiter entschärfen. Es gibt Schallplatten die klingen besser, als die selbe Aufnahme auf CD und es gibt auch Stereoanlagen, die klingen mit Schallplatten besser als mit CDs. Wenn du meinst, dass die Schallplatte für dich die beste Lösung ist, dann ist das deine Meinung, die sei dir unbenommen. Wenn du meinst die Schallplatte wäre das technisch überlgene Medium, dann ist das auch ok, aber diese Meinung lässt sich halt nicht belegen. Es gibt da auch ein ganz einfaches Experiment. Man kann problemlos eine Schallplatte digitalisieren und eine CD davon erstellen. Die CD wird genauso klingen wie die Schallplatte. Akademische Unterschiede in Bezug auf prinzipielle Abweichungen bei der Erstellung einer analogen Kopie mal bei Seite gelassen.

Ich habe auch noch 2 Plattenspieler und auch noch Schallplatten. Ich bin in den 80 er Jahren auf CD umgestiegen und habe es nie bereut.

In jedem Fall wünsche ich dir noch viel Freude mit deiner großen Plattensammlung. Das ist ja auch was sehr schönes.

Sorry hab übers Ziel geschossen ,und entschuldige mich.

Grüße Cris

Alles ok.

Moin zusammen,

also ich oute mich jetzt mal als jemand der mit dem CD-Klang nicht so klar kommt. Sicher ist das Medium CD der LP technisch haushoch überlegen, dennoch empfinde ich den Klang/Sound der LP wirklich schöner als den der CD. Einen klanglichen Unterschied zw. versch. CD-Playern habe ich noch nicht erhören können. Klar gibt es schlechte Aufnahmen auf Platte und auch sehr gute auf CD. Aber insgesamt ziehe ich die LP der CD vor.

Carsten

Hallo,

wenns um Geschmack geht - klar. Technisch ist die Sache eindeutig.

Aber weder ist unser Gehör so supidupidoll (auch wenn einige Leute das glauben) noch sind die Sinne beim Menschen neutral.

Daher:es macht Spaß (was Musik ja soll) und schön ist es auch wenn die Platte sich dreht und das Strobolicht sanft leuchtet.

Peter

Ich habe mir ob dieses Meinungsaustausches das Beethoven Violinkonzert Nr. 61 auf den Plattenteller gelegt. Und was soll ich sagen, es klingt schmeichelnd am Ohr. Das Schönste ist aber die Haptik der Schallplatte und des Plattenspielers.

Aber wenn ich vor der Wahl stünde, ob ich die nächsten Jahre nur noch Musik von der Schallplatte oder von einer digitalen Quelle hören könnte - keine Sekunde würde ich zögern und würde alle Schallplatten mit allen Plattenspielern hergeben. Ich würde mein NAS umklammern und es an mich reißen, wie eine Mutter ihr Kind in größter Gefahr.

Hallo Tomiboy,

es kann, muß aber nicht an der Kabellänge liegen. Möglich wäre das die Ausgangsstufe deines PP kein langes Kabel treiben kann. Ich selbst habe hier z.B. gut 4m jeweils zwischen MX-Vnyl und Mini Basis einerseits und dem Vertärker andererseits ohne Probleme. Klangliche Probleme mit Kabeln kenne ich durchaus, auch in sehr heftiger Form, d.h. aber nicht das dass Kabel schlecht ist. Das Kabel passt dann halt nur nicht, was auch an den verwendeten Geräten liegen kann.
Testweise die Geräte dichter zueinander stellen und testen wäre daher auch mein Ansatz.

VG
BC