Phono und D-LAN: Probleme und Lösungsansätze

... und hier die versprochenen Berichte zur Fehlersuche:

Teil 1:

"... das Gerät ist ganz sicher in Ordnung.
Einen Defekt hatte ich auch nicht vermutet.

Das Problem liegt in der „Kette“, bzw. der Kombination.

Wenn ich den PreAmp mit offenem Eingang betreibe ist tatsächlich nur das Rauschen zu hören.
Sobald ich einen Player anschließe gesellt sich zum Rauschen noch das flatternde Brummen, sowie die sich ständig ändernde „Spratzel-Kulisse“.
Ich habe Ihnen mal eine via Handy aufgenomme Audiodatei drangehängt.

Ich habe nochmals alle Player mit dem jeweils gleichen MC System durchgetestet.
Beim Kenwood KD-990 (für den der PreAmp eigentlich bestimmt war) am lautesten, gefolgt vom Technics SL-1710 MK II.
Beim Techniscs SL-Q3 ist die Geräuschkulisse am leisesten (aber nicht verschwunden) und wäre tolerierbar. Der ist aber mit dem Aikido Phono 1A und einem AT-150 MLX bestens versorgt.
Ursprünglich hatte ich im MM Bereich am Kenwood ja ähnliche Probleme, die sich dann mit Einsatz des Analognetzteils beheben ließen.
Inzwischen betreibe ich den Kenwood mit MC Systemen, wofür der MC Phono eingeplant war.

Alle weiteren Versuche mit zusätzlichen Masseleitungen, alternativen Steckdosen und gedrehten Steckern habe auch zu keiner Verbesserung geführt.

Mit 2 weiteren PreAmps mit MC-Teil gibt es in Verbindung mit allen 3 Playern keine entsprechenden Phänomene.
Daraus schließe ich, daß die Probleme weder vom Player noch vom PreAmp allein verursacht werden, sondern erst in der Kombination entstehen."



Teil 2:

"...ich denke ich habe die Ursache für die Probleme gefunden.
Leider gibt es dafür kurzfristig wohl keine Lösung.

Der Störenfrioed heißt D-LAN (in diesem Falle Devolo – aber ich denke das wird für andere Hersteller in gleicher Weise gelten).

Im Detail:
• Das Netzwerk an sich macht keine Probleme.
• W-Lan ebenfalls nicht.
• Ein komplettes Ausschalten der FritzBox bewirkt keine Veränderung, ebenso das zusätzliche stillegen aller Hubs
• Das Stillegen des D-LAN Senders, der direkt an der Fritzbox hängt bewirkt auch nichts.
• Erst wenn wirklich alle D-LAN Empfänger (bei uns 4 Stück) bis auf einen - egal wo im Haus - aus den Steckdosen gezogen sind kehrt Ruhe ein.

Ergo: selbst ohne Anschluß ans LAN scheinen D-Lan Geräte permanent zu versuchen zu kommunizieren und „streuen“ etwas in die Leitungen im Haus, egal wie weit entfernt.

weitere Beobachtungen:
Ich habe mir daraufhin nochmal alle weiteren Preamps vorgenommen und mit Kopfhörer und extremen Pegeln in das Rauschen gelauscht:

Aikido 1A: Bei extremen Pegeln läßt sich auch hier eine ganz latent vorhandene Variante der Geräuschkulisse wahrnehmen – allerdings so etwa 20dB niedriger (wie ja auch dem unterschiedlichen Verstärkungsfaktor geschuldet) – also eigentlich nicht mehr wahrnehmbar.

Meine ProJect Phonobox S ist im MC Modus auch nicht ganz frei von Einstreuungen.
Wenn ich einen gleichlauten Pegel (wahrgenommene Musiklautstärke) wie beim MC Phono einstelle (unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Verstärkung der Amps), dann ist die Kulisse aber so etwa 8 – 10 dB leiser, somit via Lautsprecher knapp unter der Toleranzgrenze.

Eine Gold Note PH7 II ist absolut unempfindlich gegen die Störkulisse, egal wie weit ich aufdrehe…

Das ganze moduliert dann auch noch mit den verwendeten Playern, wobei es komischerweise egal ist, ob der Stecker vom Player eingesteckt ist oder nicht.
Und das ist das Phänomen, was mich mit meinen durchschnittlichen Physikkenntnissen etwas ratlos macht.
Der Preamp ohne Anschluß eines Players ist bis auf das Grundrauschen ruhig.
Erst wenn der Player angeschlossen wird ist die Kulisse da.
Weder Stromleitung noch Motor des Players haben einen Einfluß.
Also landen vom D-LAN Signale im Preamp, die erst mit einem via Cinch angschlossenen Tonabnehmer (ohne weitere elektrische Verbindung) hörbar werden ???

Ein Stilllegen des D-Lan ist leider keine Option, da Frau und Kinder jeweils auf das D-Lan angewiesen sind und auch Fire-TV und Kabel-Receiver darüber kommunizieren."

Du könntest vielleicht mal mit Klappferriten experimentieren:
- an den NF-Kabeln der Dreher
- am Stromversorgungskabel zwischen Steckernetzteil und Phonostufe
Dazu jeweils das betreffende Kabel möglichst mehrfach in einer Art Spulenwicklung durch den Ferrit führen und das ganze möglichst nahe an der Phonostufe.
Alternativ kannst Du Kondensatoren in den Phonostufen einlöten. Jeweils gleich an den Eingängen für Versorgung und NF-Eingang. Bei letzterem erhöhst Du Dir natürlich auch die Eingangskapazität für MM. MCs sind da ja recht unempfindlich, da kann man durchaus bis zu 1nF einsetzen.

Gruß
Andreas

Hallo!

Selbst mit einem Adapter der Stromnetz-Trägerfrequenzanlage,(sowohl Devolo wie auch Powerline TP-Link) gibt es weder bei mir zu Hause (versuchsweise einmal installiert) noch in drei weiteren Haushalten irgendwelche Probleme mit TV oder analogem sowie digitalem HiFi. Allerdings handelt es sich hier ausschließlich um Wohnungen mit Elektroinstallationen auf dem aktuellen Stand die Professionell verlegt sind.

Bislange gab es bisher nur ein einziges Mal in einer Altbauwohnung mit einem alten Röhren-TV mit ausschließlich analogem Empfangsteil und Breitbandkabelanschluß Störmusterprobleme bei gleichzeitig aktivem D-Lan was ich auf eine fehlerhaft ausgeführte Installation des Breitbandkabels zurückführen konnte.

Möglicherweise solltest du hier einmal deine Hausinstallation überprüfen lassen.

MFG Günther

Hallo Günther,

an eine versemmelte Hausinstallation mag ich nicht so recht glauben.
Das Haus ist BJ 1998 und elektotechnisch gab es bisher überhaupt nichts zu beanstanden.

Im Hinblick auf was und durch wen sollte ich denn die Installation überprüfen lassen?

Probleme treten auch nur im Phono-Bereich auf.
Bei MM nur bedingt hörbar, bei MC schon deutlicher - wie gesagt abhängig von PreAmp bzw, PreAmp/Plattenspieler Kombination.

Ohne D-LAN ist Ruhe.
Ich bin nicht der einzige, dem es so zu gehen scheint.

Um es es aber noch konkreter zu machen:
bei mir werkeln 4 Devolos dLAN 550 duo+

Gruß
LedZep

akem (Beitrag #3) schrieb:

Du könntest vielleicht mal mit Klappferriten experimentieren: - an den NF-Kabeln der Dreher - am Stromversorgungskabel zwischen Steckernetzteil und Phonostufe Dazu jeweils das betreffende Kabel möglichst mehrfach in einer Art Spulenwicklung durch den Ferrit führen und das ganze möglichst nahe an der Phonostufe. Alternativ kannst Du Kondensatoren in den Phonostufen einlöten. Jeweils gleich an den Eingängen für Versorgung und NF-Eingang. Bei letzterem erhöhst Du Dir natürlich auch die Eingangskapazität für MM. MCs sind da ja recht unempfindlich, da kann man durchaus bis zu 1nF einsetzen. Gruß Andreas

Hallo Andreas,

Klappferrite habe ich bestellt.
Das Löten an teueren PreAmps werde ich mangles Background wohl eher lassen

Gruß
LedZep

LedZep (Beitrag #5) schrieb:

Um es es aber noch konkreter zu machen: bei mir werkeln 4 Devolos dLAN 550 duo+

.

über elektromagnetische Strahlenbelastung hast Du dir noch nie auch nur einen Gedanken gemacht ?
gerade für Kinder ist das sehr, sehr schlecht

Bei mir zeigte sich das Problem genau anders herum. Probleme an der Kette / Phono hatte ich keine.
Ich habe hier im "Arbeitszimmer" auch eine Anlage stehen, an der ich wechselnd, verschiedene Plattenspieler betreibe.

Wir hatten aber immer wieder Probleme mit dem D-LAN.

Jetzt im nachhinein weiß ich jetzt, daß es an den Plattenspielern lag. Der Haupt-Devolo steckt direkt unter meinem Tisch in der Wand.
In der Devolo Netzbuchse eine Mehrfachnetzleiste, in der die Anlage + Dreher angeschlossen waren.

Jedes mal, wenn der Plattenspieler getauscht wurde, hat der Devolo rumgesponnen.
Ich habe die Netzleiste nun woanders angeschlossen und Ruhe ist. Da musste ich aber erst mal drauf kommen.


P.S: Meine Kinder kommen ohne die Devolos nicht aus, weil das W-LAN in manchen Räumen einfach zu schwach ist.
Im Wohnzimmer habe ich auch Internet für die Hauptanlage über D-LAN.

Hallo!

........Im Hinblick auf was und durch wen sollte ich denn die Installation überprüfen lassen?.........

Das ist recht einfach, du solltest die Hausinstallation auf einen problemlose Erdung mitr möglichst zentralem Erdungspunkt prüfen lassen. Hier gibt es einige zum Glück leicht zu erkennende Fallstricke wie Mehrfacherdung oder korrodierte Erdungskontakte.

Prüfen kann das eigentlich jeder einfache Elektroinstallateur, sollten allerdings Änderungen vorgenommen werden müssen brauchst du dafür selbstverständlich einen Elektromeister oder -techniker der hier seinen Fokus hat.

MFG Günther

Moin,

Hörbert (Beitrag #9) schrieb:

.. du solltest die Hausinstallation auf einen problemlose Erdung mit ..

das kann man machen, ist hier aber von mir nicht gemeint.
Sondern, wenn man die Elektroleitungen als Träger des LANs verwendet,
dann strahlen sie diese Frequenzen auch ab.
Überall im Haus !

Warum sind Hochfrequenzkabel wohl abgeschirmt (Cat 5 u. Kollegen) ?

Und was ist mit W-LAN? Das strahlt durch den ganzen Raum, oder?

.JC. (Beitrag #7) schrieb:

über elektromagnetische Strahlenbelastung hast Du dir noch nie auch nur einen Gedanken gemacht ? gerade für Kinder ist das sehr, sehr schlecht

Ehrlich gesagt, jein!
Aufgrund der Architektur unseres Hauses (schmal und hoch) sind die Erfahrungen mit WLAN suboptimal.
Trotz Repaeter sind die Werte in manchen relevanten Ecken einfach grottig.
Wenn alles, was derzeit über D-LAN läuft sich auch noch im W-LAN tummeln müsste, käme auch keine rechte Freude auf.
D-LAN war da eine willkommene Ergänzung, die ich aufgrund der Architektur per Kabel als deutlich harmloser als WLAN eingestuft habe. Mir war tatsächlich nicht klar, daß D-LAN im Strahlungsverhalten ähnlich schlecht (oder sogar schlechter, je nach Bewertungskriterien) abschneidet.
Frau und Kinder sind es tatsächlich, die das D-LAN für Rechner, Playstation und Fire-TV nutzen. Das würde über WLAN alles nicht hinreichend versorgt werden. "Meine" beiden zusätzlichen Squeezboxen in Küche und Wohnzimmer würden ggf. sogar noch mit dem grottigen WLAN zurecht kommen.

Mittelfristig werde ich mir wohl doch nochmal Gedanken über eine Aufputz-Ethernetverkabelung machen ...
Wobei ich befürchte, daß sowas einen Riesen-Aufriss bedeuten würde.
Überschläglich vermute ich mal locker über 50 m Verkabelung und 4-5 Wände und Türen, die zu überwinden sind.
Plus diverse HUBs.
Und den größten Horror hätte ich vor unsensiblen und inkompetenten Handwerkern, denen ich dabei ausgeliefert wäre.
Neubau ist derzeit keine Alternative ;-)

By the way - kann man eigentlich die inzwischen völlig sinnloser Weise im ganzen Haus und jedem Zimmer verlegte ISDN-Verkabelung in irgendeiner Weise für das Netzwerk nutzbar machen?.
Ich habe damals (1998) 2 komplette ISDN-Stränge vom Keller durchs ganze Haus legen lassen (mit je 2 Doppeldosen in jedem Zimmer). Davon werden derzeit genau noch genau 2 Litzen für das DSL genutzt.

Dennoch würde ich diesen Thread gern dazu nutzen, praktische Erfahrungen auszutauschen, wie D-LAN und Phono sich vertragen können.
Allgemeines Strahlungsbashing mag zwar berechtigt sein, erfordert aber einen komplett anderen Lösungsansatz.
Ich würde daher ganz gern zu praktischen Erwägungen zurückkehren:

Evtl. wäre es schön mal eine Liste von Gerätschaften zu erstellen, die sich mit D-LAN vertragen.
Im MM Bereich habe ich diesbezüglich auch schon ein paar Erfahrungen gesammelt.
Aikido 1+ mit Standardnetzteil - ging gar nicht (Netzteil hat 48 Volt)
Aikido 1A mit Analognetzteil - geht ganz gut (Netzteil hat 24 Volt)
Mein neuer Aikido MC Phono verwendet das gleiche Analognetzteil, verstärkt aber natürlich gut 20 dB mehr, wodurch die Geräuschkulisse wieder deutlich wahrnehmar ist.
Die Pro-Ject Box Phono S hat ein externes Billignetzteil, allerdings mit nur 18 Volt - ist mäßig anfällig
Die Goldnote PH7 hat ein internes Netzteil und ist komplett störunempfindlich, sowohl bei MM als auch MC.
Das riecht irgendwie nach einem Zusammenhang.
Wobei offensichtlich die Signalkabel des Drehers auch einen Einfluss haben.
Störanfälligkeit: Kenwood KD990 > Technics SL-1710 MKII > Technics SL-Q3

Gruß
Henning

Siamac (Beitrag #8) schrieb:

Bei mir zeigte sich das Problem genau anders herum. Probleme an der Kette / Phono hatte ich keine. Ich habe hier im "Arbeitszimmer" auch eine Anlage stehen, an der ich wechselnd, verschiedene Plattenspieler betreibe. Wir hatten aber immer wieder Probleme mit dem D-LAN. Jetzt im nachhinein weiß ich jetzt, daß es an den Plattenspielern lag. Der Haupt-Devolo steckt direkt unter meinem Tisch in der Wand. In der Devolo Netzbuchse eine Mehrfachnetzleiste, in der die Anlage + Dreher angeschlossen waren. Jedes mal, wenn der Plattenspieler getauscht wurde, hat der Devolo rumgesponnen. Ich habe die Netzleiste nun woanders angeschlossen und Ruhe ist. Da musste ich aber erst mal drauf kommen. :X

mit der Anschlußarchitektur hängt das bei mir nicht zusamamen.
Ich habe keine Mehrfachstecker in den D-LAN Adaptern stecken.

Wie gesagt: selbst wenn sich nur 2 Devolos in Steckdosen befinden, die 2 Stockwerke unterhalb des Musikzimmers gelegen sind, habe ich die Geräuschkulisse.

Gruß
Henning

Hallo Henning,

sobald zwei Devolo in einem Netz hängen kommunizieren sie miteinander, egal ob Daten übertragen werden oder nicht.

Bei mir in der Wohnung laufen drei Devolo AV500+ für die Verbindung vom Smart TV im Wohnzimmer und Internetradio Küche/Bad mit dem Mediaserver.

Beim Betrieb eines alten Thorens TD160 MKII mit 220V Synchronmotor und einem alten Ortofon MC System habe ich die durch die Devolo erzeugten Störungen das erste mal bewusst wahrgenommen. Um diese zu eliminieren habe ich mit verschiedenen möglichen Lösungen herumexperimentiert. Beim Thorens reichte der Einbau eines Feritkerns in der Netzleitung schon aus um die Störungen zu beseitigen. Beim erneuern der Netzzuleitung am Gerät habe ich den L/N inerhalb des Gehäuses mehrfach um einen Feritkernring gewickelt.

Bei anderen Geräten habe ich eine Mehrfachsteckdose mit eingebautem Netzfilter vorgeschaltet und von den Devolo war nichts mehr zu hören.

MAG63 (Beitrag #14) schrieb:

Bei anderen Geräten habe ich eine Mehrfachsteckdose mit eingebautem Netzfilter vorgeschaltet und von den Devolo war nichts mehr zu hören.

Das habe ich bei mir auch mal gemacht. Dann ging durch den Netzfilter mit der Daten-Geschwindigkeit sämtlicher Devolos derart bergab, dass ich den Netzfilter schnell wieder ausgebaut hat. - Netzfilter vertrug sich bei mir nicht mit den Devolos....

stenax (Beitrag #15) schrieb:

Das habe ich bei mir auch mal gemacht. Dann ging durch den Netzfilter mit der Daten-Geschwindigkeit sämtlicher Devolos derart bergab, dass ich den Netzfilter schnell wieder ausgebaut hat. - Netzfilter vertrug sich bei mir nicht mit den Devolos....

Die Devolos würden ja nicht hinter dem Netzfilter hängen.
Aber wenn ich das richtig blicke, hat meine Netzleiste in der die Anlage steckt einen Netzfilter.
Nur, ob der der was taugt?

LedZep (Beitrag #16) schrieb:

Die Devolos würden ja nicht hinter dem Netzfilter hängen.

Trotzdem.... der Netzfilter wirkte sich negativ auf die Geschwindigkeit aller Devolos im Stromnetz aus. Ob vor oder hinter dem Netzfilter war egal....

stenax (Beitrag #15) schrieb:

Das habe ich bei mir auch mal gemacht. Dann ging durch den Netzfilter mit der Daten-Geschwindigkeit sämtlicher Devolos derart bergab, dass ich den Netzfilter schnell wieder ausgebaut hat. - Netzfilter vertrug sich bei mir nicht mit den Devolos....

Der Einsatz eines Netzfilters kann nur dann einen Einfluß auf die Devolos haben, wenn die Adapter hinter dem Netzfilter betrieben werden. Devolo selbst empfiehlt zur Eingrenzung des eigenen Netzes den Einsatz einer Trägerfrequenzsperre, dabei handelt es sich um nichts anderes als einen Netzfilter.

Hallo!

........ Devolo selbst empfiehlt zur Eingrenzung des eigenen Netzes den Einsatz einer Trägerfrequenzsperre,........

Das ist zumindestens da sinnvoll wo mehere D-Lan Netze im Einsatz sind, denn es ist ohne weiteres möglich mehere Wohnungen in einem Mehrparteienwohnhaus mit Devolos zu vernetzen da die Stromzähler nicht unbedingt eine sichere Barriere darstellen.

Allerdings stellen hier die üblichen HiFi-"Netzfilter" (die leider zum Teil ohnehin reine Makulatur darstellen) eine denkbar ungeeignete Möglichkeit dar, hier sind industrielle EMV-Filter wesentlich zielführender.

Aber zurück zum Problem, -ich vermute nach wie vor das die Hauserdung vergleichweise hochohmig ausgelegt ist und deshalb das Hausnetz Antennenfunktion ausübt, hier wäre dann doch einmal der Vorschlag von Andreas in Erwägung zu ziehen deinen Phonoeingang abzublocken, neben der vLösung mit Kondensatoren könnte man auch eine HF-Drosselspule einsetzen.

Das alles setzt aber entsprechende Messungen voraus, ob es dann im Endeffekt nicht doch günstiger wird mit CAT-Kabeln zu vernetzen steht hier natürlich als Frage im Raum.

MFG Günther

MAG63 (Beitrag #18) schrieb:

Der Einsatz eines Netzfilters kann nur dann einen Einfluß auf die Devolos haben, wenn die Adapter hinter dem Netzfilter betrieben werden. Devolo selbst empfiehlt zur Eingrenzung des eigenen Netzes den Einsatz einer Trägerfrequenzsperre, dabei handelt es sich um nichts anderes als einen Netzfilter.

Wie gesagt, bei mir wars andere: Es betraf sämtliche Devolos beim Einsatz dieser Brennenstuhl Steckerleiste.

Frage: Trägerfrequenzsperre: Wie sieht denn so etwas aus?

Eine Trägerfrequenzsperre soll die Übertragung von Signalen (z.B. D-Lan oder EIB) in Nachbarnetze verhindern, die nah beieinander liegen, was bei Mehrfamilienhäusern z.B. der Fall ist. Sie wird in der Regel hinter dem Zähler und den Vorsicherungen eingebaut.

Trägerfrequenzsperre

hier ein Beispiel wie sie aussehen können

Beispiel

Hallo!

Trägerfrequenzsperren sind sehr problematisch da auch andere Signale über das Stromnetz gesendet werden deren Dämpung nicht unbedingt erwünscht ist, hier sollte man genau abwägen was wichtiger ist schließlich muß der gesamte Bereich zwischen 1,5 und 27 MHz gedämpft werden. Im übrigen ist eine solche Bedämpfung hier ein Spatzenjagen mit Kanonen, zudem ist ein Erfolg zumindestens zweifelhaft und ein gezieltes Verstimmen des als Empfänger der abgestrahlten HF-Signales dienenden Kreises aus Eingangskondensator, Eingangswiderstandes und Generatorspule mit dem Phonokabel als Empangsantenne dürfte zielführender und billiger sein.

Aber jeder wie er will.

MFG Günther.

Hörbert (Beitrag #22) schrieb:

... und ein gezieltes Verstimmen des als Empfänger der abgestrahlten HF-Signales dienenden Kreises aus Eingangskondensator, Eingangswiderstandes und Generatorspule mit dem Phonokabel als Empangsantenne dürfte zielführender und billiger sein.

Hallo Günthet, all,
... und wie macht man so etwas ganz genau?
Danke und viele Grüße, Stephan