Auswirkung Tonarmhöhe auf Klang

Hi,

bergauf = Tonarm hinten tiefer; bergab = Tonarm hinten höher

Parrot: Interessante Frage. Ich denk, da müsste man aber erstmal nachrecherchieren, was beim Schneiden eigentlich genau passiert. Will meinen, angenommen das Ausgangssignal wär eine ganz normale Sinus-Welle, die auf dem Raster eines Oszis schön gerade ausgerichtet und symmetrisch erscheint, schiene mir die interessante Frage zu sein, ob die denn nach dem Schneiden auch vergleichbar schön gerade ausgerichtet und symmetrisch auf der Lackfolie gelandet ist oder schon mit einer gewissen Deformation.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Das mit Tail Up und Down hängt auch davon ab ob man eine Moderne Nadel mit 20 Grad VTA nutzt oder eine alte mit 15 Grad und ob man passend alte oder neue Platten hört. Für "Moderne" Platten ab ca. 1970 (für 20 grad geschnitten) mit modernen Nadeln (mit 20+-3 Grad VTA) sollte gelten hinten höher ergibt eher ein etwas dunkleres druckvolleres Klangbild hinten runter ein etwas helleres. Das häng aber immer davon ab wie genau der Hersteller den VTA und SRA bei der Montage eingehalten hat. Wahrscheinlich kann man das schlicht nicht pauschalisieren...

Mike

Für mich eine der Seiten wo es eigentlich am besten erklärt ist, das mit VTA und SRA und etc. klick und man kann sicherlich eine Wissenschaft daraus machen, wenn dann noch genug Zeit bleibt zum Musik hören, dann alles richtig gemacht.

Aber mal ne Frage, wurde schon mal irgendwo gestellt, macht so eine Testschallplatte irgendwie Sinn, ist ja auch nicht gerade billig.
Gruß Uwe

Hallo,

die von Ortofon nicht wirklich. Die vom deutschen Hifi-Institut ist besser

https://www.discogs....atte/release/3928141

Auch die Hörbeispiel-LPs vom Institut sind klasse.

Peter

8erberg (Beitrag #56) schrieb:

Hallo, die von Ortofon nicht wirklich. Die vom deutschen Hifi-Institut ist besser https://www.discogs....atte/release/3928141 Auch die Hörbeispiel-LPs vom Institut sind klasse. Peter

Hallo
Genau die hab ich. Ist nun schon 45 Jahre alt und zwischenzeitlich ziemlich ausgelutscht. Ich glaubte ich sehe nicht Recht, dass die immer noch angeboten wird. Die hat noch die unbespielte glatte Passage zum Antiskating einstellen, was ja heute sehr umstritten ist. Ich habe aber schon immer damit das Antiskating überprüft und eingestellt.

Die Ortofon ist eigentlich nur sinnvoll zum Messen. Insbesondere gibt es nicht viele die ein Rechtecksignal haben. Aber zum Einstellen ist die eher unpraktisch. Die Messignale sind auch etwas speziell und eher Ergänzung als "Basis".

Ohne Messgerät ist die mit Abstand praxisgerechteste neue Platte imho die Vinyl-Essentials von image hifi. Allerdings sollte man das Antiskating immer nach dem einstellen nach Track 5 wieder etwas zurücknehmen (ca 1/3) wenn man seine Abnehmer nicht einseitig abnutzen möchte, da der Test auf das extrem- statt den "regelbetrieb" optimiert.

Als Platte mit Zusatznutzen und zum Messen wäre dann die Tacet L210 gut. Die Ortofon würde bei mir erst an dritter Stelle stehen. Je nach persönlichem Geschmack ist aber auch die Tacet als einzige Platte ausreichend.

Die alten Platten sind teilweise deutlich praktischer aber man muss halt suchen und hoffen ein gut erhaltenes Exemplar zu erwischen, wobei man da gerne gegen Messlabore und Entwicklungsbureaus auf Ebay antritt, was dann preislich ausufern kann...

Mike

mkoerner (Beitrag #58) schrieb:

..Vinyl-Essentials von image hifi. Allerdings sollte man das Antiskating immer nach dem einstellen nach Track 5 wieder etwas zurücknehmen (ca 1/3) wenn man seine Abnehmer nicht einseitig abnutzen möchte, da der Test auf das extrem- statt den "regelbetrieb" optimiert. .. Mike

Hi,

meinst Du dieses Angebot ? Es scheint ja wohl auch eine Anleitung dabei zu sein und der Preis ist doch sogar noch unter der Ortofon

Gruß Uwe

Ja,

Ich bin Messplatten Fetischist und habe ca. 30 Platten zuhause. Das hier ist die die ich zum schnellen Testen und einstellen genommen habe bevor ich ein komplettes Messfrontend mit Adi-2 pro und Virtins MI und Adjust+ in die Anlage integriert habe. Wobei ich die auch heute noch gelegentlich gerne nutze. Ich arbeite beruflich so viel am Rechner, das ich das nicht immer auch noch in der Anlage brauche.

Mike

einstein-2 (Beitrag #57) schrieb:

Hallo Genau die hab ich. Ist nun schon 45 Jahre alt und zwischenzeitlich ziemlich ausgelutscht. Ich glaubte ich sehe nicht Recht, dass die immer noch angeboten wird. Die hat noch die unbespielte glatte Passage zum Antiskating einstellen, was ja heute sehr umstritten ist. Ich habe aber schon immer damit das Antiskating überprüft und eingestellt.

Tja, nur läuft da dann die Nadel auf der Spitze wobei sie in der Rille an den Flanken aufliegt...

Auch ein Karl Breh kann sich halt mal vertun...

Peter

8erberg (Beitrag #61) schrieb:

einstein-2 (Beitrag #57) schrieb: die unbespielte glatte Passage zum Antiskating einstellen, was ja heute sehr umstritten ist. Tja, nur läuft da dann die Nadel auf der Spitze wobei sie in der Rille an den Flanken aufliegt... Auch ein Karl Breh kann sich halt mal vertun...

Die Einstellung auf dieser 'glatten Passage' ist nach meiner Erfahrung
nicht ideal, aber immer noch brauchbarer als der Vorschlag, die Anti-
skating mit Rillenauslenkungen jenseits der 50 my zu justieren ...

Gruß Mart

mkoerner (Beitrag #60) schrieb:

... Das hier ist die die ich zum schnellen Testen und einstellen genommen habe bevor ich ein komplettes Messfrontend mit .. Mike

Hi Mike,

Danke für die Antwort, habe sie mir mal geordert. Hoffentlich wird das keine allzu schwierige Wissenschaft

Kann ja mal berichten.

Gruß Uwe

8erberg (Beitrag #61) schrieb:

einstein-2 (Beitrag #57) schrieb: Hallo Genau die hab ich. Ist nun schon 45 Jahre alt und zwischenzeitlich ziemlich ausgelutscht. Ich glaubte ich sehe nicht Recht, dass die immer noch angeboten wird. Die hat noch die unbespielte glatte Passage zum Antiskating einstellen, was ja heute sehr umstritten ist. Ich habe aber schon immer damit das Antiskating überprüft und eingestellt. Tja, nur läuft da dann die Nadel auf der Spitze wobei sie in der Rille an den Flanken aufliegt... Auch ein Karl Breh kann sich halt mal vertun... Peter

Hallo
Es wäre interessant festzustellen, wo die größere Reibung, also Skatingkraft entsteht, innerhalb der Rille, oder auf der glatten Passage. Normalerweise sollte man annehmen, dass in der Rille die Skatingkraft größer ist.

Jedenfalls erscheint es mir nicht sinnvoll, Antiskating ausgerechnet mit dem Teil der Nadel einzustellen (der Nadelspitze), der beim Abtasten der Platte überhaupt nicht die Platte berührt...

Parrot

[quote="einstein-2 (Beitrag #64)"] (...) Normalerweise sollte man annehmen, dass in der Rille die Skatingkraft größer ist. [/quote]

Mei, rein von der Vektoanalyse natürlich erstmal schon - denn da hätte man dann ja auf jeder Seite einmal die halbe Auflagekraft, woraus dann jeweils mit Faktor 1/2 Wurzel 2 einmal die Normalkraft und einmal die Hangabtriebskraft würde. Letztere addiert sich durch das 90°-Arrangement allerdings jeweils wiederum direkt zur Normalkraft auf der anderen Seite hinzu, womit man insgesamt als Normalkraft die Auflagekraft mal Wurzel 2 hätte.

Interessant wär nun aber die Frage, ob zumindest bei bestimmten Schliffen die Spitze der Nadelspitze womöglich gleich so spitz wär und der Flächendruck hinreichend groß, dass sich diese auf der glatten Oberfläche schon etwas ins Material grübe, sodass man nicht mehr von 'ner einfachen Gleitreibung mit Normalkraft = Auflagekraft ausgehen könnte. Andererseits sollte die Spitze der Nadelspitze aber ja eigentlich bei allen für die Mikrorille gedachten Schliffen noch ausreichend stumpf sein, dass die Spitze nicht "grundelt", sodass die Unterschiede zwischen den Schliffen in der Hinsicht womöglich gar nicht so arg ausgeprägt sein könnten.

Langer Rede kurzer Sinn: Hat mal jemand ein Dual Skate-o-meter oder 'nen Orsonic Lateral Pressure Detector zu Hand?

Grüße aus München!

Manfred / lini


edit: Vermurkstes Zitat korrigiert.

ParrotHH (Beitrag #65) schrieb:

Jedenfalls erscheint es mir nicht sinnvoll, Antiskating ausgerechnet mit dem Teil der Nadel einzustellen (der Nadelspitze), der beim Abtasten der Platte überhaupt nicht die Platte berührt... Parrot

Hallo
Doch, genau diese verrundete Nadelspitze berührt die Rille. Die beiden Nadelflanken liegen leicht frei. Wenn die beiden Nadelflanken ganzflächig die Rillenflanken berühren würden, wäre das ganze in der Fachsprache überpositioniert. Weil es Nulltoleranz nicht gibt, wäre irgendwo unkontrolliert Luft und dies würde dann zu Verzerrungen führen. Irgendwo im Netz gibt es Makroaufnahmen wo man genau sieht, wie die Nadel in der Rille liegt und beide Seiten leicht frei sind.

einstein-2 (Beitrag #67) schrieb:

Doch, genau diese verrundete Nadelspitze berührt die Rille. Die beiden Nadelflanken liegen leicht frei. Irgendwo im Netz gibt es Makroaufnahmen wo man genau sieht, wie die Nadel in der Rille liegt und beide Seiten leicht frei sind.

Die Information der Schallplatte befindet sich in den Rillenflanken. Diese bewegen die Nadel,
sodass über Induktion eine Spannung entsteht. Bei Stereo ist in der linken und rechten Rillen-
flanke das jeweilige Signal eingraviert und es gibt zwei Induktionsspulen. Der Rillengrund bleibt
frei, so dass kleine Staubkörnchen nicht stören können. Und 'Irgendwo im Netz' gibt es alles,
zuweilen auch Unsinn.

Gruß Mart

Testplatte mit glatter Fläche zur Anti-Skating-Einstellung:

Es funktioniert allenfalls annäherungsweise, da natürlich bei einem bloßen Aufsetzen der Nadelspitze überhaupt keine Berücksichtigung des Nadelschliffs stattfindet. Bekanntermaßen ist dies aber der entscheidende Punkt für die Feineinstellung. An denTonarmen, die über zwei Antiskatingskalen für konische und elliptische Schliffe verfügen, kann man leicht erkennen, dass sich die Einstellwerte unterscheiden.

Letztendlich geht die Feineinstellung ohnehin nicht ohne Hörtest mit klar dargestellter Ortung in der Mitte der Klangbühne, z. B . mit Hilfe einer Stimme.

Gruß Gerd

Hallo
Du hast mich falsch verstanden, oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Natürlich berührt die Nadel beide Rillenflanken. Aber nur im unteren Bereich werden die Flanken durch die Nadelverrundung tangiert. Weiter oben liegen die Nadelflanken nicht mehr an den Rillenflanken an. Angenommen die Nadelflanken würden auf der gesamten Länge an den Rillenflanken anliegen, dann hätte schon eine geringe Azimuth Verstellung eine starke negative Auswirkungen. In diesem Fall würde dann die Nadel auf einer Seite oberhalb der Rillenflanken anliegen und auf der anderen Seite nur unten an der Nadelverrundung. Und im Netz gibt es diesbezüglich wirklich echte Makroaufnahmen, finde diese momentan leider nicht.
Nachtrag: Ich habe im Netz eine schematische Darstellung gefunden. Habe einen Screenshot davon gemacht und wollte diesen hier anhängen, hat nicht funktioniert.

In #55hatte ich ja was verlinkt, dort ist auch ein Foto zusehen, man muß nur etwas weiter nach unten srollen und von hier klaue ich mir mal Abb. 4 von Seite 2



Ich habe das Original mal aufgetrösselt, links ohne Anti Skating, dann würde die Nadel durch die Skatingkraft Fs (hier der Blickwinkel von hinten auf die Nadel) auf die rechte Flanke (Linker Kanal) gezogen und die Kräfte auf der Linken Flanke (rechter Kanal) wären dadurch geringer. Deswegen benötigt man ja eine Antiskatingkraft die die Skatingkraft aufhebt, sod daß rechte und linke Flanke (s. Bild rechts) gleichermaßen belastet wird und das durch im Idealfall, nur durch die Auflagekraft Fv. So habe ich die Theorie verstanden.

Und Heute kam ja schon die Testschallplatte an, kam aber noch nicht zum Probe hören, da will ich mir mal Zeit lassen, aber da steht zum Thema Leerrille, die es ja auf dieser nicht gibt:

Solche Leerrillen haben aufgrund technisch-physikalischer Gesetzmäßigkeiten, letztlich mehr irritierenden den informierenden Charakter. So ist die Antikskatingkraft vom verwendeten Diamantschliff abhängig, und selbst bei nur einmaligem Durchlaufen schneidet der Abtaster seine eigene Rille in die Leerzone - was wiederum bei allen nachfolgenden Durchgängen zu mehr oder minder verfälschten Ergebnissen führt.

Hätte nicht gedacht, das das Antiskating so eine Welle schlägt, aber so ganz untrivial scheint es ja gar nicht zu sein.
Gruß Uwe

So, ich kam jetzt dazu die "Pickup test record" mal zu zu genießen es fehlt der Fußwippfaktor

Aber Scherz beiseite, es ist wohl in der Tat nur eine Testschallplatte und keine Einstellschallplatte, also sollte man die wesentlichen Hausaufgaben schon vorher gemacht haben.
Track 1: Kanalidentifikation Ok
Track 2: Phase Test Ok
Track 3+4 Übersprechtest, den müßte ich nochmal machen mit einem (extra) verstellten Azimuth, ansonsten wäre ich bei -30dB
Track 5: Abtasttest, ab 40µ in 10er Schritten. 60µ anstandslos 70 µ Nadel bleibt noch in der Rille 80µ keine Chance
Track 6: Tonarmresonanztest, hierzu vielleicht vorab, es ist ein SME 3009 S2 improved und ein JVC Z-1s mit DT z1, da liege ich zwischen 14 und 12 Hz ,danach wird es merklich ruhiger.
Da müßte ich mal einen extra Thread aufmachen, welches System für einen SME 3009 wirklich geeignet wäre, bin aber mit dem JVC voll zufrieden.
Mußmir aber mal eine eigene Tonarmwaage besorgen, hatte sie von einem Freund kurz ausgeliehen, denke da geht noch mehr Präzision.
Ein- oder verstellen habe ich nichts, war ja nur ein Test.

So, wird wieder Musik gehört, dafür ist es ja Hobby. und ein Bierchen wäre jetzt auch nicht schlecht, damit der Fußwippfaktor mehr Oberhand gewinnt. Wo läuft er bei Supertramp, Brother where you bound hin, von rechts hinten durch die Mitte nach links vorne
Ansonsten, sehr schönes Spielzeug, habe schon schlechtere Sachen/Gegenstände für mehr Geld besorgt/gekauft.

Gruß Uwe

Die "Brother where you bound" ist in der richtigen Pressung der Hammer, und ziemlich selten.
Glückwunsch!

VG
BC

Was ist dann die richtige Pressung, kann man das an der Platte ausmachen, habe hier mal geschaut bei mir steht auf Seite A :
SP-05014-A INT -EUR 1 AZ Masterdisk RL 00 395 O14-1 S1

Habe mir mal ein neues schwarzes System mit 22μm/mN besorgt, scheint wohl besser zu sein wie die 15 μm/mN vom JVC zu meinem eher leichten /mittelleichten Arm mit 9,5g

Gruß Uwe

Kann ich momentan nicht schauen, ist verliehen.

VG
BC

Ken Problem, habe auch nie auf die Nummern geachtet.

13mart (Beitrag #68) schrieb:

einstein-2 (Beitrag #67) schrieb: Doch, genau diese verrundete Nadelspitze berührt die Rille. Die beiden Nadelflanken liegen leicht frei. Irgendwo im Netz gibt es Makroaufnahmen wo man genau sieht, wie die Nadel in der Rille liegt und beide Seiten leicht frei sind. Die Information der Schallplatte befindet sich in den Rillenflanken. Diese bewegen die Nadel, sodass über Induktion eine Spannung entsteht. Bei Stereo ist in der linken und rechten Rillen- flanke das jeweilige Signal eingraviert und es gibt zwei Induktionsspulen. Der Rillengrund bleibt frei, so dass kleine Staubkörnchen nicht stören können. Und 'Irgendwo im Netz' gibt es alles, zuweilen auch Unsinn. Gruß Mart

Hier in dem VinylengineThread S.19 gibt es schöne Bildchen wo man sieht wie die Flanken anliegen und die Spitze nicht am Geschehen beteiligt ist. Wobei auch in dem Thread ansonsten sehr schöne Bilder sind.

Gruß Uwe

Hallo
Ich habe nie was anderes behauptet. Man sieht doch genau, dass nur die Verrundungstangenden an den Rillenflanken anliegen. Die Nadel liegt nicht beidseitig ganzflächig an den Rillenflanken an. Aber ich glaube wir lassen das Ganze, es endet in Wortglauberei.