Tonabnehmer-Justage für Dummies

Stromsperre (Beitrag #1) schrieb:

Versteht ihr, worauf ich hinaus will?!

Was mich betrifft: nicht wirklich.
Mit der Schablone am inneren Nulldurchgang den Überhang,
am äußeren die Kröpfung einstellen. Das ist schon alles.

Gruß Mart

Scheiße. Scheinbar bin ich ein besonders schwerer Fall. Also "Überhang am inneren Nulldurchgang einstellen" hat für mich bedeutet: Nadel genau auf dem mit "A" markierten Punkt (also, der innere) parallel zu den Linien auf der Schablone ausrichten. Blöd nur, dass das so ziemlich an jeder Position des Tonabnehmers im Headshell möglich ist. Egal, ob vorn oder hinten. So, jetzt steinigt mich...!

Vor der Steinigung solltest du am äusseren Nulldurchgang die Kröpfung justieren.
Wenn ess dann endlich an BEIDEN Punkten passt, ist auch dieses Problem gelöst.

Gruß Mart

Stromsperre (Beitrag #3) schrieb:

Blöd nur, dass das so ziemlich an jeder Position des Tonabnehmers im Headshell möglich ist. Egal, ob vorn oder hinten.

Der TP 90 hat einen Überhang von 18 mm, also ist es nicht an jeder Position möglich.

Da kommen wir dem Problem schon näher: Es gibt also beim "Vor- und Zurückschieben" des Tonabnehmer im Headshell exakt eine einzige Position, in der sowohl die Nadel genau auf Punkt A der Audio-Schablone liegt und die vordere Kante des TA parallel zu den Linien auf der Schablone ist??? Es ist also nicht möglich, durch Drehung der Schablone auf der Plattentellerachse weitere Positionen (weiter vorn oder hinten) zu fixieren, wo die Ausrichtung TA---Linien ebenfalls parallel ist? Ich würde nicht so blöd fragen, wenn ich das Prinzip bzw. die Geometrie des Ganzen verstanden hätte... Weiterhin würde es bedeuten, ich habe lediglich ungenau gearbeitet..

Stromsperre (Beitrag #6) schrieb:

Es gibt also beim "Vor- und Zurückschieben" des Tonabnehmer im Headshell exakt eine einzige Position, in der sowohl die Nadel genau auf Punkt A der Audio-Schablone liegt und die vordere Kante des TA parallel zu den Linien auf der Schablone ist???

Und es sollte auf der Schablone einen Punkt B geben, wo das auch gilt.
Wenn es bei BEIDEN Punkten eine Parallelität gibt, hast du es richtig gemacht.

Gruß Mart

p.s wiederhole ich mich ..

Jein. Die 18mm Überhang, die Thorens angab, beziehen sich auf die von Thorens favorisierte Geometrie (welche auch immer das war...). Thorens hat damals sogar eine Plastiklehre im Beipackzubehör gehabt, in die man das Headshell samt Tonabnehmer einlegen konnte und dann direkt peilen konnte. Hat natürlich heute keiner mehr...
So. Problem dabei ist nun, daß bei Auswahl einer anderen Geometrie ein anderer Überhang rauskommen kann. Wenn Du also eine x-beliebige Schablone nimmst, kann ein anderer Überhang als die 18mm rauskommen.
Tip: da es eh nicht die eine einzige korrekte Geometrie gibt - sei nicht päpstlicher wie der Papst Nimm eine Schablone, justiere den Tonabnehmer so, daß die Front bei beiden Bezugspunkten jeweils halbwegs parallel zu den Gitterlinien ist und gut ist. Wenn Du dann nämlich mit einer anderen Schablone quercheckst wirst Du feststellen, daß es überhaupt nicht paßt...

Gruß
Andreas

Gut. Ich fasse kurz zusammen: Eine einzige Position am inneren Punkt ("A"), wo parallel und so. Je nach Schablone kann es aber zu abweichendem Überhang kommen. Richtig?!


So, nun zum zweiten, äußeren Punkt: Auf der Schablone von Audio sind außen drei eng zusammenliegende Punkte: B, C und D für den "äußeren Nullradius". Audio schreibt hierzu: "Je nach Tonarmlänge ... senken Sie die Nadel dann auf Punkt B, C oder D ab. B = 205mm, C = 216mm, D = 235mm.
Der TP90 hat eine eff. Länge von 228 mm. Auf welchem Punkt lege ich nun außen die Nadel ab? B, C oder D?

Tag,

es kann ein Blick auf die Originalgeometrie die hier aufkommenden Differenzen klären helfen, ein erster Zugang, nach BDA (Vinylengine, Library). Also,...

TD320 mit TP90-Arm und Tonkopf TP95
-- effektive Länge 228 mm
-- Überhang 18 mm
-- Kröpfungswinkel 24°
einzustellen anhand einer Plastikschablone, in die der Tonabnehmer einzuschieben ist.
Daraus, den Daten, ergeben sich im Rechner der Vinylengine die Nulldurchgänge wie folgt, gerechnet für einen Plattenmix LP, typisch Rock/Pop, d.i. innen bis 60,325 mm bespielt (was wesentlich maßstiftend ist), außen beliebig 146.05 mm, 146.3 mm oder 146.6 mm.
-- Innen 66 mm, außen 119,5 mm;
das ist ganz klar erkennbar entworfen und gemeint in Anlehnung an die Variante der Geometrie nach Lofgren A, Standard 66/120,9 mm.
Für die Standard-Lofgren-Problemlösung gibt es die gängige Schablone mit den Nullpunkten 66 und 120,9 mm überall im Internet wo es Schablonen ausgestellt gibt. Auch als Kaufprodukt überall, Ortofon...

Nutzanwendung:
Wollte man nun von dieser Vorgabe bzw. Orientierung des Herstellers Thorens an 66/120,9 mm abweichen, etwa auf die erwähnte AUDIO-Schablone (innen um die 63 mm, 62,5 oder so, außen bei 116 mm, 115,9 oder ähnlich), so ist das nur durch minutiöse Veränderung von Überhang und Kröpfung im Zusammenwirken erreichbar. Man überlege sich den Schritt genau. Beide Größen sind ja erst zu suchen, der Überhang innen, die Kröpfung als passend außen, nicht andersherum.

Offen hier, ob denn die HS des 320ers den erforderlichen Veränderungsspielraum für die Kröpfung und den Überhang bietet.

Die Sinnfrage des Abweichens von der Herstellervorgabe stellt man sich besser selbst.

Freundlich
Albus

[quote="Albus (Beitrag #10)"
einzustellen anhand einer Plastikschablone, in die der Tonabnehmer einzuschieben ist.
[/quote]

...dann bleibt zu hoffen, dass diese vorhanden ist.
Wenn nicht, geht es mit der Pappschablone weiter.

Gruß Mart

Vielen Dank für eure Ausführungen, ich habe kein Wort verstanden. Sorry.. Wenn ich das für mich Wesentliche rauslese: Brauche ich eine andere Schablone und die von Audio tut's nicht, da der innere und der äußere Punkt dort zu stark von den Werksvorgaben abweichen?

Tag,

ah ja - du filterst die Pointe aus dem Wust heraus, gut: Bitte, suche dir eine Schablone mit den Nullpunkten 66 und 120.9 mm, das ist dann die Lösung anhand der originalen Geometrie des Thorens. Wähle dort die IEC-Schablone.
Ein Link folgt: http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/

Freundlich
Albus

Das Prinzip wird dir vielleicht eher am visuellen Beispiel deutlich. Schau mal zB auf youtube
https://www.youtube.com/watch?v=SJelRnSv1Kk

hier siehst du daß du auf 2 Positionen gleichzeitig eine *möglichst* gerade Ausrichtung hinbekommen solltest. Viele legen auch eine Bleistiftmine auf den Tonkopf (oder kleben die mit Kaugiummi fest) um die Ausrichtung an den Linien besser erkennen zu können.

Der Mensch mit der Mütze erklärt es sehr gut. Sogar ich hab's begriffen.
https://www.youtube.com/watch?v=WM-aIDwfrhc

Ich werde statt der Audio- nun die IEC-Schablone mal ausdrucken und ausprobieren. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte der TA immer möglichst gerade im Headshell positioniert sein. Also, eher vor- und zurückschieben und nicht unbedingt verdrehen..
Werde berichten.

Die original Plastik-Einstellschablone gibt's bei Dualfred für kleines Geld und ist absolut empfehlenswert. Das rumgefrickel mit irgendwelchen (Schön)- Schablonen hab ich schon lange aufgegeben. Die Ergebnisse mit der Plastikschablone sind mindestens so gut, aber deutlich stressfreier. Das gleiche gilt im Übrigen auch für die Schablone zur Standard-Technics-Armgeometrie.
Gruß Thomas

Stromsperre (Beitrag #9) schrieb:

So, nun zum zweiten, äußeren Punkt: Auf der Schablone von Audio sind außen drei eng zusammenliegende Punkte: B, C und D für den "äußeren Nullradius". Audio schreibt hierzu: "Je nach Tonarmlänge ... senken Sie die Nadel dann auf Punkt B, C oder D ab. B = 205mm, C = 216mm, D = 235mm.

Ich habe, außer bei der AUDIO-Schabllone, noch nirgends gesehen, dass bei den Nullpunkten nach der Tonarmlänge differenziert wird.
Ich halte das für Unsinn.

Hier wäre die Schablone nach der von Albus genannten Originalgeometrie deines Armes:

Und hier eine Fremdgeometrie, die ich für besser halte:

(Ergäbe allerdings leicht verdrehten Sitz des Tonabnehmers, was aber nur ein optisches Problem ist.)
Gruß
Jürgen

1. Ausdrucken einer Schablone
- kostet quasi nichts
- der Maßstab des Ausdrucks muss stimmen. Mal eben ausdrucken ist nicht. Meist hat die Schablone einen aufgedruchten Millimetermaßstab, der zwingend mit einem Lineal nachgemessen werden sollte.
- die Nadel bleibt auf rauem Papier gern hängen
- besser ist glattes Fotopapier

2. Preiswerte Schablone z.B. bei Dualfred kaufen
- geringer Aufwand
- Kunststoff ohne Nachteil wie Papier

Also ich würde Varialte 2. wählen.

Hallo,

ad-mh schrieb:

Meist hat die Schablone einen aufgedruchten Millimetermaßstab, der zwingend mit einem Lineal nachgemessen werden sollte.

ja, gaaaanz wichtig. Hört auf den Mann. Nachmessen. ...aber der kam doch so aus dem Drucker.

Nachmessen. Bei den modernen Apparaten kann man ja so ziemlich alles verstellen...

freundliche Grüsse

Wolfgang

ad-mh (Beitrag #18) schrieb:

1. Ausdrucken einer Schablone - kostet quasi nichts - der Maßstab des Ausdrucks muss stimmen. Mal eben ausdrucken ist nicht. Meist hat die Schablone einen aufgedruchten Millimetermaßstab, der zwingend mit einem Lineal nachgemessen werden sollte. - die Nadel bleibt auf rauem Papier gern hängen

Ach was, da passiert nichts. Manche stanzen sogar eine Nadelloch in den Nullpunkt. (Da muss man dann aber wirklich aufpassen)

Ausdrucken einfach mit "Originalgröße". Sollte auch kein Problem sein.
20cm-Maßstab ist aufgedruckt. Abweichung von gut 1mm auf 20cm darf ohne weiteres sein. Nur die Parallelität beim Ausrichten muss gannnz penibel eingehalten werden. Ist aber bei jeder Schablone so.
Gruß
Jürgen

Bei meiner Variante 1 hat das mein alter Herr erledigt (penibler Rentner mit Zeit).
Irgenwann mit Skalierung 97,68 % oder so passte es dann.
Er hätte mir lieber die Schablone gekauft.

Abweichung 1mm, das erzähle mal einem Dr. Ing. im Ruhestand.

ad-mh (Beitrag #21) schrieb:

Bei meiner Variante 1 hat das mein alter Herr erledigt (penibler Rentner mit Zeit). Irgenwann mit Skalierung 97,68 % oder so passte es dann.

Da hatte die Datei vielleicht nicht exakt die Oiginalgröße?
Meine Ausdrucke klappten immer auf Anhieb mit 100%. Waren allerdings PDF-Dateien.
Wenns Probleme mit der JPEG gäbe, könnte ich auch noch eine PDF einstellen. Würd mich aber wundern.

War eine PDF. Funktionierte weder auf meinen Druckern im Büro noch zu Hause. Aber dafür gibt es ja Familie.

ad-mh (Beitrag #23) schrieb:

War eine PDF. Funktionierte weder auf meinen Druckern im Büro noch zu Hause.

Dann hatte sie wohl nicht die exakte Größe. Da hat der Ersteller beim Konvertieren nicht aufgepasst.
Kann man übrigens im PDF-Programm genau nachmessen.

....wenn man nur ein wenig schief auf die Nadel sieht
oder diese selbst nicht ganz im rechten Winkel steht,
wird das Feilschen um den letzten Millimeter obsolet.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #25) schrieb:

....wenn man nur ein wenig schief auf die Nadel sieht oder diese selbst nicht ganz im rechten Winkel steht, wird das Feilschen um den letzten Millimeter obsolet.

Ich sagte ja schon, dass die Einhaltung der Parallelität viel wichtiger ist.
1/10 Grad Abweichung macht mehr aus als 2mm bei der Nullpunktposition.

13mart (Beitrag #25) schrieb:

....wenn man nur ein wenig schief auf die Nadel sieht oder diese selbst nicht ganz im rechten Winkel steht, wird das Feilschen um den letzten Millimeter obsolet. Gruß Mart

Ja, aber Fehler summieren sich dann unter Umständen.

ad-mh (Beitrag #27) schrieb:

Fehler summieren sich dann unter Umständen.

Ja, diese Umstände hat Arndt Klingelnberg in der Hifi-Sterefonie 12/81 systematisch untersucht.
Ergebnis: Wenn man den äußeren Nulldurchgang etwas nach innen verschiebt, verringert sich
das Risiko, bei leichter Fehljustage in den Bereich hörbarer Verzerrungen zu kommen.

13mart (Beitrag #28) schrieb:

ad-mh (Beitrag #27) schrieb: Fehler summieren sich dann unter Umständen. Ja, diese Umstände hat Arndt Klingelnberg in der Hifi-Sterefonie 12/81 systematisch untersucht. Ergebnis: Wenn man den äußeren Nulldurchgang etwas nach innen verschiebt, verringert sich das Risiko, bei leichter Fehljustage in den Bereich hörbarer Verzerrungen zu kommen.

Genau darauf beruht meine zweite Schablone mit den Nullpunkten nach Schön.
Gruß
Jürgen

So, nochmal mit der IEC-Schablone geschraubt. Klingt besser. Immer noch ganz leichtes Zischen in den oberen Höhen. Ändert sich das nach dem Einspielen (TA ist ja neu..)? Oder Fehler bei der Anti-Skating-Einstellung?


P.S.: Ist eigentlich normal, dass gegen Vinyl selbst ein hochwertiger Voodoo-CD-Player scheiße klingt?

Stromsperre (Beitrag #30) schrieb:

P.S.: Ist eigentlich normal, dass gegen Vinyl selbst ein hochwertiger Voodoo-CD-Player scheiße klingt?

Da täuschst du dich. Zwischen billige und teuren CD-Playern wirst du sicherlich keinen Unterschied bmerken, aber Plattenspieler klingt bestimmt nicht besser als CD.
Oft sind Platten besser abgemischt als CD. Aber am Spieler liegt das nicht.
Gruß
Jürgen

Tag,

also, ein Benz-Micro ACE mit noch ganz leichtem Zischen in den oberen Höhen - vom Anspruch des Herstellers für das Produkt her genommen sollte Derartiges nicht vorkommen können. Welche Version des ACE ist es, bitte (L, M, H)?, und angeschlossen ist der Tonabnehmer wie (Eingangswiderstand)? Bei den Anschlussdaten ist die Spanne an Möglichkeiten ja weit ausholend - dem Nutzer ist überlassen, das Passende zu finden (zwischen wenigen Hundert Ohm und 47000 Ohm). Da ist auch ein Zuviel möglich, mit Folgen für die Hochtonregion.

Üblich wäre im Fall von Unsauberkeiten bei der Abtastung eine Abwägung der gewählten Auflagekraft, die ist ja aber eh knapp bemessen (1,7-1,8 g, nach der Benz-Seite). Antiskating ist überhaupt eine robuste Angelegenheit, wenn einmal verfehlt eingestellt, dann ist die gesamte spektrale Bandbreite angegangen.

Einspielen, Burn-In, mit vorteilhaften Effekten, kann man nicht ausschließen - wäre es ein Tonabnehmer mit harter Nadelaufhängung, was hier ja wohl eher nicht zutrifft.

Freundlich
Albus

Die "H"-Version. Laut Bedienungsanleitung sind's 1000 Ohm am Phono-Eingang vom Verstärker. Auflagekraft habe ich auf 1,75 eingestellt. Digitale Waage.
Danke..

Tag,

mit 1000 Ohm - und an den MC-Modus? mit Verstärkung in Höhe von 60 dB (d.i. 1000-fache Verstärkung) oder noch höher? Das kann zur Übersteuerung des MC-Modus führen, mit der Folge von Verzerrungen. Also, die Folgefrage:
Die Version ACE H ist (doch) die Variante mit nominell 2,5 mV an Ausgangsspannung; und somit letztlich gedacht für einen Betrieb über den MM-Modus mit 47 kOhm (47000 Ohm) und der Verstärkung von typisch 35 bis 40 dB (54-fach bis 100-fach). Läuft das ACE H hier über MC und Verstärkung 60 dB?
Wenn ja, dann schlage ich einen Versuch über MM und Verstärkung 40 dB oder auch höher (43 dB oder 45 dB) vor.

Freundlich
Albus

So. Nochmals geschraubt. Trotz gerader Kante am ACE eine Bleistiftmine aufgeklebt. Sehr empfehlenswert, man kann viel genauer arbeiten. Beim Probieren habe ich das geometrische Problem verstanden, also das mit Vor- und Zurückschieben und dann parallel und so.. Aber, was sage ich euch das..?!
Viel wichtiger für Leute, die das zum ersten Mal machen, ist eine Gewöhnung an die verschiedenen Handgriffe: Wie bewege ich die Schablone und setze dabei vorsichtig die Nadel auf'n Punkt?! ..Und dabei noch die Lupe festhalten..?! Ist Gewöhnungssache, nach einiger Zeit kriegt man es relativ zügig hin. Antiskating sollte dabei immer "null" sein.
Apropos Antiskating: War "zu viel" eingestellt. Hab nochmal nachgeschaut, der Micro Ridge-Schliff benötigt nur das 0,6fache der Auflagekraft.. (sagt jedenfalls dieses Forum..)

Der eklatante Unterschied zwischen Thorens-Klang und CD kann sich der Hersteller des Players nicht erklären. Bittet um Einsendung des Gerätes. Ich bin gespannt.

Danke für alle Hinweise!!