Eine Frage zum Einstellen des Systems und des Tonarmes an Hand der dhf i Meßplatte 2.

Och, naja, im Grunde geht's da ja darum, was man als optimalen Kompromiss zwischen niedrigem Verschleiß und hoher Abstastsicherheit ansehen mag. Den kann man bei sicher abgetasteten 50 µm liegen sehen, muss man aber nicht.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tag,
und Tag Faktor10,

in einer etwas ausholenden Antwort käme so einiges zur Sprache. Einen Anfang mache ich hier.
1. Der Begleittext der DHFI 2 unterscheidet die Abtastfähigkeit für den Bereich der tieferen Frequenzen bis 1 kHz sowie "bei hohen Frequenzen", letzte Seite oben links, dafür wird der Test "10 000-Hz-Festfrequenz von Band 1 und 2 der A-Seite" bereitgestellt. 10 kHz mit 12 cm/s, +3,5 dB, sind abzuhören.
Der Bereich der unteren Frequenzen bis 1 kHz wird durch den Test mit der Frequenz von 300 Hz bedient. Was auf der Verwandtschaft der Anforderungen für taugliche Abtastung von 300 oder 315 oder 1000 Hz beruht, nämlich eine gehörige Nadelnachgiebigkeit.
Für den Bereich oberhalb 1 kHz bis 10 kHz kommt es hingegen nicht auf die Nadelnachgiebigkeit entscheidend an, sondern auf die Stabilität der erreichten Geschwindigkeit und den Dämpfungsfaktor (der Überschwinger vermeiden soll). Oberhalb 10 kHz geht es um Beschleunigung, somit wird die effektive Nadelmasse ganz entscheidend für Tauglichkeit oder Scheitern, typisch ist die zu hoch.
2. Der Standard Aufsprechpegel für kommerzielle Schallplatten ist bestimmt als 5 cm/s Spitzenschnelle bei 1 kHz, was ~27 µm an Auslenkung bedeutet (NAB 1964). Die einschlägigen Normen, DIN bzw. NAB (National Association of Broadcasters, USA), markieren die zulässigen Spitzenschnellen bei 8 cm/s bzw. 10 cm/s - für die Hauptmasse der LPs in Stereo oder Mono. Dem entsprechen die Darstellungen von SHURE auf der TTR117 mit der Klumpenbildung bei 4-10 cm/s.
3. Womit man bei gut 50 µm für den Bereich bis 1 kHz angekommen ist. Ausreißerplatten mit Auslenkungen bis 80 µm kommen vor (Schnelle 15 cm/s), sind selten. Isofern verderben diese Seltenheiten das markierte Optimum der Hauptmasse nicht.

So in etwa kann man die Behauptung des Optimums der DHFI 2 für Frequenzen bis 1 kHz aufnehmen.

Freundlich
Albus

Vielen dang für die ausführlichen Erklärungen.

Wenn ich nicht mehr als 50 μ-Amplitude horizontal und vertikal hin bekomme ist dann was Falsch .

Ich kann bis 50µm horizontal gut abtasten, also hören. Ab 60 fängt es an zu zischeln / stören und zwar meist vernehmlich rechst. Das bedeutet nun dass es ok ist? Ein Fachmann des Geschäftes hat es mir so zu Hause eingestellt. TR ZET 1,TR 800 S sowie Uccello Reference ist die Konfiguration..

Nabend !

Die Platte kann schon eingeschliffen worden sein oder der TA ist schlecht justiert. 80µm ohne Nebengeräusche sollten bei dem Goldring - Ucello drin sein.

Ja-Ja, der Fachhandel ...

Keine Ahnung, ob der TR800S auch die Rega-Macke mit dem Vorlauf-Antiskating hat = die Skala zeigt u. U. einen Wert, der von der Auflagekraft abweicht.

MfG,
Erik

Tag,

das ist für die praktisch-mechanisch recht brauchbare Kombination zu wenig. - Die Goldrings der 1000er-Serie, ein Uccello Reference stammt mehr-weniger unverändert von daher, sind gängig bei der Tiefenabtastung (üblich sind 300 Hz oder 315 Hz) leistungsfähig bis 100 µm oder gar bis 110 µm, Maximum auf Testplatten, 80 µm kann als Minimum für ein Goldring/Uccello erwartet werden. Herstellerdaten zur Abtastfähigkeit, die man vergleichsweise heranziehen müsste, gibt es wohl nicht.
Also: Das Vergleichs-Soll bei einer Testfrequenz 300 Hz oder 315 Hz ist mit 100 µm anzunehmen. Dem genügt das Exemplar mit 55,4 µm nicht (50 µm tatsächlich 55,4 µm, siehe die Korrekturtabelle im Text der DHFI 2, 60 µm = 67 µm real).

Gegenprobe zum Scheitern bei 300 Hz:
Wie absolviert dieses Exemplar denn den Test der DHFI 2 auf Hochton-Abtastfähigkeit, d.i. 10 kHz mit der Spitzenschnelle 12 cm/s, +3,5 dB, Band 1 linker Kanal, Band 2 rechter Kanal? Ist das Testsignal (mit Ansage) "10 000 Hz" akustisch ohne begleitendes Knistern, Knacken, Summen, Prasseln? Wenn auch bei der Hochtonprobe akustisch unsauber, verzerrt, verknistert, etc., dann sollte der Tonabnehmer ganz bestimmt verbessert eingerichtet werden.

Und was das zunächst rechts auffällige Verzerren angeht, mit einer Veränderung des Antiskating allein, plus Skatingkompensation, ist das offensichtliche Abtastfähigkeitsproblem des Uccello Reference nicht beseitigt.

Freundlich
Albus

Das bedeutet dass nicht die Teile an sich, Zet 1, Tonarm und System nicht zusammen passen sondern das die Einstellungen nicht stimmen? Ein Mitarbeiter des Händlers hat dies bei mir zu Hause eingestellt. Sogar mit digitaler Tonarmwage. Welche Einstellungen sollten denn verändert werden. Laut TR soll das System auf 2 eingestellt werden. Es steht auf 2.1 und das Antiskating auf 1.5.
Danke schon mal.

Es besteht immer die Möglichkeit, dass DIESES SPEZIELLE SYSTEM etwas nicht kann, was seine Brüder normalerweise können.
Und dann ist der ganze Tanz ums Goldene Kalb eh umsonst.

ICH würde mit keinen Kopf machen und einfach SCHALLPLATTEN HÖREN:
Wenn's für deine Ohren gut klingt, ist alles bestens.

PS: Ich nutze seit gefühlt 100 Jahren keine Testplatten mehr und es lebt sich deutlich entspannter... und es hört sich immer noch klasse an.

Ich merke aber beim hören das etwas nicht stimmt. Mein alter Thorens TD 320 mit Ortofon OMB Nadel 30 klang besser.

...dann siehe meine ersten beiden Sätze.

Und - Erik hat's schon erwähnt - es kann auch die Testplatte ursächlich sein... schließlich ist sie schon steinalt.

Gruß an den Fachhandel:

Laut Audio 6/1999 zeigte das artverwandte Goldring G1055 ( UVP: 850,00 DM ! ) bei 19mm/N -> 90µm Abtastfähigkeit

Dagegen das HO-MC Benz Micro MC20E2 bei 25 mm/N nur 70 µm .

Für alle Fans des Audio-Technica AT-150MLX : UVP = 750,00 DM

MfG,
Erik

Tag,

bitte, die Gegenprobe mit 10 000 Hertz ist wie ausgegangen?, mit Knistern oder akustisch sauber? Und auch die weiteren 7000 Hz, 8000 Hz, 9000 Hz werden akustisch sauber oder mit Nebengeräuschen, lautes Laufgeräusch hörbar? Zugleich wird damit, den Abhörergebnissen bei den genannten Frequenzen, der Plattenzustand einschätzbar.
Also: Erst nach dem Befund zur Gegenprobe kann man in einem Zwischenhalt über weitere Möglichkeiten sprechen; dazu zählt die Entscheidung für oder gegen eine Beachtung nur der Verwendungs-/Konsumsituation ("klingt doch saugut, take it easy") oder auch der technischen Produktqualität (Goldring-Produktpotential liegt stets bei ~100 µm Abtastfähigkeit). Denn Abtastfähigkeit hat eben zwei Leistungselemente, Tiefen- und Höhentauglichkeit. Kommen beide Leistungselemente zu kurz, dann ist Abhilfe angezeigt.
Eine von AK 2,1 g mit AS bei 1,5 ist für einen Goldring-Abkömmling etwas auffällig. Und daher folgt die Frage:
"Hatte der Monteur eine Probe auf Perfektibilität seiner Einrichtung und Einstellungen vorgenommen? Unter Verwendung einer Test-/Messplatte?"

Freundlich
Albus

Auch bei der Gegenprobe mit 10 000 Hertz läuft nicht alles Rund, es knistert etwas. Bei 9000 ist der Ton gut. Die Testplatte ist zwar alt wurde aber von mir immer pfleglich behandelt. Mehr als ca. 10- bis 15-mal wurde sie nicht benutzt.

Tag,

danke für die Mitteilung. - Ohne Umschweife schlage ich vor, die Auflagekraft (Abkürzung: AK) und das Antiskating (AS) zu verändern. Die AK ist vermutlich etwas zu hoch, mit 1,8 g AK und entsprechendem AS von 1,8 sollte die Klemmhemmung des Nadelträgers im Nadellager behoben sein. Bitte auch einen Seitenblick auf den auf einer Platte aufliegenden Tonabnehmer werfen; der Nadelträger muss gut zu sehen sein, darf nicht fast in der oberen Spaltöffnung verschwinden.

Freundlich
Albus

Diese Antwort bekam ich woanders. Diese steht aber dann im Widerspruch zu deiner, oder. Ich blicke bald nicht mehr durch.
-------------------------Bei der Auflagekraft würde ich mich an die Herstellerempfehlung halten, nicht nur wegen VTA/SRA sondern auch die Gummidämpfung ist darauf abgestimmt. Zu geringe Auflagekraft fördert Abtastverzerrungen, weil die Nadel den Rillenkontakt verliert.

Hallo!

Albus´ Antwort passt doch. Die Herstellerangabe ist: 1,75gr AK.

Viele Grüße
Philip

Guten Morgen Faktor10,

nach Lage der Dinge kann ich mich zu meinem Vorschlag auch aus anderer Sicht als belastbar verhalten. Denn...die AK 1,8 g ist Goldring-bewährt.
Bitte, wie weit wird bei der AK 2,1 g der Nadelträger in den Tonabnehmer-Korpus hineingedrückt?, ist überhaupt noch ein brauchbarer Spalt zwischen Uccello-Unterkante und Plattenoberfläche?

1. Für eine AK von 2,1 g ist eine Nadelnachgiebigkeit von Horizontal 10-15 µm/mN, Vertikal von 10-12 µm/mN passend. Das ist nach Praxisquellen aber bei dem Uccello Reference nicht der Fall. Die in Verkaufsangeboten wiederkehrenden 24 µm/mN sind ohne Bezug, lassen einen mit der Wahrscheinlichkeit und Brauchbarkeit der Ziffer allein. Aber, jetzt kommt's...
2. Vielmehr ist dieser Goldring-Tonabnehmer in der Nadelnachgiebigkeit weicher, was eine Goldring-typische AK bedingt:
-- Dynamisch horizontal ca. 22-24 µm/mN
-- Dynamisch vertikal ca. 18-20 µm/mN
Und also ist im Alltag der Nutzung die zugehörige AK im Bereich um 1,75 g +/-0,25 g zu suchen, je nach Beschaffenheit des gegebenen Einzelexemplars.
Ich halte dafür, den Versuch mit AK 1,8 g und AS 1,8 Position zu machen.

Die Floskeln im AAA-Forum gehen in der allgemeinen Undifferenziertheit an den Besonderheiten des konkreten Exemplars vorbei. - Wobei auch ich nur aus der Ferne mittue, ja.

Freundlich
Albus

Diesen Versuch habe ich gemacht mit den Werten 1,8 zu 1,8.
Das Klangergebniss hat sich nicht verändert. Ab 60 µm fängt es rechst an zu zirpen und bei 70 wurde es qualvoll.
Ich rufe den Händler mal an. Er wird sagen das die Leute in den Foren oft danebenliegen und das in der Testplatte angegeben sei das horizontal und vertikal 50 µm völlig ausreichen.
Weiß nicht weiter und habe nur Frust.

Tag,
und Tag Faktor10,

ja, dieses " JR Uccello Reference" ist eine Enttäuschung, bestimmt kein Referenzprodukt. Denn sowohl die AK/AS 2,1 g/1,5 als auch 1,8 g/1,8 sowie 1,9 g/1,9 enden mit der Gebrauchstauglichkeit in der Anspruchsklasse Gering (Fünf Anspruchsklassen: Gering, Bescheiden, Mittel, Hoch Luxus - mit ansteigendem Preisniveau).

Festzuhalten auch das Scheitern = Knistern im durchschnittlich anspruchsvollen Hochtonversuch (10 kHz mit leicht angehobenem Pegel von +3,5 dB/12 cms), was gut 2% Verzerrungen entspricht.

Hatte denn der Monteur die Einrichtung mittels Test-/Messplatten und Messgeräten auf Perfektibilität bzw. Grad der Imperfektibilität kontrolliert?

Aus der Ferne kann man nicht zielstrebig weiter helfen. Es ist soweit, dass dieses "JR Uccello Reference" fachmännisch geprüft gehört. Und dennoch sei eine letzte Frage nachgeschoben: Ist der Nadelträger anschaulich steif unter AK, sinkt bei AK 2,1 g nicht einen Millimeterbruchteil ein? Wenn ja, dann wäre die Nadelnachgiebigkeit sehr gering,die Compliance vertikal sehr hart, bei 8-10 µm/mN, die AK zu niedrig, bei 2,5 g zu suchen. Wenn,...

Freundlich
Albus

Was ist das eigentliche (klangliche) Problem?
Würde behaupten, dass die Abtastfähigkeit nicht allein durch AK und AS (um bei Albus zu bleiben) bestimmt wird.
Eine grundlegend neue Einstellung des Systems (Tonarm und TA) könnte hier sinnvoll sein.
Aber nochmals: Was passt klanglich nicht oder sind die Erwartungen (bedingt durch den ZET 1 --> habe ja auch vor kurzem einen bei mir aufgestellt, aber nicht erwartet, dass sich hier im Vergleich zu meinem Brettspieler neue Klangwelten auftun)?

Ich habe mir meine guten Platten als Vergleich aufgelegt. Ulla Meinike und Patricia Barber zum Beispiel. Hohe Frauenstimmen kommen verfälscht rüber und im Bereich der Tiefen klingt alles sehr flach.

Allgemein gefragt. Wende ich mich an den Verkäufer, hier Schludenbacher pder an Räke / TR direkt?

Zuerst an den Händler.

faktor10 (Beitrag #23) schrieb:

Ich habe mir meine guten Platten als Vergleich aufgelegt. Ulla Meinike und Patricia Barber zum Beispiel. Hohe Frauenstimmen kommen verfälscht rüber und im Bereich der Tiefen klingt alles sehr flach.

Guten Morgen,
und somit kann man sich nicht überreden, sich zufrieden zu geben; man ist sich das Nachfassen selbst schuldig. Das preislich gehobene Geräte-Arrangement kann mehr als nur Grundnutzen-Funktionsniveau als ein Plattenspieler.
Ich gehe dann davon aus, dass die Einrichtung ohne Test-/Messplatten bzw. Mess-Gerätekontrolle erfolgte. Dann gehe ich davon aus, dass auch die elektrische Passung des kapazitätskritischen Tonabnehmers (150-200 pF) zum Geräte-Arrangement nicht extra festgestellt worden war. Verfärbungen sind zu erwarten, was hier leider auch der Fall zu sein scheint.

Ferner kommt wegen der sprunghaft heftigen Abtastverzerrungen auch der Arm in den Blick. Hat der JELCO-Arm merkliches Lagerspiel (Vor-/Rückbewegung im Drehlager möglich, auch im Uhrzeiger-/Gegenuhrzeigersinn ist Bewegung möglich)? Ist der Arm im Sockel wirklich stabil befestigt? Dazu gehörig auch gefragt, die Headshell sitzt fest im SME-Bajonettsockel, der Nadeleinschub ist vollständig spaltfrei eingesetzt?

Fachmannship ist gefordert.

Freundlich
Albus

Ich werde mal bei TR anrufen. Danke an alle schon mal.
Gruß Dietmar

Du kannst natürlich dem Nachbarforum vertrauen und auf ein Einspielen des TAs hoffen.
Meine Erfahrung ist, dass sich hier (objektiv beobachtet) nicht wirklich etwas tut, d.h. IMHO ist ein System richtig eingestellt (wobei das Richtig durchaus sehr subjektiv, ist, d.h. ausserhalb des technischen Optimums sein kann) oder halt nicht.
Gehe doch die Checkliste, die Albus skizziert hat durch bzw. suche dir professionelle Hilfe.
Deine Tonarm/TA-Kombi ist sicher nicht das Ende der Fahnenstange, doch so hochwertig, dass diese (trotz des eher mässigen Testergebnis beim Abtastverhalten) bei "handelsüblichen" Platten absolut sauber reproduzieren sollte.

@ Dietmar:

Tja, wenn der Händler so flapsig reagiert und eine Reklamation ablehnt, ist der Weg direkt zu Transrotor wohl gerechtfertigt.

Viel Glück dazu !

MfG,
Erik

Tag,

den Hinweisen von burki111 schließe ich mich ausdrücklich an. Von Deiner hochwertigen Plattenspieler/Tonabnehmer-Kombination ist unmittelbar mehr zu erwarten, gegenwärtig - nicht erst nach Ablauf von Tagen oder Wochen des Gebrauchs unter der Hoffnung auf irgend verbesserte Wiedergabe.

Eine Bitte habe ich noch; an welchen Phono-Vorverstärker oder Vor- bzw. Vollverstärker mit Phono-Schaltkreis ist der Plattenspieler ZET 1 mit Uccello Reference angeschlossen? Die Frage der elektrischen Passung von Uccello und Phonoanschluss (Eingangswiderstand, Eingangskapazität) kann dann mit bedacht werden.

Freundlich
Albus

Ich gebe ja zu das ich völlig verunsichert bin. Ich habe die Platte von Patricia Barber, Cafe Blue laufen lassen und merkte erst mal keine Unstimmigkeiten. Oder wollte keine hören .Oder sie sind mir nicht aufgefallen. Wo bekomme ich eine Profi Hilfe her. Wohne in Mönchengladbach.
Als Verstärker ist ein Accuphase E211 mit der AD9 vorhanden.

Tag,
und Tag Dietmar,

dank deiner Mitteilung ist die Anlage auf der Quellenseite nachvollziehbar, gut.
ZET 1, Jelco-Armvariante, mit rotem Jelco-Audiokabel (?), Tonabnehmer Goldring-Variante als JR Uccello Reference, Accuphase E211 mit Phono-Einschub AD9.
Das ist ein Geräte-Arrangement, von dem Wiedergabe-Dissonanzen nicht zu erwarten sind, hier aber doch schon einzusammeln waren. Leider.

Mechanisch-elektrisch sieht das so aus:
-- Kabelkapazität ZET 1/800 S, Audiokabel = rund 150 pF
-- Eingangskapazität Accuphase AD9 110 pF, Verstärkung 36 dB (63-fach), Eingangswiderstand 47 kOhm, Übersteuerungsreserve gehörig hoch
-- Uccello Reference, überdurschnittliche Ausgangsspannung, als Goldring-Variante sollte nach Hersteller-Empfehlung mit 150-200 pF abgeschlossen werden - für einen in Tiefen, Mitten und Höhen ausbalancierten Wiedergabefrequenzgang. - Die geringfügige Überschreitung durch die 150 pF + 110 pF = 260 pF macht vermutlich bereits Effekt für eine gewisse Aufhellung in den oberen Mitten. Erste Abhilfe für den Moment: Das könnte durch Lautsprecher mit leicht abfallendem Frequenzgang oder Klangregler ausgeglichen gemacht werden.
-- Mechanisch ist das Exemplar Uccello Reference noch ein offenes Problem: eingeschränkte Beweglichkeit der Abtasteinheit (Diamant, Nadelträger, Nadellager, Miniaturmagnet im Nadelträgerende). Die Angabe der Nadelnachgiebigkeit ohne Bezug ist unbrauchbar (24 µm). Nach den Fehlfunktionen bei Tiefenabtastung und Höhenabtastung sowie dem sprunghaften Anstieg der Verzerrungen von einer zur nächsthöheren Auslenkungsstufe - ist die Abtasteinheit von Diamant auf Nadelträger in Nadellager entweder verformt oder die Elastizität ist zu gering oder zu hoch oder ungleich in der Hautelastizität. Oder die Harmonix-Diamantspitze ist verkantet oder verschliffen oder ohne Beachtung von VTA/SRA montiert.

Kurz: Da stimmt etwas nicht. Das wird nicht von allein besser.

Freundlich
Albus

Also mit dem Händler Kontakt aufnehmen oder zur allgemeinen Abklärung mit TR?

Ich schreibe so kurz weil es vom Handy aus ist und ich im Nachtdienst bin

Tag,
und Tag Dietmar,

an wen zuerst wenden? - In dieser Situation zunächst zur Orientierung über das, was man aus Herstellersicht Transrotors von der hochwertigen "Kombination ZET1/Arm 800S (Jelco SA250)/Tonabnehmer Uccello Reference" als Normalleistung erwarten darf für Abtastfähigkeit von Tiefen und Höhen (300 Hz oder 315 Hz sowie 10 kHz) und Ausgewogenheit der Klanggestalt, um nur nach den hier beschädigten Hauptsachen zu fragen.
Nach Deinem Befundbericht sollte TR aus Eigeninteresse Hilfe zur Abhilfe anbieten.
Wenn aber nicht, dann ist es die (Gewährleistungs-)Pflicht des Händlers, sich um die Fehler der Gebrauchstauglichkeit der Produkte zu sorgen. Und einen fachlich gut informierten Mitarbeiter schicken, um die Sachen in der Funktionionalität richtig zu stellen, einzurichten bzw. zu ersetzen (zum Beispiel einen anderen Nadeleinschub für das Uccello).

Freundlich
Albus

Wenn ich so fettes Gerät am Start hätte,würde ich mir allerdings ein feines MC um die 1000 Euro gönnen

Ich habe heute an TR geschrieben, mal sehen was kommt.

Nur als Hinweis:
Herr Räke beißt nicht und ein persönlicherer Kontakt (via Telefon) ist zumeist wesentlich zielführender, als ein email.

Ende und aus. Ich habe mit TR telefoniert. Die Werte sind nicht akzeptabel wird dort gesagt .Gerät geht an Schludenbacher zurück um es richtig einzustellen, oder um falls etwas defekt ist aus zu tauschen. Wenn die es nicht können geht es an TR zurück zur Überarbeitung. Na gut wieder nach Willich fahren.

Tag,
und Tag Dietmar,

gut, das ist ein Zwischenerfolg.

Freundlich
Albus

Ich wollte mich noch einmal melden. Der Zet1 war nun beim Händler und wurde nochmals eingestellt. Festgestellt wurde dass die Nadel nicht in Ordnung war. Sie wurde ausgetauscht und nun ist alles im grünen Bereich.

Tag,
und Tag faktor10,

sehr gut - danke für die Mitteilung.

Freundlich
Albus