Passendes MC-System bis 1000€ gesucht

Autor

Beitrag

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Jan 2017, 15:44

Hallo,

nachdem ich vor einigen Wochen einen Townshend Elite Rock Plattenspieler mit Excalibur Arm für sage und schreibe 75€ erworben habe (leider ohne die Dämpfungswanne), möchte ich mir jetzt ein ein MC System für max. 1000€ zulegen. (Etwas mehr nur, wenn der Klangvorteil dadurch immens wäre.)

Hauptsächlich höre ich Metal in sämtlichen Variationen, aber regelmäßig auch 'alle anderen' Genres.

Die Resonanzfrequenz sollte ja zwischen 8 und 12 Hz liegen und der Arm hat eine effektive Masse von 15g. Audio Technica Systeme wären in dieser Hinsicht zwar perfekt (10 Hz), doch leider habe ich mit deren Service so schlechte Erfahrungen gemacht, dass ich AT nur noch boykottieren kann.
Das Ortofon Rondo Bronze soll ja zu den Besten in dieser Preisklasse gehören, ergibt jedoch nur eine Resonanzfrequenz von 8 Hz. Ist aber ja eigentlich noch im Rahmen. Macht das überhaupt einen unterschied, ob es nun 8 oder 10 Herz sind?

Weitere Kandidaten wären:

- Dynavector 20X2L (9,4 Hz)
- Benz Micro Ace SL (8,6 Hz)
- MC Scheu Kupfer L (9 Hz)
- Clearaudio Essence MC (11 Hz)

Wie schlagen die Systeme sich gegen das Rondo Bronze?
Oder habt ihr noch Vorschlage?
Als Preamp werde ich mir wahrscheinlich einen Graham Slee Reflex C zulegen.

Vielen Dank schonmal

Thilo

akem
Inventar

#2 erstellt: 07. Jan 2017, 16:46

Zuallererst würde ich Dir empfehlen, den Graham Pre auf 1kOhm umbauen zu lassen bzw. gleich so ausliefern zu lassen. Denn runter kommst Du mit externer Beschaltung aber nicht rauf...
Und von Deinen Kandidaten verlangen zumindest die beiden Benze (auch das Scheu ist ein Benz) nach 1kOhm Abschlußwiderstand!
Die kleinen Clearaudio MCs Essence und Concept sind umgebaute Audio Technika OC9, ich weiß nur grad nicht, ob mk2 oder mk3.
Zur Kandidatenliste hinzufügen würde ich noch das Ortofon Quintet Black. Paßt gut zu mittelschweren Tonarmen und stellt kaum Ansprüche an den Arm (im Gegensatz zum Rondo Bronze, das einen gut bedämpften Arm braucht - wie übrigens auch das ACE SL). Zumal ja die Dämpfungseinrichtung des Armes fehlt...

Gruß
Andreas

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 07. Jan 2017, 17:40

Erstmal Danke für Deine Antwort!
Das mit dem Pre werde ich auf jedenfall machen, wenn ich mich für ein System entscheide, welches eine Eingangsimpedanz von mehr als 100Ω benötigt.
Bei dem Scheu frage ich mich, inwiefern es sich vom Glider unterscheidet, sind ja immerhin 300€ unterschied

Ist der Arm alleine denn so schlecht bedämpft?
Die Dämpfungseinrichtung hat der vor-Vorbesitzer leider demontiert und verloren, da die zusätzliche Dämpfung ihm 'die Höhen raubten', was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann. Ich werde mal versuchen, das Teil irgendwo gebraucht zu bekommen, kann ja nicht schaden.
Beim Quintet Black habe ich die Sorge, dass es mir an dem ohnehin bassstarken Elite Rock etwas zu dunkel klingen wird.

Gruß
Thilo

akem
Inventar

#4 erstellt: 07. Jan 2017, 18:24

Wenn das Laufwerk "bassstark" ist dann stimmt was nicht...
Die 1kOhm würde ich auf jeden Fall realisieren lassen denn außer Ortofon gibt es kaum noch MCs, die an 100 Ohm optimal laufen. Die meisten heute erhältlichen MCs wollen mehrere hundert ohm bis rauf zu 1kOhm haben. Und wie gesagt: runter kommst Du mit externer Parallelschaltung per Y-Adapter immer - rauf aber nicht...

Gruß
Andreas

Tywin
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 07. Jan 2017, 18:35

Hallo,

Wenn das Laufwerk "bassstark" ist

wie man das macht, würde mich sehr interessieren. Mir fehlt dazu jede technische Idee.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 07. Jan 2017, 18:37 bearbeitet]

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 07. Jan 2017, 18:37

Bassstark, da ich persönlich noch nie einen Dreher mit so gutem & tiefen Bass gehört habe. Die paar Systeme, die ich darauf montiert habe, spielten alle mit besserem Bass als mit meinen anderen Drehern. Auch in alten Tests wurde der der Bass bei diesem Laufwerk immer gelobt.
Dann werde jetzt auf jedenfall eine 1kOhm Version bestellen, ist ja auf Anfrage möglich

Gruß
Thilo

Tywin
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 07. Jan 2017, 18:38

Wie macht man das, dass ein Laufwerk welches die Platte korrekt drehen sollte, den Klang verändert?

Dazwischen gibt es doch gar keinen technischen Zusammenhang.

[Beitrag von Tywin am 07. Jan 2017, 18:39 bearbeitet]

arizo
Inventar

#8 erstellt: 07. Jan 2017, 18:38

Die Rega MCs wollen mit 100 Ohm angeschlossen werden.
Außerdem mögen sie leichte bis mittelschwere Arme und können auch Rock und Metal ganz gut...

[Beitrag von arizo am 07. Jan 2017, 18:41 bearbeitet]

analogius
Stammgast

#9 erstellt: 07. Jan 2017, 18:49

OhneGehirn (Beitrag #3) schrieb:

Die Dämpfungseinrichtung hat der vor-Vorbesitzer leider demontiert und verloren, da die zusätzliche Dämpfung ihm 'die Höhen raubten'

Unglaublich! Das wichtigste vom Rock zu demontieren geht ja gar nicht...

Trotzdem guter Deal:
Gratuliere zu dem Schnäppchen!

Es gibt Wannen zum Nachrüsten, eventuell würde eine solche (vom Rock 7) passen. Die ist absolut notwendig für eine perfekte Abtastung.
Auf Ebay gibt es da solche Nachrüstkits.

Ich betreibe als Tonabnehmer ein Accuphase AC-5 (auf dem Rock 7 mit Rega Tonarm).
Das AC-5 ist zwar nicht die gewünschte Preisvorstellung, aber die Vinylwiedergabe ist phänomenal. Buchstäblich Live.

Viel Spass mit dem Townshend!

grüsse Marcel

(Edit: Rechtschreibung

)

[Beitrag von analogius am 07. Jan 2017, 18:56 bearbeitet]

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 07. Jan 2017, 18:50

Aber auch beim HD Kit für den Nottingham Spacedeck wird z.B. in sämtlichen Produktbeschreibungen und Tests angegeben, dass sich dort auch der Bass verbessert, allein durch den Plattenteller. Ich kenn mich da jetzt aber auch nicht so gut aus, dass ich sagen kann 'warum'; ich gebe nur das wieder was ich in Tests gelesen habe. Vielleicht weiß da jemand mehr

Grüße
Thilo

arizo
Inventar

#11 erstellt: 07. Jan 2017, 18:58

Ich würde den Graham nicht nehmen.
Da kannst du ja nur einen Widerstand einstellen lassen.
Wenn du also einen anderen Tonabnehmer nutzen möchtest, dann hast du damit Probleme.
Ich würde lieber einen flexibleren Phonovorverstärker aussuchen!

Tywin
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 07. Jan 2017, 19:01

HD Kit für den Nottingham Spacedeck wird z.B. in sämtlichen Produktbeschreibungen und Tests angegeben, dass sich dort auch der Bass verbessert, allein durch den Plattenteller.

Ich habe kein Verständnis dafür, dass für ein Laufwerk Zubehör angeschafft werden muss, damit es seinen überschaubaren Job erledigt - also ohne wahrnehmbare Störungen eine Platte mit 200g Gewicht korrekt dreht.

Um mehr oder weniger Bass zu erzeugen, müssten auf irgend eine Weise tieffrequente Schwingungen vom Laufwerk auf den Abtaster übertragen werden und dieser "Bass" hätte mit der Musik nichts zu tun. Brummen und/oder Rumpeln kann man mit einem Laufwerk zweifellos erzeugen.

[Beitrag von Tywin am 07. Jan 2017, 19:08 bearbeitet]

MAG63
Stammgast

#13 erstellt: 07. Jan 2017, 19:14

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

Wie macht man das, dass ein Laufwerk welches die Platte korrekt drehen sollte, den Klang verändert?

Dazwischen gibt es doch gar keinen technischen Zusammenhang.

Um nur ein paar Punkte zu nennen die bei einem Laufwerk einen Einflußß auf den Klang haben können
- Konstruktion und Aufbau des Laufwerks
- Material und Gewicht des Plattentellers
- Plattentellerauflage

Abhängig vom Laufwerk kannst du mit der Plattentellerauflage den Bass sogar stark beeinflussen.Nur ein Antrieb der die Drehzahl konstant hällt ist noch nicht alles, dazu ist fast jedes Laufwerk in der Lage.

Neben dem Ortofon Quintet Black kommt noch die Neuauflage des Ortofon Super II in Frage.

Tywin
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 07. Jan 2017, 19:33

Hallo Martin,

Du behauptest:

Auf welche technische Weise wird der Klang durch die von Dir genannten Faktoren beeinflusst? Oder handelt es sich wie fast immer bei solchen Behauptungen um überlieferte HiFi-Folklore die auf Werbung/Marketing/Verkäufergewäsch fußt?

Das soll kein Vorwurf an Dich sein. Viele Menschen denken über so etwas nicht nach. Sie lassen sich von Optik, Preis, Werbung und Marketing ... sehr leicht + stark beeinflussen und geben das was sie aufgeschnappt haben unreflektiert (ohne es zu hinterfragen) weiter.

Bei Linn lässt sich auf diese Weise ganz viel obskures Zubehör verkaufen. Manche Händler verkaufen an Gläubige für viele Euro Aufkleber die "besseren Klang bewirken".

LG Tywin

[Beitrag von Tywin am 07. Jan 2017, 19:41 bearbeitet]

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 07. Jan 2017, 19:41

@analogius
Danke

Das AC-5 ist natürlich ne ganz andere Liga

Also bei eBay finde ich nur ne Abdeckhaube für die Wanne. Bin mir nicht ganz sicher, ob die Rock 7 Wanne bei mir passt. Allerdings soll die Rock II Wanne passen. Sonst frage ich einfach mal Max

@MAG63
Das Super II ist inzwischen glaube ich restlos ausverkauft, und wird wohl auch nicht mehr produziert. Das Super MC30 Classic gibts aber noch

Werde dazu mal Tests lesen.

Grüße
Thilo

[Beitrag von OhneGehirn am 07. Jan 2017, 19:42 bearbeitet]

MAG63
Stammgast

#16 erstellt: 07. Jan 2017, 20:10

@Thilo

da hast du natürlich Recht, ich meine auch das MC 30 Super Classic. Vom MC30 Super II habe ich anfang 2016 noch eins bekommen und kann nur sagen, absolut Klasse. Das Super Classic ist ja der eigendliche Vorgänger und dürfte ebenso gut aufspielen.

@Tywin

Das beruht auf mehr als 15 Jahre Erfahrung mit der Reataurierung und dem Umbau von Laufwerken und den Tests mit diesen, dazu stehen mir derzeit ca. 11 verschiedene voll funktionstüchtige Laufweke verschiedener Hersteller und Ausbaustufen zum testen zur Verfügung. Darunter sind Laufwerke die auf keinerlei Veränderungen reagieren, da das Gesamtkonstrukt nahezu Perfekt bzw. stimmig ist und jede Veränderung nur optische Einflüsse hat. Andere Laufwerke reagieren auf Änderungen des Plattentellers oder dessen Auflage ganz klar und hörbar.

Hast du einen Linn zu Hause und ihn in verschiedenen Ausbaustufen gehört, das du diese Aussage treffen kannst?

[Beitrag von MAG63 am 07. Jan 2017, 20:14 bearbeitet]

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 08. Jan 2017, 02:36

So, neuer Kandidat

Rega Apheta 2 für 1080€. Nur leider finde ich keine Informationen zur Nadelnachgiebigkeit

Papa_San
Inventar

#18 erstellt: 08. Jan 2017, 07:13

OhneGehirn (Beitrag #1) schrieb:

Das Ortofon Rondo Bronze soll ja zu den Besten in dieser Preisklasse gehören, ergibt jedoch nur eine Resonanzfrequenz von 8 Hz. Ist aber ja eigentlich noch im Rahmen. Macht das überhaupt einen unterschied, ob es nun 8 oder 10 Herz sind?

Entscheidend ist in dem Bereich nicht nur die Frequenz, sondern auch die Stärke der Resonanzen. Diese können zu TT-Flattern führen. Das schadet nicht nur dem Sound, Verstärker und LS könnten darunter leiden. Probiere es mal mit einem vorhandenen System und einer Testplatte aus. Viele Tonarme sind bedämpft und zeigen dann kaum Resonanzen, bei anderen fliegt die Nadel aus der Rille.
Da Dir die Dämpfungswanne fehlt, kauf einen Pre mit Subsonic-Filter. In Deiner Preisklasse würde ich auch den Gang zum Händler empfehlen. Nimm das LW mit und probier es aus.

Gruß
Siggi

arizo
Inventar

#19 erstellt: 08. Jan 2017, 07:51

Laut Phonophono.de beträgt beim Apheta 2 die Nadelnachgiebigkeit 10.

raindancer
Inventar

#20 erstellt: 08. Jan 2017, 10:04

Das Ortofon MC30 ist m.E. < 1k€ der best buy, wobei zu Beachten ist, daß die Phonostufe möglichst hoch verstärkernd (> 63 dB) und rauscharm sein sollte wg der geringen Ausgangsspannung. Danach würde ich das Dynvector 20X nennen, vom Benz ACE rate ich ab, jedenfalls für den geforderten Preis (Defizit bei Klangfarben, Lebendigkeit). Es bleibt noch das Audio Technica ART7 bzw 9 zu nennen, sozusagen der Einstieg in die Champions League, hier ist für den TE halt der schwerwiegende Nachteil, daß es von Audio Technica stammt.

aloa raindancer

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 08. Jan 2017, 11:28

@ arizo
Ah Danke, PhonoPhono war heute Nacht bei mir nicht erreichbar.
Den Graham bevorzuge ich, da er für seine Preisklasse so hervorragende Klangeigenschaften aufweisen soll. Wenn ich bei einem Pre zu dem Klang dann noch flexible Einstellungsmöglichkeiten möchten, muss ich wahrscheinlich mein Budget stark erhöhen, was ich nur ungern möchte.

@ Siggi
Beim AT-150MLX waren die Vibrationen schon sehr deutlich, aber aus der Rille geflogen ist nichts. Auch bei der Musikwiedergabe hatte ich nie Probleme mit Resonanzen. Wie Resonanzempfindlich ist das AT-150MLX denn? Auch ein Goldring AC-500 wurde vom Vorbesitzer problemlos betrieben, auch ohne die zusätzliche Dämpfung. Die Dämpfungswanne werde ich definitiv bei der nächsten Gelegenheit nachrüsten.

@raindancer
In der Beziehung käme der Graham ja in Frage (62 dB).
Zum Ortofon MC30 Super Classic finde ich keinerlei Tests, bei Google werden mir nur Tests zum Super II angezeigt. Oder sind die sich vom Klangcharakter sehr ähnlich?

Grüße
Thilo

Papa_San
Inventar

#22 erstellt: 08. Jan 2017, 11:40

OhneGehirn (Beitrag #21) schrieb:

@ Siggi
Beim AT-150MLX waren die Vibrationen schon sehr deutlich, aber aus der Rille geflogen ist nichts. Auch bei der Musikwiedergabe hatte ich nie Probleme mit Resonanzen. Wie Resonanzempfindlich ist das AT-150MLX denn?

Dann ist das AT eher nicht geeignet für diesen Arm. Mit der Dämpferwanne kannst Du die Resonanz aber mildern. Dafür ist sie gedacht aber ich würde dann (1000,-€!) doch lieber ein System nehmen, dass mit dem Arm besser harmoniert. Das richtige System am richtigen Arm macht´s! Es gibt da kein schlecht oder gut, passen muss es! deswegen ja auch ab zum Händler und ausprobieren.

Gruß
Siggi

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 08. Jan 2017, 11:42

Das Apheta 2 soll am besten bei 10-14g Tonarmen laufen, errechnet aber an meinem 15g Tonarm eine zufriedenstellende Resonanzfrequenz von 10,9 Hz. Ist es nun geeinget oder nicht

Papa_San
Inventar

#24 erstellt: 08. Jan 2017, 11:44

Ausprobieren.

Wer soll Dir sagen ob es für Dich gut klingt?

Gruß
Siggi

arizo
Inventar

#25 erstellt: 08. Jan 2017, 12:05

Dieses Herumgerechne ist eh nur ein Anhaltswert.
Das muss man selbst ausprobieren.
Mein Rega RB303 ist angeblich auch nicht geeignet für mein Benz ACE L. Trotzdem gefällt mir der Klang ziemlich gut.
Was du bei Tonabnehmern von Rega beachten solltest, ist, dass sie niedriger als die meisten anderen Tonabnehmer sind. Du musst also entweder deinen Tonarm in der Höhe verringern oder eine dickere Matte auf den Plattenteller legen, damit der Eintauchwinkel der Nadel passt.

MAG63
Stammgast

#26 erstellt: 08. Jan 2017, 12:45

Die Berechnung der Resonanzfrequenz kanst du getrost vergessen.

Ortofon gibt z.B. für das MC 30 Super II an für mittelschwere Arme geeignet, laut Berechnung sollte der Arm bei einer Resonanzfrequenz von 8,5-9,5hz eine eff. Masse von ca. 22-26g haben. Bei mir läuft es an einem Arm mit 18g eff. Masse, bei einem Freund an einem Koshin GST 801 mit eff. Masse < 22g.

Beim Denon DL103 sieht es nicht anders aus, die Compliance sagt schwerer Arm, es gibt aber User die es an einem 12g Arm fahren. Da kannst du nur testen wie dir das System persönlich an deinem Laufwerk gefällt.

Ein MC System sollte mMn. immer in Verbindung mit einem Übertrager betrieben werden, gerade bei Systemen mit niedriger Ausgangsspannung, das kommt der Signalqualität zu gute und der PreAmp muss nicht so hoch verstärken.

Nobbi56
Stammgast

#27 erstellt: 08. Jan 2017, 13:55

Beim Quintet Black habe ich die Sorge, dass es mir an dem ohnehin bassstarken Elite Rock etwas zu dunkel klingen wird.

Ich habe das Quintett Black auch als warm und weich klingendes System kennen gelernt.
Du solltest lieber was dynamisches, spritziges mit knackigem Bass nehmen.
Vielleicht doch ein AT-System? ART / und 9 wurden ja schon genannt.

Gruß
Nobbi

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 10. Jan 2017, 18:24

So, habe mir jetzt ''einfach mal'' das Rega Apheta 2 bestellt. Resonanzfrequenz passt und soll auch angeblich keinen besonders gut bedämpften Arm benötigen. Falls ich trotzdem nicht zu 100% mit dem System zufrieden sein sollte, geht es wieder zurück, und ich probier das Nächste

Grüße
Thilo

arizo
Inventar

#29 erstellt: 10. Jan 2017, 18:34

Ich drücke die Daumen, dass es dir gefällt.

MAG63
Stammgast

#30 erstellt: 10. Jan 2017, 19:55

Drück dir auch die Daumen das es dir gefällt, denn die 14 tägige Rückgabe bei Online-Kauf gilt nur noch für "nicht benutzte Artikel". Bei benutzten Artikeln kann der Verkäufer die Rücknahme verweigern oder einen bestimmten Satz für die Wertminderung einbehalten.

[Beitrag von MAG63 am 10. Jan 2017, 19:56 bearbeitet]

ad-mh
Inventar

#31 erstellt: 10. Jan 2017, 22:20

Das liefe parallel zum Katalysatorfall ab

http://www.bundesger...ermine/VIIIZR55.html.

Ich zitiere mal:
"...dem Verbraucher lediglich die Befugnis eingeräumt, eine durch Vertragsabschluss im Fernabsatz gekaufte Ware kostenfrei in dem Umfang einer Prüfung zu unterziehen, wie dies den Erkenntnismöglichkeiten in einem Ladengeschäft entspreche. In einem Ladengeschäft wäre dem Kläger aber nicht die Möglichkeit eingeräumt worden, den Katalysator durch den Einbau in sein Fahrzeug und eine anschließende Probefahrt zu testen."

Zeige mir mal ein Ladengeschäft, in dem Du mehrere neue Systeme Deiner Wahl aus dem Regal nehmen, auspacken, montieren und probehören kannst um sie dann ggf. nicht oder nur ein Einzelnes zu kaufen.

Der Handel hat die noch recht neue Entscheidung sicher noch nicht aufgenommen. Dies wird sich aber sicher bald ändern.

Papa_San
Inventar

#32 erstellt: 10. Jan 2017, 23:26

ad-mh (Beitrag #31) schrieb:

Zeige mir mal ein Ladengeschäft, in dem Du mehrere neue Systeme Deiner Wahl aus dem Regal nehmen, auspacken, montieren und probehören kannst um sie dann ggf. nicht oder nur ein Einzelnes zu kaufen.

Doch, die gibt es. Das machen die aber auch nur, wenn sie eine wirkliche Kaufabsicht wahrnehmen. Ist halt schwierig geworden für den Fachhandel: Der Kunde lässt sich stundenlang beraten, geht dann nach hause und bestellt günstig im Internet.
Persönlich hätte ich auch kein Problem damit, so ein ausprobiertes System, wenn es denn vom Fachmann montiert und vorgeführt wurde, zum Neupreis zu erwerben. In der Regel wird man aber darauf hingewiesen und ein Rabatt angeboten und man bekommt das System zum Internetpreis.

Kauft man dagegen im Internet, klärt das doch vorher einfach mit dem Verkäufer. Ein gutes Geschäft ist immer ein Geschäft, wo beide Seiten zufrieden sind.

Gruß
Siggi

ad-mh
Inventar

#33 erstellt: 10. Jan 2017, 23:31

Moin,

das gibt es bei mir ums Eck auch.

http://www.audioforum.de/index.php?page=803777652&f=2&i=803777652

Mir geht es nicht um den Einzelfall sondern um die Rechtsprechung.
Diese wird - das ist sicher - auf den durchschnittlichen Händler und nicht auf Einzelfälle abstellen.

VG

Andreas

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 11. Jan 2017, 18:27

Bin natürlich kein Jurist, aber dann musste der Händler doch auch seine AGB's ändern. Und diese gestehen mir das Widerrufsrecht ohne Klauseln oder Sonstiges zu.
Allerdings:

[quote] Sie müssen für einen etwaigen Wertverlust der Waren nur aufkommen, wenn dieser Wertverlust auf einen zur Prüfung der Beschaffenheit, Eigenschaften und Funktionsweise der Waren nicht notwendigen Umgang mit Ihnen zurückzuführen ist.[/quote]

Was für mich auch kein Thema ist, da ich keine Gebrauchsspuren o.Ä. hinterlassen werde.

Ist mir aber auch ehrlich gesagt ziemlich Wurscht, habe garkeine Lust, mich über sowas zu unterhalten. Spiele sowieso mit dem Gedanken, den Dreher früher oder später mit nem Rega Arm auszustatten.

Grüße
Thilo

[Beitrag von OhneGehirn am 11. Jan 2017, 18:30 bearbeitet]

OhneGehirn
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 11. Jan 2017, 18:30

Ist ja wunderbar, wie das hier mit dem Zitieren klappt

[Beitrag von OhneGehirn am 11. Jan 2017, 18:36 bearbeitet]

Suche: