Klangprobleme C.E.C. ST710 - Denon AVR-3313

Hallo!

............ viel besser als von der Schallplatte. Sollte doch eigentlich umgekehrt sein, oder? ..............

oder!...

Wie kommst du auf das schmale Brett dass das so sein könnte?

Welches Abtastsystem hat dein PS verbaut?

MFG Günther

Hi,

bassgerd (Beitrag #1) schrieb:

Woran könnte das liegen? Würde evtl. ein Phonovorverstärker Abhilfe schaffen? ... Hatte vorher eine Kompaktanlage von Grundig, an die ich den Plattenspieler angeschlossen hatte. Da war alles gut.

dann ist es doch ziemlich offensichtlich, was da los ist.
gib mal in die Forensuche: Art DJ pre , ein


von LP kann besser sein als von CD aber nicht für 300 € !!
das hängt dann, ab einer gewissen Klasse der gesamten (!) Phonokette, von der jeweiligen Produktion von CD / LP ab

ps
Abtaster ist ein T4P was die Tonabnehmerwahl sehr schwierig macht
(heute kaum noch zu bekommen)

Danke für Eure Beiträge! Ich werde es mal mit einem Vorverstärker versuchen. Könnte eine neue Nadel auch eine Verbesserung bringen?

Hallo Gerd,

bekomme leider keinen vernünftigen Sound von meinem Denon AVR-3313, an den mein C.E.C ST710 angeschlossen ist. Wenig Bässe, einige Titel hören sich irgendwie verzerrt an usw. Woran könnte das liegen?

Du hast Dein Tonabnehmersystem per Audiokabel des Plattenspielers mit dem Phonoeingang Deines AVR verbunden?

Wenn der interne Phono-Pre hinsichtlich seiner Eingangskapazität halbwegs brauchbar zu den Anforderungen Deines Tonabnehmersystems passt, dann ändert ein externer Phono-Pre nichts außer einer mehr oder weniger hohen Lautstärke.

Hatte vorher eine Kompaktanlage von Grundig, an die ich den Plattenspieler angeschlossen hatte. Da war alles gut.

Gehört hast Du mit der Kompaktanlage, im gleichen Raum, mit den gleichen Boxen bei gleicher Positionierung am gleichen Hörplatz?

War an der Kompaktanlage eine Klangregelung beim Hören aktiv?

Wurde am Plattenspieler etwas verändert (z.B. Transport) zwischen der Nutzung mit der Kompaktanlage und dem AVR?

Du hast die gleiche Musik auf Platte und CD verglichen? Welche denn?

Die geringe Lautstärke beim Hören über den Phonoeingang des AVR wurde auf das Level der Lautstärke beim Hören der CD "kräftig" angehoben?

Lauter wird von unserem Gehör (Stichwort: gehörrichtige Lautstärke) als besser interpretiert und Tiefton benötigt reichlich Energie die womöglich im Vergleich mit der lauten CD fehlte um Dir genügend gut zu gefallen.

Würde evtl. ein Phonovorverstärker Abhilfe schaffen? Wie gut ist der Denon AVR in Sachen Phono?

Genügend gut, wenn die Eingangskapazität halbwegs passt was aber vermutlich nicht der Fall ist.

An den Lautsprechern (Nubox 380) kann es nicht liegen, denn von CD ist der Sound okay, viel besser als von der Schallplatte. Sollte doch eigentlich umgekehrt sein, oder?

Bevor Du weiter solche Gedanken verfolgst solltest Du Dich genügend mit dem beschäftigen was ab dem Zeitpunkt der Aufbereitung der Musik für die Schallplatte als Medium bis zur Ausgabe als elektrische Signale aus dem Phono-Pre passiert.

Danach sollte sich jeglicher Gedanke an einen faktisch besseren Klang vollkommen verflüchtigt haben.

Könnte eine neue Nadel auch eine Verbesserung bringen?

Mit einer einfachen Nadel kann man aus meiner Sicht nur rudimentär Platten abspielen. Eine gute - leider nicht billige - Abtasteinheit ist nicht billig zu haben.

Vielleicht reicht es aber für Grundbedürfnisse die Nadel sauber zu machen oder gegen eine günstige neue elliptische Nadel auszutauschen.

VG Tywin

Hallo,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, Tywin.

Habe jetzt die Anschlüsse noch einmal alle überprüft. Natürlich hatte ich mein Tonabnehmersystem per Audiokabel mit dem Phonoeingang meines AVR verbunden. Habe alle Kabel abgezogen, erneut verbunden, die Nadel des PS ausgebaut und gereinigt usw. Auch die Lautstärke beim Hören von Schallplatte habe ich kräftig angezogen. Und siehe da: Plötzlich ist der Höreindruck von der Schallplatte fast genauso gut wie von der CD.

Miteinander verglichen habe ich:

"Wish You Were Here" von Pink Floyd: alte, aber doch recht gute Amiga-Pressung von 1983 mit der remasterten CD von 2011;

Robert Plants "Lullaby and... The Ceaseless Roar" von 2014 (180g-Pressung) mit der beiliegenden CD;

Led Zeppelins "Physical Graffiti" 40th Anniversary Deluxe Edition (180 g) mit der remasterten CD von ?.

Bei allen dreien kommt die Klangqualität der Platten nicht ganz an die CDs (mit DVD-Player Denon DVD-2910 abgespielt) heran, ist aber für mich zufriedenstellend. Die direkte Ursache für die Probleme konnte ich leider nicht ergründen, bin aber froh, dass es nun wieder hinhaut. Für eine weitere Klangverbesserung müsste ich wahrscheinlich die ganze Kette qualitativ verbessern, angefangen bei den Lautsprechern. Dafür muss ich jedoch noch ein wenig sparen. Vielen Dank für Eure Hilfe!

Gruß
Gerd

Hallo,

nix Kette....
Eine Schallplatte hat technisch schon ihre Begrenzungen.

Wenn man das akzeptiert kann man auf gutem Niveau Musik hören und viel Spaß daran haben.

Natürlich kann man sich an Kleinigkeiten hochziehen und so viel Geld loswerden - dann hat nur der Händler Spaß dran und selber ist man nie zufrieden.
Von daher...


Peter

Ja, das mag schon stimmen, aber zumindest bei den Lautsprechern ließe sich doch ein Qualitätssprung erzielen, oder? Ohne jetzt auf einzelne Marken und dergleichen einzugehen, aber ich denke mir, Standlautsprecher würden mich klanglich weiterbringen.

8erberg (Beitrag #7) schrieb:

.. und so viel Geld loswerden ..

naja, also 55 € für den Art DJ pre ist nicht gerade viel Geld, also diese 55 € sind es schon wert,
wenn man wirklich Platten hören will (also nicht nur alle 2-3 Wochen eine LP).

Zu den LS: probiere mal ein bisschen mit der Aufstellung herum (Wandabstand, Einwinkelung, Höhe, ...)
das lohnt sich vermutlich.

Hallo Gerd,

ich bin begeistert .... leider erscheinen viele Anfragen banaler als sie tatsächlich sind und man kann sie für viele Menschen nicht banal genug beantworten und dabei trotzdem noch genügend Schlaglichter auf relevante Faktoren lenken.

Ich hatte mir zwar mit meinem Text Mühe gegeben - aber nicht damit gerechnet, dass Du die vielen Punkte tatsächlich aufgenommen und berücksichtigt hast

Ja, man kann trotz der vielen Hemmnisse überraschend gut Musik mit der Platte hören. Der Aufwand hörbar an eine CD mit ähnlicher Musik heran zu kommen ist allerdings hoch.

Mit einem genügend brauchbaren Plattenspieler an dem z.B. ein zum Tonarm passendes AT-33 PTG II eingesetzt wird und genügend guten Schallplatten kann man diesem Ziel aber schon sehr nahe kommen.

Viel Spaß beim Musik Hören!

LG Michael

Hat jemand Erfahrungen mit diesem Vorverstärker?

http://www.phonophon...-2-communicator.html

Ist allerdings teurer als mein Plattenspieler war. Würde dieses Gerät mich noch ein wenig voranbringen?

LG

Gerd

Hi,

also wenn in der Preisklasse, dann den Aikido.
(ggf. hier im Forum mal danach suchen)

der mit dem diesem TA

ach so, geht ja gar nicht, der CEC hat ja T4P

Hallo,

ich zitiere mich von weiter oben:

Wenn der interne Phono-Pre hinsichtlich seiner Eingangskapazität halbwegs brauchbar zu den Anforderungen Deines Tonabnehmersystems passt, dann ändert ein externer Phono-Pre nichts außer einer mehr oder weniger hohen Lautstärke.

Ich habe schon viele interne/externe Pre (auch Aikido) probiert und auch einige im Bestand. Abseits von unterschiedlicher Lautstärke habe ich bei elektrisch passenden Pre nie irgendwelche Unterschiede bemerkt die ich erwähnen würde. Vielleicht ist mein Anspruch an einen erwähnenswerten Unterschied höher als bei anderen Menschen.

Meinen Trigon, meine Phono-Box S und meinen ART-DJ-Phono Pre II finde ich hinsichtlich des Verhältnis von Preis/Ausstattung/Anpassbarkeit(Einstellbarkeit) nicht schlecht.

Ich kann zumeist aber auch mit beliebigen anderen/vorhandenen internen/externen Pre prima Platten hören wenn die Abtasteinheit genügend gut ist.

Dass der Phonoeingang eines meiner AVR für verwendete Tonabnehmersysteme eine viel zu hohe Abschlusskapazität hat, konnte ich erst nach intensivem Suchen/Forschen hörbar nachvollziehen.

VG Tywin

Wo wir gerade dabei sind:
was ist mit: 1) Vincent PHO-200 2) Cambridge Audio Azur 651 P 3) Pro-Ject Phono Box USB V

Hallo,

erst einmal die Frage deren Antwort ich irgendwie nicht finden kann: Was für ein System mit was für einer Nadel sind denn montiert?

Kohle einfach mal für nen Phonopre raushauen weils Portemonnaie juckt - kann man machen, bringt aber nix. Vor allen Dingen nicht wenn man keine weiteren Angaben hat.

Ok?

Peter

8erberg (Beitrag #15) schrieb:

Was für ein System mit was für einer Nadel sind denn montiert?

wurde schon mehrfach gefragt, aber keine Antwort.
sehr sinnreich

Hallo,

um dem TE zu erklären wie wichtig dies ist:

es hilft nix einen richtig teueren Phonopre zu holen bei einem System vonne Grabbelkiste.

CEC war eine Handelsmarke, hatte gute Laufwerke - aber bei dem Preisdruck damals bei Plattenspielern wurde meist am System gespart.

Wenn dort etwas von der Güte wie ein AT 300 P oder so "hängt" dann muss man sich nicht wundern...

Ich zieh auch auf einen 1200er VW-Käfer keine High-Speed Reifen mit einer Zulassung bis 300 km/h drauf "um die Straßenlage zu verbessern". So geht das einfach nicht.

Investier erst einmal in eine neue Nadel oder ein neues System, dank T4P ist der Wechsel so einfach wie der Tausch einer Glühlampe.

Wenn Du soviel Geld in den Dreher investieren willst rate ich Dir zu: https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4958/

Das System kostete noch vor 3 Jahren ca. 100 Euro... ist allerdings wirklich klasse und mit der Nadel hast Du für viele Jahre Ruhe.
Ausserdem stellt sich dann normalerweise auch nicht die Frage nach einem Phonopre, denn das Digitrac ist von Ortofon basiernd auf die damaligen LM und OM-System und daher relativ gutmütig was die Abschlußkapazität angeht.

Peter

Hi,

ich wusste gar nicht dass es dieses Digitrac noch gibt, eine gute Wahl.

Wenn´s günstiger werden soll: dort Tonabnehmer wählen, dann T4P

Hi,

ich weiß jetzt nicht, was ein System "vonne Grabbelkiste" sein soll, aber egal. In der Bedienungsanleitung steht nur:

Furnished Cartridge: T4P MM cartridge (V-68)
Frequenzy Response: 20 - 20,000 Hz
Channel Separation: Better than 22 dB (1,000 Hz)
Output Voltage: 2.5 mV (1,000 Hz, 5 cm/sec.)

Falls Ihr noch mehr Angaben braucht, lasst es mich wissen.

Hoffe, Ihr könnt damit was anfangen. Das mit dem Phonopre werde ich erstmal sein lassen. Werden die angeführten Systeme einfach nur aufgesteckt (wie man aufgrund der Bilder vermuten könnte), oder sind größere Montagearbeiten erforderlich?

Im übrigen: Mein Portemonnaie juckt nicht, aber es gibt so Tage, da möchte man halt einfach eine Klangverbesserung erreichen. Wenn's geht, für kleines Geld. Wenn's aber nur mit großem Geld funktioniert, dann muss ich eventuell in den sauren Apfel beißen. Wie ich weiter oben schon schrieb, bin ich ja erst einmal einigermaßen zufrieden. Jedoch, wenn einen der Aufrüst- und Klangverbesserungswahn erst einmal gepackt hat... Ihr werdet diesen Zustand doch sicher auch kennen, oder nicht?!

Hallo,

wenn Du keine Angaben zur wichtigsten Komponente Deines Plattenspielers machen kannst und Dir offenbar neben der Relevanz unklar ist welche Bandbreite an Geräten käuflich ist die eine Platte im Zusammenspiel mit einem mechanisch passendem Tonarm abtasten und dadurch den Strom erzeugen der in den Phono-Entzerrer-Vorverstärker per Kabel vom Plattenspieler zum Pre gelangt. ... dann zeige uns doch bitte aussagekräftige Bilder davon. Vielleicht gibt es für das vorhandene Tonabnehmersystem einen guten Nadeleinschub?

Ansonsten wäre für weitergehende Ambitionen ein brauchbarer Plattenspieler für übliche Halbzoll-Tonabnehmersysteme bestenfalls mit SME-kompatibler Headshell empfehlenswert.

Schau doch mal im WEB nach käuflichen Tonabnehmersystemen um einen Eindruck von solchen Geräten zu bekommen.

VG Tywin

bassgerd (Beitrag #19) schrieb:

Ihr werdet diesen Zustand doch sicher auch kennen, oder nicht?!

na klar, ab dem AT 150 MLX (o.ä.) ist der aber (sinnvollerweise) überwunden.
Nur geht das für dich wg. dem T4P Anschluss nicht.

Hallo,

ein T4P-System ist mit einer seitlichen Schraube befestigt, die sollte man schon lösen... dann kann man das System wirklich einfach abziehen und durch ein Anderes ersetzen.

Was Du jetzt hast wird ein Sanyo System sein mit einer getippten Rundnadel, also wirklich nix besonders. Ersatznadeln gibts für unter 20 Euro...

Peter

Vielen Dank für Euer Engagement! Ich denke, eine wirkliche Verbesserung würde wahrscheinlich nur ein neuer Plattenspieler bringen.

Viele Grüße

Gerd

Moin

Zumindest würde ein neuer Plattenspieler mit normaler Halbzollaufnahme die Auswahl an Tonabnehmern erhöhen.
Ich habe an meinem T4P einen OMT Generator mit einer 30er Nadel, und einen mit einer DN 165 E.
Damit kann man auch zufrieden Musik hören.

LG Jörg

Hallo,

was soll ein anderer Plattenspieler besser machen? Der Dreher kommt noch aus einer Zeit wo ein Hifi-Dreher auch die Normen eingehalten hat....

Der CEC ist kein Highend aber wirklich nicht übel, einziger Nachteil ist halt ein günstiges System. Nehm einen Fuffy bis einen Hunny inne Hand, nehm ein gutes System und dann hast Du schon was Genaues.

Peter

Was haltet Ihr von diesem hier?

http://www.phonophon...me/shure-m-92-e.html

Hallo,

nicht schlecht, gibts aber günstiger beim DJ-Händler, hier mal ein Angebot:

https://www.muziker.de/shure-m92e

Die Bewertung bezieht sich wohl auf die DJ-Eigenschaften - ein Hifi-System sollte man nicht für Cueing nehmen... daher ist das für DJs nicht geeignet.

Peter

Wow! Das nenne ich mal ein gutes Angebot!

Hi,

leg lieber noch 40 € drauf, wenn du nun wirklich Platten hören willst.

Ich rate auch zum System mit dem Abtaster der den besseren 0,2x0,7mil Schliff hat.

Seid Ihr sicher, dass dieses Gerät in meinen Tonarm passt?

Tag,

um es wenigstens einmal erwähnt zu finden (eine Eingangsfrage betreffend):
Die Phono-Bedingungen des Denon AVR-3313 stellen sich nach dem Service Manual (Hifiengine, Library) dar mit einer Eingangskapazität in Höhe von 320 pF (100 + 220 pF, dazu eine 'Filter'-Spule).
Zuzüglich die Kabelkapazitätslast des CEC ST710 (mit Tonabnehmer Sanyo MG66D, Nadel ST66D), die Kabelkapazitäten aus Tonarm und Audiokabel unbekannt, mindestens 125 pF wird hiermit unterstellt.
Somit wären (für höhere Ausgaben empfohlen) an Lastkapazität für einen tauglichen Tonabnehmer mindestens (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) zu berücksichtigen: ~450 pF (320 + 125).

Freundlich
Albus

bassgerd (Beitrag #31) schrieb:

Seid Ihr sicher, dass dieses Gerät in meinen Tonarm passt? :?

ja, guugel mal T4P !!

Jepp, das ist genormt! Das war der Gag an den T4P-Geschichten. Geometrie, Anschluß und sogar die Differenz zwischen Eigengewicht und Auflagekraft (also das, was der Tonarm "gegenhält") ist genormt und daher sind die Systeme allesamt gegeneinander austauschbar. Eigentlich schade, daß sich das nicht durchgesetzt hat, würde manchem Einsteiger das Leben erheblich vereinfachen.

Gruß
Andreas

bassgerd (Beitrag #31) schrieb:

Seid Ihr sicher, dass dieses Gerät in meinen Tonarm passt? :?

Bitte einfach mal selbst die Glotzies beanspruchen und hier nicht überflüssige Fragen zu einem schlimmen Plastikbomber stellen, der auch mit einem neuen System bestenfalls zur Standard-Wiedergabe taugt.

,
Erik

Danke für Deinen freundlichen Beitrag, der gaaaaaaaanz bestimmt weiterhilft, Wuhduh!