Dual 1229 mit Shure M91 an Kenwood KRF-4030 gute Kombi?

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BalubaerFR
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Sep 2018, 15:40
Liebe Forumsangehörige,

seit Jahren bin ich hier nur stiller Mitleser und habe mich nun entschieden, auch im Forum aktiv zu werden.

Vielleicht kurz ein paar Worte zu mir und meinem persönlichen HiFi-Hintergrund:

Ich wohne in Freiburg, bin 35 Jahre alt und schon seit meiner Jugend irgendwie dem HiFi-Virus "verfallen". Stets war ich auf der Suche nach dem bestmöglichen Klang für das wenigste Geld, denn meiner Schulzeit schloss sich gleich das Musikstudium an (ich bin Sänger), so war das Geld stets etwas knapp. Zeitweise habe ich für Aufnahmen im Homestudio auch "nur" Musik über aktive Studiomonitore gehört, weil das für mich am unmittelbarsten und am besten auflösenden klang. Wohl gemerkt, immer in Hinblick auf die zur Verfügung stehenden Finanzmittel (und meist waren die nicht unbedingt gewaltig).

Nun ist das (zweite) Studium bald einmal rum und um mich zu finanzieren betreibe ich ein immer noch kleines, aber immerhin professionelleres Tonstudio für Sprachaufnahmen. Dabei bin ich im Grunde gar kein Techniker, mit Kabelkapazitäten, Schirmungen, Leitungstypen etc. setze ich mich immer nur dann auseinander, wenn es sein muss. Dabei habe ich immer wieder vieles gelernt, aber gerade, wenn es tiefer in die Elektrotechnik geht, stehe ich manchmal da wie der sprichwörtliche "Ochse vorm Berg".

Bei meiner Frage, die mich mittlerweile umtreibt, habe ich sämtliche Suchfunktionen bemüht, ich habe mich hier und im Partnerforum immer und immer wieder durch betreffende Threads gelesen und immer nur ein Viertel von dem kapiert, was da geschrieben wird. Denn seit ungefähr neun Monaten bin ich nun rettungslos dem Vinyl-Fieber verfallen. Mein erster Plattenspieler, okay, der war ein bissel ein "Griff ins Klo", möchte ich sagen, denn aus Platzmangel habe ich mir den (vertikal zu betreibenden) Pro-Ject VTE gekauft. Okay, schlecht war der eigentlich nicht, aber von audiophilem Klang doch ein Stück weit weg. Dann folgte ein AIWA AP-2200, der mir bis jetzt eigentlich ganz ordentlich gefällt. Leider schwätzte man mir im "Fachhandel" (in diesen Laden setze ich keinen Fuß mehr) ein "tolles" Audio Technica AT 95 E auf, das sei der Qualität des Drehers entsprechend. Für fast hundert Euro baute man mir das Teil dann auch ein (vermutlich hätte ich es selbst mit der SME-kompatiblen Headshell auch mit meinen zwei linken Händen noch geschafft, das Ding reinzuschrauben). Und es klang scharf und grässlich.

Es folgte noch ein gut erhaltener Dual 621 mit DN 242, den ich ganz gerne höre, auch wenn die Nadel (obwohl NOS) leider etwas zerrt. Nun liefen mir zuletzt ein Telefunken S600 über den Weg, generalüberholt, aber nicht mit Shure V15III, sondern mit Shure M91E (bzw. eigentlich Dual DM103). Der klingt mit einer Dreher&Kauf-Nadel wirklich fein. Etwas wenig Mitten, bisschen viel Badewanne. Aber geht ganz gut. Der Telefunken hängt an einem Dynavox TC-750, der Dual 621 am Denon DRA-455 (Phono-Eingang). Das ganze spielt per Tape-Record-Out über meine Studiomonitore Neumann KH120 oder über meine ELAC-Regallautsprecher aus den 80er Jahren(?). Das ist meine "Studioanlage".

Zuhause, und wichtiger, da nun zu meiner Frage, steht ein Kenwood KRF-5030. Dieser ist ein Erbstück meiner Freundin und sie hängt sehr an dem Verstärker - darum kommt ein Austausch wohl kaum in Frage. Dafür gibt es in meinen Augen auch wenig Gründe, denn der Amp spielt in Kombination mit dem - ebenfalls geerbten und in sehr gutem Zustand befindlichen - Dual 1229 ebenfalls mit Shure M91E, sehr fein auf. Daran hängen Dali Zensor 3 Regallautsprecher, die mir sehr gut gefallen.

Nun denn, ich habe mich bemüht, Begriffe wie Eingangskapazität, Eingangswiderstand etc. nicht zu vermischen, komme aber dennoch nicht ganz dahinter. Was ich kapiert habe, ist die Tatsache, dass ein Tonabnehmer, wenn die Eingangskapazität zu niedrig ist, eher dumpf, wenn sie zu hoch ist, eher höhenlastig klingt. Ich habe über die Bedienungsanleitung des Receivers herausgefunden, dass dieser über eine Eingangsimpedanz von 2,5 mV / 27 Ohm verfügt. Ich habe den Eindruck, das System spielt insgesamt schön und aufgeräumt, mit der Tendenz zu einem "warmen" Klang, den ich auch schätze. "Künstliche" Auflösungswunder, die letztlich nur die Höhen überbetonen, liegen mir nicht. Ach ja, der Dual 1229 wurde wohl irgendwann in der Vergangenheit vermutlich fachmännisch und unter Verwendung des Originalkabels auf Cinch umgerüstet. Erstaunlich genug, da brummt überhaupt nix. Beim 621 hatte ich noch eine (leise) Brummschleife. Warum auch immer.

Mir schwebt nun vor, den Pro-Ject VTE über einen externen und möglichst günstigen Preamp an einen anderen Verstärkereingang zu hängen. Dabei ist mir die Klangqualität nicht soo wichtig, denn der Pro-Ject soll eigentlich nur Platten abspielen, die ich nach beispielsweise Flohmarktkäufen noch nicht auf meiner Okki Nokki gewaschen habe, einfach aus dem Grund, weil ich mir für das Shure M91 eine Jico-SAS-Nadel bestellt habe (über diese habe ich viel überschwängliche Kritik gelesen) und diese nicht auf ungepflegte Platten "loslassen" möchte.

Daher meine Fragen: "Verträgt" sich meine Kette so in sich eigentlich überhaupt? Meine Ohren sind nicht schlecht, und dennoch frage ich mich, schlagt ihr jetzt die Hände über dem Kopf zusammen und sagt, wenn ich schon eine Jico SAS betreibe, sollte ich auch dringend an der Kette etwas umstellen? Meint ihr vielleicht sogar, ich sollte mir einen bessern Preamp besorgen, an diesen den 1229 dranhängen (by the way, mit welchem empfehlenswerten Cinch-Kabel? Da muss die Kapazität ja wieder stimmen ...)? Oder sagt ihr, die Kombi der Geräte geht prima, kauf dir für nen Dreißiger den berühmten Dynavox-Preamp für den billigen Pro-Ject und gut? Ich bin ratlos. Insbesondere, weil ich eben immer noch nicht wirklich kapiert habe, was für eine Anschlusskapazität denn jetzt eigentlich an meinem Verstärker hängt - und was für eine Eingangskapazität er denn gerne hätte. Darüber habe ich einfach nichts herausgefunden.

Ich bin mir sicher, ich werde auch noch andere Fragen haben, vielleicht tauchen die auch hier im Zusammenhang mit dieser Diskussion noch auf. Für eure Hilfe möchte ich mich ganz herzlich im Voraus bedanken und hoffe, die ersten Kommentare empfehlen mir nicht direkt, doch bitte die Suchfunktion zu bemühen. Denn das habe ich getan, und die Tatsache, dass ich hier so lange nicht geschrieben habe und mich dafür jetzt so ausführlich melde, mag Aufschluss darüber geben, dass ich mir wirklich dreimal überlegt habe, hier meine Fragen zu stellen.

Viele herzliche Grüße aus Freiburg (wo ich immer noch Schwierigkeiten habe, jemanden zu finden, der mit mir über diese Dinge fachsimpelt, mir vielleicht auch hier und da einmal praktisch unter die Arme greift und mich ins Thema ein wenig weiter "einführt", denn ich hatte leider nicht das Glück, von Kind auf mit Plattenspielern und deren technischen Aspekten vertraut gemacht zu werden)! Und noch einen schönen Nachmittag euch allen.

Edit: Ich sehe gerade, dass ich doch schon eine Hand voll Beiträge verfasst habe. Das muss ein Weilchen her sein. :-)


[Beitrag von BalubaerFR am 20. Sep 2018, 15:43 bearbeitet]
Wuhduh
Gesperrt
#2 erstellt: 20. Sep 2018, 19:43
Nabend !

Der Kenwood KRF-5030 wird eine Phono-Eingangsimpedanz von 47 kOhm haben und nicht 27 kOhm. Tippfehler ? Ersterer Wert ist die Norm.

Entgegen Deiner Annahme ist richtig: viel pF = weniger Höhen. Und andersherum !

Gesamtsumme = Spieler + (Vor)vorverstärker

Die genannten Tonabnehmer sind nicht besonders empfindlich ggü. höheren Werten. Ooder?

Jo, zum Dudeln der Trödelplatten könnteste einen billigen Vorvorverstärker dazukaufen und den an einen Hochpegeleingang anschließen. Butt who's the f**** is Alice bzw. ein " berühmter Dynavox " ? Es reicht eine klassische Zigarrenkiste von Pro-Ject, Analogis, NAD oder Cambridge Audio .... jeweils der älteren Generation(en).

Senkrechtbetrieb ist eine prima Idee für Trödelplatten, weil dann Staub und Dreck rausgekratzt werden und gleich in einen Auffangschale / auf einen pfoichten Mikrofaserlappen hinabsinken könnTen. Ist nicht plattenschonend, aber praktisch.

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#3 erstellt: 21. Sep 2018, 19:52
Tag,

einen Anfang mache ich mit dem Hinweis auf die Eingangsbedingungen des Stereo-Receivers Kenwood KRF-A4030 anhand des Service Manuals (Quelle: Hifiengine, Library). Die Daten der Spezifikationen stimmen mit der Darstellung der Bestückung des Phono-Schaltkreises überein, also:
-- Eingangswiderstand 27 kOhm (Kiloohm) [Siebenundzwanzig Kiloohm]
-- Eingangskapazität für das Europa-Modell, nominell 86 pF (aus C1,2 39 pF plus C4,5 47 pF), unter Berücksichtigung der Kapazitäten der Geräte-internen Leiterwege sind 100 pF zu erwarten.
Infolgedessen ist für beinahe jeden auf die IHF-Norm 47 kOhm angelegten Tonabnehmer von einem bereits in der Mittenregion ansetzendem Abfall des Amplitudenfrequenzganges auszugehen (Klangcharakter auffällig "warm").

Sammelt man weitere Einzelheiten ein:
-- DUAL 1229 bringt (DUAL-typisch) 160-180 pF an Kapazität mit
-- Dynavox TC-750 hat im MM-Eingang nominelle 220 pF an Kapazität, als Ausgangsimpedanz hohe knapp 7 kOhm (6,7 kOhm), was zu kurzen Kabelverbindungen auch zum empfangenden Verstärker zwingt, wobei der Verstärkereingang mindestens 47 kOhm als Eingangswiderstand aufweisen sollte, 100 kOhm wären besser (kommt durchaus vor).
-- DUAL 621 bringt Kapazität von 160-180 pF mit (siehe DUAL 1229)
-- Telefunken S600 und Denon DRA-455 müsste ich erst noch genauer nachschlagen; Telefunken aber wohl 220 pF.

Soweit einmal zur ersten Einladung in ein Rundgespräch, ob, wieso denn so, warum nicht anders, oder doch für weniger Aufwand...? Muss denn so etwas wie ein Pro-Ject VTE sein, wenn einer andererseits an ein JICO-SAS denkt? Echt?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Sep 2018, 19:53 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#4 erstellt: 21. Sep 2018, 19:59
Hi,


BalubaerFR (Beitrag #1) schrieb:
.. dass dieser über eine Eingangsimpedanz von 2,5 mV / 27 Ohm verfügt.


fang doch einfach an mit Hilfe von wiki die Grundbegriffe zu verstehen.
Du solltest dann schon Spannung (zB. 2,5 mV) von Widerstand (die 27 Ohm) zu unterscheiden.
Wenn du auf den Link klickst, wirst du sehen, dass das mit dem Widerstand auch nicht so einfach ist.
BalubaerFR
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Sep 2018, 14:41

Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:


Der Kenwood KRF-5030 wird eine Phono-Eingangsimpedanz von 47 kOhm haben und nicht 27 kOhm. Tippfehler ? Ersterer Wert ist die Norm.



Hallo Erik und vielen Dank schonmal. Ich hatte auch sofort an einen Tippfehler gedacht, dann aber das Manual in verschiedenen Versionen und Sprachen gelesen. Insbesondere weil bei allen Hochpegeleingängen allerdings immer 47 kOhm steht, nur beim Phono-Eingang allerdings in allen Versionen und Sprachen 27, gehe ich davon aus, dass das tatsächlich stimmt.


Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:


Entgegen Deiner Annahme ist richtig: viel pF = weniger Höhen. Und andersherum !



Dann werde ich beim bald ankommenden Vorverstärker "ART Phono Pre II", für den ich mich nach verschiedenen Tipps entschieden habe, vielleicht auch mal die 200pF-Stellung ausprobieren. Der Klang dürfte - trotz absolut prominent vorhandenen Basses - nämlich obenrum durchaus etwas schlanker sein. An Höhen mangelt es dem Klangbild nicht. Inbesondere auch mit der Jico SAS, die gestern ankam und von der ich sehr angetan bin.

Dass die genannten Tonabnehmer gegenüber höheren Werten nicht empfindlich sind, verstehe ich so, dass das Shure M91 und das Ortofon OM5 auch mit einer etwas höheren Gesamtkapazität umgehen können, sehe ich das richtig? Oder geht's dabei um die Ein- bzw. Ausgangswiderstände? Sorry, da kommt wieder der Techniklegastheniker durch.


Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:


Jo, zum Dudeln der Trödelplatten könnteste einen billigen Vorvorverstärker dazukaufen und den an einen Hochpegeleingang anschließen. Butt who's the f**** is Alice bzw. ein " berühmter Dynavox " ? Es reicht eine klassische Zigarrenkiste von Pro-Ject, Analogis, NAD oder Cambridge Audio .... jeweils der älteren Generation(en).



Das mit dem "berühmten Dynavox" war eher ein Scherz. ich dachte an ein 20-40€-Kistchen von genannten Herstellern. Wie gesagt möchte ich derzeit noch nicht in einen richtig amtlichen Phono-Pre investieren, da ich mit dem Klang des Phono-Eingangs am Receiver grundsätzlich zufrieden bin. Das scheint insgesamt, glaube ich, ganz ordentlich zu passen - es sei denn, ihr seid hier diametral anderer Ansicht.


Wuhduh (Beitrag #2) schrieb:


Senkrechtbetrieb ist eine prima Idee für Trödelplatten, weil dann Staub und Dreck rausgekratzt werden und gleich in einen Auffangschale / auf einen pfoichten Mikrofaserlappen hinabsinken könnTen. Ist nicht plattenschonend, aber praktisch.



Echt jetzt? :-D Ich hatte das zunächst für einen Scherz gehalten. Aber genau so habe ich's tatsächlich auch vor. Die Trödelplatten dürfen erstmal auf dem VTE mit dem Ortofon OM5 nudeln, für einen ersten Eindruck reicht's. Dann ab auf die Okki Nokki und frisch gereinigt unter die Jico SAS auf dem Shure M91 auf Dual 1229.

Freut mich, dass du das für ne gute Idee hältst. Ich denke, ich werde den VTE direkt an den Receiver-Pre hängen und den 1229 mal am ART Pre probieren. Da kann ich ja dann auch 100pF oder 200pF auswählen. Außerdem fiel mir auf, dass bei bestimmten Platten (um genau zu sein eigentlich nur bei der aktuellen LP von Steven Wilson - To the bone - die auf 45 läuft und einen unfassbar mächtigen Bassbereich hat), allerdings NUR mit der Jico-Nadel - der Bass derartig mächtig war, dass die rechte Lautsprecherkalotte geflattert hat. Ich denke, ich werde den Subsonic-Filter des ART ausprobieren. Mit weniger detailreichen Nadeln hatte ich dieses Problem bislang noch nicht.
BalubaerFR
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 22. Sep 2018, 14:59

Albus (Beitrag #3) schrieb:


einen Anfang mache ich mit dem Hinweis auf die Eingangsbedingungen des Stereo-Receivers Kenwood KRF-A4030 anhand des Service Manuals (Quelle: Hifiengine, Library). Die Daten der Spezifikationen stimmen mit der Darstellung der Bestückung des Phono-Schaltkreises überein, also:
-- Eingangswiderstand 27 kOhm (Kiloohm) [Siebenundzwanzig Kiloohm]
-- Eingangskapazität für das Europa-Modell, nominell 86 pF (aus C1,2 39 pF plus C4,5 47 pF), unter Berücksichtigung der Kapazitäten der Geräte-internen Leiterwege sind 100 pF zu erwarten.
Infolgedessen ist für beinahe jeden auf die IHF-Norm 47 kOhm angelegten Tonabnehmer von einem bereits in der Mittenregion ansetzendem Abfall des Amplitudenfrequenzganges auszugehen (Klangcharakter auffällig "warm").

Sammelt man weitere Einzelheiten ein:
-- DUAL 1229 bringt (DUAL-typisch) 160-180 pF an Kapazität mit
-- Dynavox TC-750 hat im MM-Eingang nominelle 220 pF an Kapazität, als Ausgangsimpedanz hohe knapp 7 kOhm (6,7 kOhm), was zu kurzen Kabelverbindungen auch zum empfangenden Verstärker zwingt, wobei der Verstärkereingang mindestens 47 kOhm als Eingangswiderstand aufweisen sollte, 100 kOhm wären besser (kommt durchaus vor).
-- DUAL 621 bringt Kapazität von 160-180 pF mit (siehe DUAL 1229)
-- Telefunken S600 und Denon DRA-455 müsste ich erst noch genauer nachschlagen; Telefunken aber wohl 220 pF.



Hallo Albus und auch dir vielen Dank, insbesondere für die Datenrecherche. Ich versuche nachzuvollziehen: Es gibt eine Eingangskapazität des Receivers, die, wie du sagst, bei ca. 100 pF liegen müsste, und die Kapazität des angeschlossenen Gerätes sollte dieser grob entsprechen, damit das Klangbild nicht verfälscht wird, habe ich das richtig verstanden? Das hieße, dass mein Dual eigentlich eher etwas dumpfer klingen müsste als vorgesehen, richtig? Interessant, dass das nicht der Fall ist. Die Höhen sind sehr präsent. Insbesondere mit der SAS.

Ich habe mich inzwischen für den ART DJ Pre II entschieden, weil mir schien, dass die Features der anpassbaren Kapazität (100 oder 200 pF) und der Subsonic-Filter (siehe Beitrag oben - böse Bässe!) mir sehr zugute kommen könnten.


Albus (Beitrag #3) schrieb:


Soweit einmal zur ersten Einladung in ein Rundgespräch, ob, wieso denn so, warum nicht anders, oder doch für weniger Aufwand...? Muss denn so etwas wie ein Pro-Ject VTE sein, wenn einer andererseits an ein JICO-SAS denkt? Echt?



Okay, lass mich dazu kurz Stellung beziehen (habe ich eigentlich schon im Eingangspost). Den VTE habe ich ausschließlich deshalb an der Wand hängen, weil es eben mein erster Plattenspieler war. Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich keinen Platz (Studentenbude) für einen normalen PS. Daher die Entscheidung für den VTE, die mir sinnvoller schien, als sich diesem Medium überhaupt nicht anzunähern, denn Platten fand ich schon immer irgendwie toll. Bald stellte sich aber eben raus, dass der VTE klanglich einfach doch sehr limitiert ist.

Nur jetzt, in neuen Wohnverhältnissen, steht da eben der Dual, und darüber hängt der VTE. Ich bringe es nicht wirklich übers Herz, mich von ihm zu trennen, zumal er ein ziemlicher Eyecatcher ist. Daher meine Überlegung, den VTE für das Abspielen von Flohmarktplatten zu nutzen (denn da kaufe ich regelmäßig), und zwar so lange, bis ich die Platten gewaschen habe. Ansonsten bin ich, wie du daran sehen kannst, dass mich die Jico SAS begeistert, durchaus ein Fan von guter Auflösung, sauberen Höhen und Mitten und auch bereit, da ein bisschen was zu investieren. Viele sagten mir, dass die Nadel den größten Teil der Klangqualität eines Plattenspielers ausmacht - zusammen mit ihrer Justage und dem "Gesamtsystem" (Kapazität etc.). Daher war mein Gedanke, diese SAS könnte mich schon deutlich weiter bringen, für - in Relation gesehen - nicht so viel Geld, wie ich sonst in einen neuen TA investieren müsste.

Daher: Der VTE muss gar nicht mehr sein! Aber siehst du es völlig anders als ich, wenn ich sage, ich möchte die Jico SAS nicht auf Flohmarktplatten "loslassen"? Und was meinst du genau mit "weniger Aufwand"? Der einzige Aufwand, den ich für den VTE ja noch betreiben möchte, ist, mir nen günstigen Phono-Pre zu besorgen, sodass ich sowohl 1229 als auch VTE an die Anlage anschließen kann. Zu viel Aufwand in deinen Augen?

Was ich immer noch nicht kapiere, ist der Zusammenhang aus Eingangs- und Ausgangswiderstand, Kapazität und allem anderen. Die Eingangskapazität kann man nur anhand von Schaltplänen erkennen? Uff. Das klingt komplex. Und wie sich der Zusammenhang zwischen den ganzen Widerständen und den Kapazitäten ergibt, habe ich leider immer noch nicht verstanden. Vielleicht nehme ich mal zwei Stunden Nachhilfe bei einem Elektrotechniker.

Danke nochmal und schönes WE!
BalubaerFR
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Sep 2018, 15:04

.JC. (Beitrag #4) schrieb:


fang doch einfach an mit Hilfe von wiki die Grundbegriffe zu verstehen.
Du solltest dann schon Spannung (zB. 2,5 mV) von Widerstand (die 27 Ohm) zu unterscheiden.
Wenn du auf den Link klickst, wirst du sehen, dass das mit dem Widerstand auch nicht so einfach ist.


Danke dir für den Link.

Die Daten habe ich tatsächlich so direkt aus der BDA entliehen. Dass Spannung etwas anderes als Widerstand ist, hatte ich - in der Theorie - bereits gewusst. Was ein Widerstand etwa ist, kapiere ich auch schon - so halbwegs. Aber was die Spannung da am Eingang des Pre zu suchen hat, oh Mann, irgendwie muss ich das doch verstehen können, oder?

Der Wikipedia-Link ist da für mich leider auch nur ein bisschen hilfreich. Ich habe das Gefühl, da hängt der Speck noch ganz schön hoch.

Wohl gemerkt, ich will mich hier nicht als Vollidioten darstellen: Mir fehlen da einfach alle Grundkenntnisse, und ich bin kein Techniker, und zwar überhaupt nicht. Ich tue mich da schwer. Obwohl ich dann doch über einen halbwegs Toastbrottauglichen Bildungsstand verfüge. Aber Bruckner's Fünfte analysieren zu können, hilft einem da leider einfach nicht weiter.
Albus
Inventar
#8 erstellt: 22. Sep 2018, 16:22
Tag,

zur Vereinfachung wird zunächst ein Geräte-Arrangement beiseite gestellt, und zwar:
1. DUAL 1229 mit SHURE M91E/JICO-SAS an KENWOOD KRF-A4030.
Bedingungen:
-- SHURE M91E/JICO-SAS verlangt zum gemeinten Betrieb nach dem Lastwiderstand im Phono-Eingang 47 Kiloohm mit Lastkapazität von 400-500 pF (Herstellerempfehlung Shure), konkrete 450 pF als Orientierung
-- DUAL 1229 bringt mindestens 160-180 pF mit, eher höher bei den alten Geräten, >200 pF, wenn nicht gar 240 pF, also 200-240 pF (Entweder-Oder)
-- KRF-A4030 bringt Lastwiderstand 27 kOhm mit <100 pF (der Norm-Lastwiderstand beträgt demgegenüber 47 kOhm)
Das bedeutet:
Lastwiderstand nicht erfüllt, massiv unterschritten, Lastkapazität nicht erfüllt, nur 260-280 pF bzw. 300-340 pF(160-180 bzw. 200-240 + 100 pF), damit sind die elektrischen Betriebsbedingungen für den Tonabnehmer verfehlt.
Der Effekt für den Klangcharakter: Die Wiedergabe ist verfärbt, dunkel und ohne Intensität und Prägnanz.
Abhilfe: Das kann aufgebessert werden durch einen ART DJ PRE II, hat Eingangswiderstand 47 kOhm sowie Kapazität 200 pF (real 220 pF).

Weitere Kombinationen sind wie folgt erkennbar bzw. zu vermuten:
2. Telefunken S600 mit 200 pF (Tonarmkabel, Audiokabel) an TC-750 mit 47 kOhm und 220 pF, d.h. mit einem Tonabnehmer, für den eine Herstellerempfehlung 400 pF +/-50 pF lautet, wäre das alsdann tauglich.
3. DUAL 621 mit 160-180 pF an Denon DRA-455, elektrische Eingangsbedingungen des Phono-MM-Modus noch unbekannt, muss offenes Problem bleiben bis morgen im Laufe des Tages (ich kann dann nachsehen).
NEU: Die Eingangskapaazität des DRA-455 beträgt ~300 pF (für das Europa-Modell mit FTZ-Extraspule).
Für die Kombination DUAL 621 an DRA-455 resultiert eine Lastkapazität für einen Tonabnehmer in Höhe von 460-480 pF. Für das vorhandene SHURE M91E passend.
4. Pro-Ject VTE - als Erinnerungsstück muss nicht weiter vertieft werden.

Ferner drängt sich die Frage auf: KRF-A4030 oder KRF-A5030, Überschrift oder Eröffnungstext?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Sep 2018, 10:21 bearbeitet]
Albus
Inventar
#9 erstellt: 23. Sep 2018, 10:22
Guten Morgen,

der Beitrag von gestern ist inzwischen durch Einzelheiten ergänzt.

Freundlich
Albus
BalubaerFR
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Sep 2018, 12:34

Albus (Beitrag #9) schrieb:

der Beitrag von gestern ist inzwischen durch Einzelheiten ergänzt.


Hallo Albus, gerade bin ich noch etwas kurz angebunden, ich werde noch ausführlicher Antworten. Nur so viel: Entschuldige bitte die Verwirrung. Ich habe mich bei meinem Receiver komplett getäuscht und das tut mir sehr leid. Ich hoffe, die Spezifikationen unterscheiden sich nicht komplett von denen, die du jetzt schon herausgesucht hast.


Albus (Beitrag #8) schrieb:

Ferner drängt sich die Frage auf: KRF-A4030 oder KRF-A5030, Überschrift oder Eröffnungstext?


Es handelt sich bei meinem Receiver entgegen meiner ursprünglichen und widersprüchlichen Aussagen um den KENWOOD KRF-V5020. Ich wäre dir unendlich dankbar, wenn du deine Ausführungen um dessen Daten ergänzen könntest. Ich muss nämlich ehrlich sagen, so langsam klärt sich das Bild und durch deine bzw. eure Hilfe (aber insbesondere durch deine) habe ich jetzt glaube ich schon deutlich mehr verstanden als bisher. Das freut mich wirklich, wirklich sehr.

Wie gesagt, später mehr. Es ist faszinierend, dass sich langsam vieles klärt. Denn ich nehme eine künstliche Überhöhung im Bereich zwischen 8 und 10kHz wahr, darüber hinaus klingen insbes. Violinen bei klassischer Musik sehr dünn und irgendwie "substanzlos". Das deckt sich exakt mit einem Diagramm, das ich gestern gefunden habe und das besagt, dass bei einer zu niedrigen Gesamtkapazität ein Tonabnehmer dazu neigt, in genau diesen Frequenzbereichen zuerst einen "Buckel" zu bilden und dann steil abzufallen. Das passt wirklich exakt zu meinem Klangeindruck.

Ganz herzliche Grüße,
Thomas
Albus
Inventar
#11 erstellt: 23. Sep 2018, 13:19
Tag,
und Tag Thomas,

und so sind wir in der Sache weiter gekommen und stehen vor Spezifikationen des KENWOOD KRF-V5020 (zugleich geltend für V6020/V7020/VR-305/306/355, Quelle ist das Service Manual in der Library der Hifiengine).
Der Orientierung wird nichts wirklich Neues zugemutet, vielmehr entsprechen die elektrischen Bedingungen des Phono-MM-Modus denen des KRF-A4030.

Audio-Video-Surround Receiver KENWOOD KRF-V5020 (1998-1999), MM-Phono:
-- Eingangsempfindlichkeit 2,5 mV
-- Eingangswiderstand 27 kOhm (siebenundzwanzig Kiloohm) - abweichend von der IHF-Norm 47 kOhm, die weltweit beachtet wird
-- Eingangskapazität 110 pF (gerundet, nominell 104 pF)
-- Verstärkungsfaktor 38 dB = 80-fach
[Eingangswiderstand durch R 3 und R 4 27 kOhm, Eingangskapazität durch die Kondensatoren C 1, C 2 mit 22 pF sowie C 5, C 6 mit 82 pF; übereinstimmende Spezifikationen sämtlicher Modellvarianten sowie die Bestückungsliste]

Die Problemspielarten bleiben so bestehen. Die Verfärbung der Plattenwiedergabe geht zu Lasten des abweichenden Eingangswiderstandes 27 kOhm gegenüber normgerechten 47 kOhm. Die Kapazitätsdifferenz ist hier nachrangig.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Sep 2018, 13:21 bearbeitet]
BalubaerFR
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Sep 2018, 13:43

Albus (Beitrag #11) schrieb:
und so sind wir in der Sache weiter gekommen und stehen vor Spezifikationen des KENWOOD KRF-V5020 (zugleich geltend für V6020/V7020/VR-305/306/355, Quelle ist das Service Manual in der Library der Hifiengine).


Lieber Albus, da hast du Recht - ich will zwar nicht behaupten, dass ich mittlerweile alles verstanden habe, aber ich bin jetzt immerhin so weit, kapiert zu haben, dass ein bestimmter Tonabnehmer ein funktionierendes "Gesamtsystem" benötigt, um wie vorgesehen zu funktionieren - bestehend aus bestimmten Lasten, die sich durch die Aus- und Eingangswiderstände (dieser Part ist mir noch ein wenig unklar) sowie die Gesamtkapazität (schon klarer) ergeben. Ich glaube weiterhin verstanden zu haben, dass die Gesamtkapazität sich durch die Kapazität des Plattenspielers (also Tonarmkabel, interne Verkabelung, Anschlusskabel etc.), des (Vor-)Verstärkers sowie aller verbindenden Kabelwege ergibt, die addiert werden müssen. Außerdem hoffe ich, kapiert zu haben, dass die Gesamtkapazität den einen Aspekt ausmacht, der wichtigere Gesichtspunkt aber tatsächlich der Eingangswiderstand des Vorverstärkers ist, da das Shure M91 hier die Norm von 47 kOhm verlangt, der Amp allerdings (seltsamerweise) nur 27 kOhm bietet.

Das sind schon 250% mehr Verständnis als ich es noch vor vier Tagen hatte.


Albus (Beitrag #11) schrieb:
Die Problemspielarten bleiben so bestehen. Die Verfärbung der Plattenwiedergabe geht zu Lasten des abweichenden Eingangswiderstandes 27 kOhm gegenüber normgerechten 47 kOhm. Die Kapazitätsdifferenz ist hier nachrangig.


Glücklicherweise bieten ja sowohl Dynavox TC-750 (den ich letzte Nacht im Tonstudio noch kurz abgebaut und zuhause zwischen 1229 und Kenwood-Hochpegeleingang ausprobiert habe) als auch der von mir bestellte ART Preamp diese 47 kOhm.

Gestern Nacht schon ging mir ein "Licht auf", als ich den 1229 an den Dynavox anschloss und den Vorverstärker wiederum an den Tape-Eingang des Kenwood. Ich konnte es noch nicht so ganz richtig "ordnen", aber ich möchte es so beschreiben, dass sich ein Schleier lüftete. Der obere Bassbereich spielte auf einmal deutlich schlanker, aufgeräumter. Zuvor hatte es da ein wenig "gemumpft". Außerdem klangen Stimmen und hohe Streicher auf einmal "richtiger", irgendwie luftiger, klarer artikuliert, und gleichzeitig weniger Aggressiv in S-Lauten. Es war kein Unterschied wie Tag und Nacht, vorher hatte es nicht "kaputt" oder "falsch" geklungen, aber erst letzte Nacht nahm ich auch wirklich bewusst wahr, was diese Jico SAS zu leisten imstande ist. Das ist schon großes Kino.

(Kurz off-topic: Ich glaube, meine qualitativ weniger hochwertigen und abgespielten Platten, teils von diversen Flohmärkten, kann ich gleich mal einmotten. Die Jico SAS lässt da ja gar nichts mehr zu. Gutmütig spielt diese Nadel nicht! Eher schonungslos exakt. Ich werde im Tonstudio auf einem der beiden Dreher eine gute Rundnadel installieren, ich glaube, dann kann man wieder Spaß an den alten Scheiben haben.)

Heute kam dann der ART Preamp an, so dass ich ihn gleich anschloss, insbesondere, um den Tiefpassfilter (der seine Arbeit sehr gut und dezent verrichtet) auszuprobieren und - wichtiger noch - mit der anpassbaren Kapazität des ART Pre herumzuspielen.

Da wurde es dann wirklich interessant, denn die von dir, Albus, beschriebenen "Klangverfärbungen" ließen sich mittels des 110-pF-Schalters am ART Preamp wunderbar reproduzieren. Auf 200 pF eingestellt ein wunderbar luftiges, detailliertes Klangbild. Mit 100 pF wieder der "Schleier", im direkten A/B-Vergleich deutlich zu hören. Die Höhen unangenehm scharf. Wie gesagt, es sind eher Detailunterschiede, aber mit 200 pF klingt alles "richtiger", aufgeräumter. Ich bin sehr, sehr zufrieden mit dem Ergebnis und sehr dankbar für die Hilfestellung, die ich hier erfahren durfte.

Übrigens habe ich tatsächlich einen 1229 der (vermutlich) ersten Generation, zumindest aber eine sehr frühe Version. Dieser dürfte dann, was seine Kapazität betrifft, ja noch etwas höher einzuordnen sein. Die 200-pF-Einstellung des ART scheint auf jeden Fall sehr gut zu passen.

Der Telefunken wird also - wahlweise mit Original-Ellipse von Shure oder Original-Rundnadel aus der selben Zeit am Dynavox in meinem Studio weiterhin seine Arbeit verrichten, der Dual 621 mit DN 242 am Phonoeingang des Denon-Receivers.

Bleibt mir nur einmal mehr, mich insbesondere bei dir, Albus, zu bedanken, dass du für mich diese ganzen Daten zusammengetragen und sie für mich "idiotensicher" aufbereitet hast. Solltest du dich einmal im Umland von Freiburg aufhalten, zeige ich mich gerne mit einem Kaffee und/oder einer original Freiburger Münsterwurst (gibt's auch vegan, falls von Interesse) erkenntlich. :-)

Eine schöne Woche allenthalben und herzliche Grüße aus Freiburg!
Albus
Inventar
#13 erstellt: 24. Sep 2018, 14:27
Tag,
und guten Tag BalubaerFR,

ich danke dir für die guten Worte - und die selbst bereitete Problemlösung, gleich dreifach. Das ist allerhand, im Zusammenwirken gut gelungen.

Freundliche Grüße
Albert
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