Vorverstärker Sinnvoll?Thema bitte closen,danke

Wenn der die bei Yamaha üblichen 440pf dürften die Chancen gut stehen das da was nicht passt.,.. und der "Graham Slee", mit anderen in der 30€ Klasse üblichen 220pf... ...

https://img.usaudiom...nicator_mm_phono.jpg

Also wenn Yamaha seiner Linie treu wie bei dem A-S 1100 und 2100 geblieben ist, dann sind es 220pf.

Hallo,

Es waren sehr große Unterschiede im Klangcharakter, Musikalität und Auflösung vorhanden.

da immer noch keinerlei Erkenntnisgewinn erkennbar ist, handelt es sich bei der Kommunikation vielleicht einfach nur um ein Missverständnis?

Geht es dem Fan großer Schwingspulen vielleicht um die Suche nach einem individuell besonders gefälligem Klang? Dann wäre das ein vollkommen anderes Thema als das Thema HiFi. Bei dem Thema HiFi geht es um einen möglichst gleichen und möglichst richtigen/echten Klang.

Wenn es um die Suche nach individuell gefälligem Wunschsound gehen sollte dann würden wir vollkommen aneinander vorbei schreiben und ich wäre sofort aus dem Thema raus, da es um irgendwelche für mich irrelevante Geschmacksfragen geht.

Selbstverständlich ist es vollkommen legitim nach Geräten zu suchen die einen wunschgemäßen Klang bewirken .... darum geht es aber nicht bei dem zu dem sich die allermeisten Menschen hier im Thema äußern.

Ich nutze zum Teil z.B. auch DSP-Technik und Einstellmöglichkeiten an Lautsprechern um einen für mich gefälligen Wunschsound zu generieren. Mit solcher modernen Technik kann man heute sehr gezielt ein gewünschtes Ergebnis bewirken.

Wenn es dem Fan großer Schwingspulen tatsächlich um HiFi gehen sollte, dann ist immer noch keinerlei Lerneffekt zum Thema sinnvoller Vergleiche erkennbar und wie von mir vermutet auch nicht mehr erwartbar.

Neben der Einstellung gleicher elektrischer Parameter sind für einen sinnvollen Vergleich:

Lautstärkeausgleich?
Umschaltung innerhalb weniger Sekunden?

Bei Schwurbelpresse-Gläubigen/Goldohren usw. ist unbedingt ein Blind-Vergleich erforderlich um psychologische Einflussfaktoren die mit der technischen Wirkung des Geräts nichts zu tun haben zu eliminieren.

Also eine sichere Identifizierung der verglichenen Geräten bei einer Vielzahl von willkürlichen Umschaltungen inklusive Fake-Umschaltungen mit deutlich mehr als 50% Trefferquote ohne zu wissen welches Gerät arbeitet.

Alles andere hat den gleichen Wert wie das wertlose kommerziell motivierte Geschwurbel der Schwurbelpresse.

Dass funktionierende HiFi-Geräte dieser Art sich bestenfalls nicht unterscheiden lassen dürfen, sollte dann auch noch den Weg in die Köpfe finden. Bewirkt bei einem geeigneten Vergleich ein verglichenes Gerät ein abweichendes Ergebnis, dann funktioniert mindestens ein Gerät im Vergleich nicht richtig.

VG Tywin

Tywin
beantworte doch einfach bitte mal die Frage welche vernünftigen Phonostufen du miteinander verglichen hast um deine völlig praxisfremden Äußerungen zu begründen. Kein erfahrener Phonohörer oder Hifi Händler würde dir da zustimmen.
Ich sehe hier nur betriebsblinde Sturkeit und keinerlei Hörerfahrung mit wirklich hochwertigen Geräten. Hörst Du überhaupt Vinyl?

Der aktuelle Graham Slee SE hat übrigens eine Eingangskapazität um die 100pF und ist auch noch lange kein High End Gerät. Aber verdammt gut in seiner 350 Euro Preisklasse und um Welten besser wie der des Yamaha R-N 803. Ich möchte bezweifeln, daß diese eingebaute furchbar flache und langweilig klingende Billigstphono sehr wenig mit den durchaus relativ vernünftigen älteren der großen Vollverstärker oder Vorstufen zu tun hat. Sie ist nur ein wenig besser wie der grußelige Vivanco 111. Aber dieser war wirklich dass schlimmste was ich jemals selbst besessen hatte.

Im übrigen geht es nicht nur um Ausstattung und Einstellbarkeit sondern um die ganze Schaltung. Jede Phonostufe ist anders aufgebaut vom Netzteil bis zur Ausgangsstufe. Hochwertige Geräte haben gerne Class A Ausgangsstufen und hochwertige Bauteile welche viel näher an der Realität aufspielen wie eben günstige Geräte. Und im günstigen Bereich wird eben an jeder Ecke gespart. Es gibt selbst im 300,-Bereich nur wenige Geheimtipps für ersthaften Klang.

Hallo,

Sorry, ich bin mir sicher, dass Dir jegliches Verständnis für die Funktionen/Wirkungen von HiFi-Technik fehlt und dass es somit zu nichts führt wenn ich mich mit Dir über solche Themen austauschen würde.

Du wirst es allerdings ertragen müssen, dass ich den Blödsinn den Du aus meiner Perspektive schreibst nicht ohne Reaktion belassen werde.

An irgendwelchen virtuellen Schwanzvergleichen zu HiFi-Technik/Erfahrung beteilige ich mich nicht. So etwas ist sicherlich eine Mentalitätsfrage und mit Blick auf Deinen Nick .... ohh, das reimt sich ja.

Meine Sicht auf solche Technik ist "technisch/zweckmäßig" unter Ausblendung - jeglichen unbewiesenen - Geschwurbel und sicherlich auch so klar geworden.

Vielleicht gibt es andere HiFi-Thematiken wo ein sachlicher/sinnvoller Gedankenaustausch möglich ist. Z.B. Akustik, akustische Rahmenbedingungen, Lautsprecher und DSP-Technik wo Klangunterschiede tatsächlich sind.

Hier Basics die vielleicht irgendeinen Anstoß zum Nachdenken geben können - aber nichts mit für das Ergebnis weitgehend belanglosen - funktionierenden und elektrisch passenden - Phono-Pre zu tun haben.

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

VG Tywin

Ich möchte bezweifeln, daß diese eingebaute furchbar flache und langweilig klingende Billigstphono sehr wenig mit den durchaus relativ vernünftigen älteren der großen Vollverstärker oder Vorstufen zu tun hat.

Das hat ja nie niemals nicht jemand nicht behauptet net. Da geht das AT91 vielleicht nicht ganz so gut dran...

Hat jemand den Schaltplan für das Ding?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #105) schrieb:

Tywin beantworte doch einfach bitte mal die Frage welche vernünftigen Phonostufen du miteinander verglichen hast

Erklär Du uns doch bitte erstmal, wie ein Vorverstärker eine musikalische
Begabung haben kann.

Kein erfahrener Phonohörer oder Hifi Händler würde dir da zustimmen.

Ob man die Gruppe der erfahrenen Phonohörer über einen Kamm
scheren kann, bezweifele ich. Wie viele Platten muss man gehört haben,
um als erfahren zu gelten? Wie dem auch sei, mag es Esoteriker unter
den Phonohörern geben und die andere Gruppe - die Hifi-Händler - lebt
von diesen.

Mal ehrlich, wer verbringt schon seine Zeit damit, Vorverstärker zu
vergleichen? Das ist ein Problem, das man einmal im Leben lösen
muss und gut ist.

Hallo!

......... sondern um die ganze Schaltung. Jede Phonostufe ist anders aufgebaut vom Netzteil bis zur Ausgangsstufe. ...........

Ja und? Just das habe ich schon weiter oben erwähnt, es gibt ca. 250-300 Möglichkeiten einen solchen linearen Kleinsignalverstärker mit fest eingestellter Equalizing-Stufe aufzubauen und keine dieser Schaltungen hat den anderen gegenüber entscheidente Vorteile, -wäre das anders gäbe es nur noch eine Variante-, nämlich die die diese Vorteile mitbringt.

Anstatt sich auch irgendwelche Schaltungsvarianten zu versteifen ist es zielführender sich mit den Input-/Output-Daten zu befassen, Rauschverhalten, Ausgangsleistung und die Anschlußwerte der einzelnen Enzerrer können einfach miteinander verglichen werden und hier zeigt sich dann dass vor allem die Ausgangsleistung und die Anschlusswerte für das Ergebnis verantwortlich zeichnen und nicht die Präferenz irgendwelcher Schaltungsvarianten. Die verwendeten Netzteile sind eigentlich gar nicht von belang da zumindest die mit Halbleitern aufgebauten Varianten einen Energieumsatz von selten mehr als 200 Milliwatt aufzuweisen haben, ein solches Netzteil kostet selbst bei "kompromissloser" Ausführung gerade einmal Centbeträge.

........Hochwertige Geräte haben gerne Class A Ausgangsstufen und hochwertige Bauteile welche viel näher an der Realität aufspielen wie eben günstige Geräte. .......

An anderer Stelle behauptest du von dir selbst dich mit dem Aufbau elektronischer Schaltungen zu beschäftigen, dann solltest du eigentlich wissen dass bei Keinsignalverstärker eine Class-A-Beschaltung Usus ist da hier kaum Leistung umgesetzt ist, selbst die primitivsten diskret aufgebauten Kleinsignalverstärker die für einen solchen Zweck verwendet werden (zweistufig mit zwei Transistoren pro Kanal) sind so beschaltet.

Warum "hochwertige Bauteile" (hier fehlt im übrigen eine Definition deinerseits was du eigentlich darunter verstehst) "näher an der Realität" aufspielen sollen erschließt sich mir nicht, -das ist m.E. eine reine Worthülse-, in der seriösen Schaltungstechnik benutzt man das jeweils am besten geeignete Bauteil für den angestrebten Zweck, die jeweilige Eignung ergibt sich aus den Parametern und nicht aus irgendwelchen erdichteten Schwurbeleigenschaften die hier vorgeblich vorhanden wären.

Führe doch einfach den technischen Nachweis warum z.B. der von dier präferierte externe Entzerrer Graham Slee SE um so viel für seinen Einsatzzweck geeigneter sein sollte als einer der von dir nicht präferierten.

Dann kann man weiterreden.

MFG Günther

Moin,

Hörbert (Beitrag #109) schrieb:

.. eine Class-A-Beschaltung Usus ist da hier kaum Leistung umgesetzt ist, selbst die primitivsten diskret aufgebauten Kleinsignalverstärker die für einen solchen Zweck verwendet werden (zweistufig mit zwei Transistoren pro Kanal) sind so beschaltet.

nach dem Motto: Class A wenn man es sich leisten kann.
Der Aikido ist ja ein solcher primitiver Doppelmono Aufbau, das reicht ganz einfach.
(weniger ist hier mehr)

.JC. (Beitrag #95) schrieb:

Ergebnis: ja der Aikido klingt tiefer, räumlicher, präsiser, usw.

Warum ist das so ?

Alles nur unbewusste Selbsthypnose beim Vergleich ?
Oder doch echte Klangunterschiede ?

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #99) schrieb:

und die klanglichen Unterschiede waren so derart unterschiedlich, daß keiner der vier Hörer der Meinung war wie knapp oder ähnlich es wohl war.

Ich möchte nicht grundsätzlich bestreiten, dass es unterschiedliche
Klangeindrücke geben kann. Aber es wird doch eher unglaubwürdig,
wenn es sich bei elektronischen Gerätschaften um mehr als Nuancen
handeln soll. Wie können bei einem solchen Vokabular dann unter-
schiedliche Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen beschrieben
werden, wo es ja echte Unerschiede gibt?

Gruß Mart

Hallo!

@.JC.

........Oder doch echte Klangunterschiede ?..........

...und wo bitte sollen die herkommen wenn das Gerät die HiFi-Anforderungen erfüllt und die Schaltung keinen Designfehler aufweist?

Möglicherweise ist die Schaltung -so es wirklich nachweisbare Besonderheiten die von der Schaltung selbst herrühren gibt-, ganz simpel falsch dimensioniert und die verwendeten J-Fet´s haben deshalb eine Schwingneigung.

Aber das ist im Moment ein stochern im Dunkeln da m.W. noch nie jemand die von dir genannte Otto-Kiste ernsthaft vermessen hat.

MFG Günther

Hallo,

das Wissen um all die Faktoren die gehörten und wahrgenommenen Klang beeinflussen können plus das Wissen darum wie schlecht die Gehör-Gehirn-Einheit bei Menschen funktioniert um faktische/messbare Klangunterschiede zu detektieren plus einer gesunden Portion Selbstzweifel sollte dazu führen aus:

Warum ist das so ?

Zuerst und vor allem ein:

Ist das tatsächlich so?

- zu machen, bevor man überhaupt so etwas thematisiert.

Du hast nun einmal an einem gut brauchbaren BT teilgenommen und trotz aller bester individueller Voraussetzungen erlebt was bei zumindest im Ansatz geeigneten Vergleichen an sicher erkennbaren Unterschieden übrig bleibt ... daraus müsstest Du doch einen Erkenntnis Zuwachs gewinnen können.

LG Michael

Evtl. offtopic, aber mal eine Frage:
Wäre es nicht möglich, das Signal direkt nach dem TA zu digitalisieren und dann per DSP die RIAA Kurve damit "nachzubauen"?
Ggf. per Testplatte ein passendes Kalibriersignal nutzen um dann per DSP einen möglichst flachen FG zu bekommen?
Dann geht man aus dem Gerät digital weiter zum AVR/Verstärker und fettich...

Wenn man die DSP Logik dann noch per App anpassbar macht, kann man sich die Zielkurve ganz nach Gusto selbst "hinbiegen"

Howzat?

Hallo,

https://www.google.d...ceid=chrome&ie=UTF-8

LG Michael

Tywin (Beitrag #113) schrieb:

... das Wissen darum wie schlecht die Gehör-Gehirn-Einheit bei Menschen funktioniert ..

es gibt keine Gehör-Gehirn-Einheit.

Tywin (Beitrag #113) schrieb:

Du hast nun einmal an einem gut brauchbaren BT teilgenommen ..

gut brauchbar für was ? jedenfalls nicht um die Titelfrage zu beantworten.

so wie ich das oben gemacht habe, geht das schon eher

.JC. (Beitrag #116) schrieb:

es gibt keine Gehör-Gehirn-Einheit.

Es soll ja sogar Menschen geben, denen die Musik direkt in den Magen fährt... hat ja Grönemeyer seinerzeit schon besungen .

Hallo!

........Wäre es nicht möglich, das Signal direkt nach dem TA zu digitalisieren und dann per DSP die RIAA Kurve damit "nachzubauen"? ............

Genau so funktioniert der interne Phono-Entzerrer bei diversen AVR´s.

Nach einer einstufigen "Grundverstärkung" wird das Signal gewandelt und digital entzerrt. Auch etliche externe Soundkarten mit integriertem Phonoteil funktionieren so, beim Vorläufer meiner externen Soundkarte war es sogar möglich auf diese Art und Weise unterschiedliche Entzerrer-Kurven über den Mixer einzustellen.

Auch hier ergeben sich allerdings weder echte Vor- noch Nachteile da der eigentliche Flaschenhals bei der ganzen Geschichte schon seit Jahrzehnten der Tonträger Schallplatte selbst ist und nicht das zur Wiedergabe genutzte Equipment.

MFG Günther

Hallo,

es gibt keine Gehör-Gehirn-Einheit.

http://www.akustika....ie-hoert-der-mensch/

Auszug:

Vom Schall zur Wahrnehmung Die zum menschlichen Ohr gelangenden Schallwellen dringen über den Hörkanal zum Trommelfell, welches als akustischer Druckempfänger fungiert. Die von diesen Schalldrücken ausgelösten Bewegungen des Trommelfells wiederum wirken auf die Gehörknöchelchen ein, die die Schallschwingungen zum Innenohr übertragen. Durch die Hebelwirkung der Gehörknöchelchen-Kette werden sie dabei um das rund 20­fache verstärkt. Die verstärkten Schwingungen werden an die Basilarmembran und das Cortische Organ im Innenohr weitergegeben, wo sie von den Haarzellen in bioelektrische Impulse umgewandelt werden. Diese wiederum werden von den Fasern des Hörnervs aufgenommen und zum Hörzentrum im Gehirn geleitet. Erst hier findet die Entschlüsselung, Umsetzung und Interpretation der Impulse statt: Aus Signalen werden so Informationen.

Das mag aber nicht für alle Menschen gelten

Diese Menschen müssen auch keine geeigneten Vergleiche machen, da sie besondere medizinische Eigenschaften haben, regelmäßig im blauen Shirt mit "S" auf der Brust, rotem Cape und roten Stiefeln auch schlafen gehen.

gut brauchbar für was ? jedenfalls nicht um die Titelfrage zu beantworten.

In diesem Vergleich waren auch zwei Aikido Bestandteil. Diese spielten aber bei einer Identifizierung scheinbar gar keine Rolle, was mir zeigt, dass diese Geräte - wie auch von mir probiert/verglichen - ihre Funktion im Rahmen ihrer Spezifikation erfüllen.

Ergebnis: ja der Aikido klingt tiefer, räumlicher, präsiser, usw.

Wenn diese Geräte außerordentliche von Dir zugeschriebene Eigenschaften hätten, dann hätten sie zumindest von Dir leicht identifiziert werden können, insbesondere da Dir eine verglichene Kombination gehörte und Du nicht nur virtuell vergleichen konntest.

Du scheinst aber nach einer ganz kurzen Erleuchtung wieder in Deiner "ich höre das Gras wachsen Blase" verschwunden zu sein.

LG Michael

Hallo!

@.JC.

Eigentlich kann es dir ja egal sein ob dein eigener Eindruck den du von deinem Otto-Entzerrer hast nun auf deinem Vorurteil oder auf eine echte physikalische Tatsache beruht solange er dir erhalten bleibt.

Das davon nach einer korrekten Vermessung des Otto-Enzerrers und einem darauf folgendem verblindetem Test möglicherweise nichts mehr übrig bleiben würden steht dabei auf einem ganz anderen Blatt und sollte von dir nur dann vorgenommen werden wenn du dir diesen Zahn selbst ziehen willst.

MFG Günther

Detektordeibel (Beitrag #107) schrieb:

Hat jemand den Schaltplan für das Ding? :D

Tag,
für den R-N602 ua gibt es hier den Schaltplan: https://www.hifiengine.com/manual_library/yamaha/r-n602.shtml
Der Phono-Modus auf der Seite 77, Operation (3) - 440 pF auch für das G-Modell (Europa).

Freundlich
Albus

Die wollen alle ein Shure M44...

Hallo,

440 pFaräder ist ja äusserst praxisfern, nehmen wir mal 150 pF zusätzlich für die Verkabelung dann gibt es aktuell kaum ein System am Markt was dazu passt.

Nehmen wir dann noch die irrsinnigen dicken High-End-Kabel der Schlangenöldrücker dann wären wir bei 900 pF, da passt überhaupt nichts mehr.

Peter

Hörbert (Beitrag #120) schrieb:

@.JC. Eigentlich kann es dir ja egal sein ob dein eigener Eindruck den du von deinem Otto-Entzerrer hast nun auf deinem Vorurteil oder auf eine echte physikalische Tatsache beruht solange er dir erhalten bleibt.

es heißt zwar Ein.druck, aber der ist ja immer wieder neu.

Wenn man mit dem Tonabnehmer in höhere Regionen geht,
dann sollte man das beim Phonopre auch tun. Ganz einfach.

Definiere mal höhere Region....
Ich hab momentan ein MC 30 Super II am Yamaha A S-2100 dran.
Bevor ich über einen anderen Phono Pre nachdenken würde, käme mir zuerst ein Übertrager in den Sinn.

Ein Übertrager macht am MC30super2 übrigens richtig Sinn. Ich hatte es 2 Jahre lang sehr erfolgreich erst am Lundahl LL1681 und später am noch etwas feineren ATA MCT -SPU.

Natürlich macht das Sinn, da die Ausgangsspannung sehr niedrig ist.
Deswegen würde ich da auch zuerst ansetzen. Ob das klanglich was bringt, weiß ich nicht, aber zumindest müsste man den Verstärker
nicht mehr so hochdrehen.
Meiner Meinung nach viel sinnvoller, als da in irgend einen teuren pseudo Phonopre Geld stecken.
Das kann man ja wegen mir als noch, wenn es einem spass macht.

beides macht Sinn. Ein guter Übertrager sowie eine ordentliche Phonostufe. Die "Integrierten" erfüllen fast immer nur durchschnittliche Ansprüche.
Das MC30s2 hat schon was richtig gutes verdient und wurde bei mir erst vom Cadenza Bronze abgelöst. Und dieses wiederum klang ohne Übetrager dann doch besser. Aber es leistet auch die doppelte Ausgangspannung.