der Plattenteller

Moin,

tomtiger (Beitrag #51) schrieb:

Was ich da sehe ist eine Sparmaßnahme, ...

die Sache (die Dämpfung des Plattentellers) ergibt sich wohl nicht jedem Auge eines Betrachters.

Es geht NICHT um Körper- Luftschall, sondern um die inneren Resonanzen,
die eben sehr einfach mit dem Anschlagtest ermittelt werden können.
Und dabei zeigt (hört) sich einfach der Effekt, wie in Beitrag 1 geschildert.

Hi,

.JC. (Beitrag #52) schrieb:

Es geht NICHT um Körper- Luftschall, sondern um die inneren Resonanzen, die eben sehr einfach mit dem Anschlagtest ermittelt werden können. Und dabei zeigt (hört) sich einfach der Effekt, wie in Beitrag 1 geschildert.

und ich sehe, dass der Plattenteller eben billiger produziert wurde, und das sicher nicht, damit in einer absolut nicht dafür vorgesehenen Verwendung als Glöckchen irgendetwas anders ist.

Es mag sein, dass diese Sparmaßnahme auch den Effekt hat, dass sich der Teller nicht mehr als Becken im Schlagzeug eignet, aber Ziel der Maßnahme ist es nicht gewesen.

Wenn das Ziel der Änderung gewesen wäre, dann hätte man es schon beim ersten Modell gemacht, es ist das nicht der erste Plattenspieler von Technics und hätte man das gewußt.

Deine Unterstellung, Technics habe beim 1700er nicht gewusst, dass man Teller bedämpfen kann, ist nicht sehr plausibel.

Ebensowenig wurde das Teil gebaut, um eine Slipmat ohne Gummi draufzulegen.

LG Tom

Moin,

tomtiger (Beitrag #53) schrieb:

Deine Unterstellung, Technics habe beim 1700er nicht gewusst, dass man Teller bedämpfen kann, ist nicht sehr plausibel.

langsam, ich habe das nirgendwo unterstellt !
Selbstverständlich war den Technics Ingenieuren klar, dass der Plattenteller bedämpft werden muss.
Nur die Art der Dämpfung, beim Nachfolgemodell (auch) von innen, kam erst da auf.

Mir geht es in diesem Thread darum aufzuzeigen, welche Effekte sich dabei ergeben können.
Falls Du die Gelegenheit hast das experimentell zu prüfen, mache es.

In dem Fall geht wahrlich probieren über studieren.

tomtiger (Beitrag #53) schrieb:

und ich sehe, dass der Plattenteller eben billiger produziert wurde

Nun gut, ob eine Sandwichbauweise seinerzeit unbedingt billiger herzustellen war, als ein in einem Vorgang gegossenes oder gepreßtes Metallteil, können sicher nur Ökonomen beantworten.

Mit Tellerauflagen habe ich auch genügend herumexperimentiert. Und da hat sich, je nach Dreheralter, ein vollkommen unterschiedliches Bild gezeigt.
Bei meinem Yamaha YP-D71 haben verschiedene Matten maximal keine Verschlechterung gegenüber der originalen Gummiauflage gehabt, die ist da das Optimum. Was man, Ausnahmen mag es geben, sicher auf die Hochzeit der Dreher verallgemeinern kann, damals waren eben in den meisten Fällen "Tuning" Matten überflüssig.
Anders sieht es bei Drehern aus der Neuzeit aus. Typisches Beispiel war mein Thorens TD 295 MK IV. Original mit einer 1mm Filzauflage geliefert, soielt er, wenn man nicht vergleicht, gut. Irgendwann hat es mich genervt, daß die dünne Auflage immer an den Platten kleben blieb, also habe ich mich nach Alternativen umgeschaut. Die habe ich in der byfly-audio Kork-Gummi Auflage gefunden, 1mm dünne bietet nicht jeder an. Überraschend: mit der Auflage stellte sich der von JC beschriebene Effekt ein, deutlich hörbar mehr Bässe. Das Setup blieb dabei gleich, da beide Auflagen gleich dick sind. Der Teller des Thorens ist kein Sandwich, sondern einteiliger Metallguß (vom Innenteller einmal abgesehen).

.JC. (Beitrag #52) schrieb:

die Sache (die Dämpfung des Plattentellers) ergibt sich wohl nicht jedem Auge eines Betrachters. Es geht NICHT um Körper- Luftschall, sondern um die inneren Resonanzen, die eben sehr einfach mit dem Anschlagtest ermittelt werden können. Und dabei zeigt (hört) sich einfach der Effekt, wie in Beitrag 1 geschildert.

Moin JC , was eine Resonanz ist , ist dir aber schon klar oder ??

Damit etwas resonieren kann , muß es angeregt werden , sprich es muß eine Ursache für die Erzeugung dieser Resonanz
vorhanden sein , dein Anschlagtest ist eine solche Erzeugung .

Bevor du also Unterschiede bei dir postulierst und ziemlich von Gegenmaßnahmen überzeugt bist, würde ich also
doch erstmal herausfinden wollen , wodurch denn im Spielbetrieb diese Resonanzen erzeugt werden .

Weil ehrlich gesagt ist es ziemlich egal , ob Plattenteller beim Anschlagtest unterschiedlich nachklingeln , weil du
wohl kaum beim Platten hören permanent gegen den Plattenteller schnippst .

Du redest von nicht vorhandenem Bass durch unterschiedliches Resonanzverhalten von Plattentellern , was ohne resonieren
nun vollkommener Humbug ist .
Machst du das bei jeder Problemstellung so , die Folgen versuchen zu minimieren anstatt erstmal die Ursachen zu ermitteln
und die vielleicht zu beseitigen ??

Demnächst versuchst du dann ner Brummschleife mit nem dickeren Massekabel zu begegnen

Moin,

Haiopai (Beitrag #56) schrieb:

wodurch denn im Spielbetrieb diese Resonanzen erzeugt werden

das hat doch Andreas oben geschrieben: der Abtastvorgang erzeugt die Schwingungen der LP die dann
den Plattenteller aus Aluguss zum resonieren bringen.

Bevor Du mir weitere obskure Vorschläge machst, lies doch bitte richtig.



ps
ich weiß sogar, was eine Interferenz ist

.JC. (Beitrag #57) schrieb:

Moin, Haiopai (Beitrag #56) schrieb: wodurch denn im Spielbetrieb diese Resonanzen erzeugt werden das hat doch Andreas oben geschrieben: der Abtastvorgang erzeugt die Schwingungen der LP die dann den Plattenteller aus Aluguss zum resonieren bringen. Bevor Du mir weitere obskure Vorschläge machst, lies doch bitte richtig. ps ich weiß sogar, was eine Interferenz ist

Der einzige , der hier obskure Dinge konstruiert bist du JC , du willst mir allen ernstes erzählen , die Abtastung einer Nadel
in der Plattenrille mit einem Auflagegewicht von durchschnittlich 1,5 Gramm bringt erst eine 120 Gramm Schallplatte zum
resonieren , diese überträgt dann Resonanzen im Bereich 20-100 Hz , da du ja vom Bassbereich redest , durch die
Gummimatte auf den Plattenteller , der über ein Eigengewicht von über einem Kilogramm verfügt und über die Tellerachse
auch noch möglichst spielfrei gehalten wird und versetzt diesen in Schwingung , auf das es rückwirkend zu
Auslöschungen im Bassbereich kommt.

Das halte ich für absoluten Quatsch , einen solchen Schwachsinn ohne Berücksichtigung der physikalischen Grundlagen,
die einem problemlos erklären können , welche Kräfte notwendig wären , um eine Masse , wie die eines Plattentellers
in irgendeiner Form zum schwingen zu bringen , findest du nur im Hifi Bereich .

Sorry aber was du da postulierst ist Voodoo pur .

Insbesondere wenn du selber einen Nachweisversuch wie das nachklingeln der Teller anbringst , wenn du kräftig mit
dem Finger dagegen schnippst , die Kraft die du dabei nämlich auf den Plattenteller überträgst , dürfte Minimum um
den Faktor Tausend höher sein als die Kräfte der Nadel bei Auslesen der Rilleninformationen .

Die einzigen beiden Bereiche , die THEORETISCH die Kräfte entwickeln könnten , den Plattenteller zum resonieren zu
bringen , wären einmal Verschleiß oder Fertigungsfehler des Tellerlagers oder eine Übertragung der Netzfrequenz
des Trafos vom Netzteil in die Zarge .
Das wären mögliche Ursachen im Gerät selber .

Ansonsten Tritt oder Luftschall , aber sofort mit der Einschränkung , das die Unterschiede entweder sich pegelabhängig
verstärken oder abnehmen oder sie nicht auftreten , wenn kein Trittschall vorhanden ist .
Beides wären also keine Dauerzustände , was du aber beschreibst , ist ein gleichbleibendes Phänomen welches an
Plattentellern unterschiedlicher Stärke , Materialien oder Bedämpfung auftaucht .

Und dabei ist die Nadel als Ursache auszumachen vollkommen absurd .

Die von Albus eingeworfenen messbaren Effekte kann man ja noch irgendwie nachvollziehen, aber was .JC. und frank60 hier behaupten, ist ja eine Klangregelung im Bassbereich - also eine Änderung des Frequenzgangs - mittels Tellermatte.

Mir kommt das alles auch recht merkwürdig vor...
Aber Versuch mach kluch...

Ich biete meine Audio-Testplatte an, da sind Sinus-Sweeps drauf, die müsste man einfach mal in unterschiedlichen Setups digitalisieren. Hörbare Unterschiede im Bass müssten da so groß sein, dass man sie sofort mit bloßem Auge sehen kann.

Dann reden wir weiter.

Parrot

Hallo,

ach, .JC. hat auch schon einem Dual 1226-Dreher mittels Isolierband das "resonieren" abgewöhnt - dabei war der Dreher noch nicht mal richtig eingestellt.

Von daher trau ich dem alles zu.

Peter

8erberg (Beitrag #60) schrieb:

Hallo, ach, .JC. hat auch schon einem Dual 1226-Dreher mittels Isolierband das "resonieren" abgewöhnt - dabei war der Dreher noch nicht mal richtig eingestellt. Von daher trau ich dem alles zu. Peter

Moin Peter , ist doch kein Wunder , in diesem Bereich bastelt auch seit Jahrzehnten ein Hersteller rum , der immer wieder neue teils mehrere tausend Euro teure Verbesserungen mit genau diesen Resonanzargumenten auf den Markt schmeißt , ohne dabei zu merken , das die Grundkonstruktion
seines Plattenspielers mit drei Federn als Verbindung zwischen Laufwerk und Zarge , so ziemlich die resonanzfreudigste Konstruktion überhaupt ist .

Nichts ist leichter in Schwingung zu versetzen, wie Federn jeglicher Bauart und da ist es dann besonders sinnvoll , für teures Geld eine
massive Aluplatte mit reichlich Masse auf diese Federn zu schmeißen , um deren Resonanzfreudigkeit wieder einzufangen .

Kein Wunder , wenn die Hobbyisten dann auch auf so komische Ideen kommen .

Gruß Klaus

Hi,

frank60 (Beitrag #55) schrieb:

mit der Auflage stellte sich der von JC beschriebene Effekt ein, deutlich hörbar mehr Bässe.

das hat an sich nichts mit dem Thema zu tun, denn die vorgestellte Theorie war: Je länger die "Nachklingelzeit" des abgenommenen Tellers desto weniger Bass ohne Gummimatte.

Es geht jetzt also mal nicht darum, ob eine Tellermatte den Klang beeinträchtigen kann, sondern darum, ob die gegenständliche Theorie Bestand haben kann, oder ob das bei manchen beliebte Abnehmen des Tellers und dagegenzuschnipsen und dem "Klingeln" zuzuhören, samt Klangprognosen, plausibel ist oder Folklore.

Zu den Tellermatten kann man gerne einen Thread aufmachen, bei einem dünnen Filzmättchen kann man zumindest theoretisch Klangänderungen ableiten, z.B. ein Rutschen der Platte. Das wäre dann aber auch in einer Frequenzgangmessung am Phonopre nachweisbar. Aber auch da sollte man erstmal eine mögliche Täuschung ausschließen.

LG Tom

@ Haiopai:

Resonanzen zeichnen sich dadurch aus, daß ein Minimum an Anregungsenergie bereits reicht, um die Resonanz anzuregen. Und die Schwingungsenergie von der Nadel reicht da absolut aus. Klar wird das noch bedämpft durch die Platte selbst und auch die Tellerauflage. Trotzdem reicht das aus. Die Auflagekraft der Nadel spielt da meiner Einschätzung nach wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle.

Gruß
Andreas

Hi,

ParrotHH (Beitrag #59) schrieb:

Mir kommt das alles auch recht merkwürdig vor... Aber Versuch mach kluch...

so ist es !

Du probierst es aus, stellst genau dasselbe fest, wie wir auch, tja u. dann ..
musst Du die Theorie zur Praxis finden

Bei jedem Alu(mix)plattenteller ohne Bedämpfung wird sich der o.g. Effekt ergeben.
Und wenn der da ist, dann muss es auch einen Grund dafür geben.
Ich glaube, was Andreas u. ich vermuten trifft zu.

Ich war ja selbst verblüfft, dass das mit nur Filzmatte beim SL 1700 diese Auswirkung hat.

tomtiger (Beitrag #62) schrieb:

denn die vorgestellte Theorie war: Je länger die "Nachklingelzeit" des abgenommenen Tellers desto weniger Bass ohne Gummimatte.

kleine Korrektur: Nachklingzeit
klingeln tut da nix

.JC. (Beitrag #64) schrieb:

Du probierst es aus, stellst genau dasselbe fest, wie wir auch, tja u. dann .. musst Du die Theorie zur Praxis finden

Falsch!

Du probierst es aus, denn Du hast es behauptet, also bist Du in der Nachweispflicht

Ich habe Dir angeboten, dazu eine Schallplatte mit Sinus-Sweeps zur Verfügung zu stellen. Da musst Du einfach nur den entsprechenden Track mit unterschiedlichen Matten digitalisieren. Das kannst Du dann hier vorstellen, da sollte es auch keine Copyright-Probleme geben...

Parrot

ParrotHH (Beitrag #65) schrieb:

Du probierst es aus, denn Du hast es behauptet, also bist Du in der Nachweispflicht

ich habe es ausprobiert, das Ergebnis wurde bekannt gemacht, eine Nachweispflicht habe ich nicht
ich würde es trotzdem machen, aber ich habe hier in CH jetzt keine entsprechende Filzmatte (wg. VTA) zur Hand

außerdem ist selbst ausprobieren viel einprägsamer

akem (Beitrag #63) schrieb:

@ Haiopai: Resonanzen zeichnen sich dadurch aus, daß ein Minimum an Anregungsenergie bereits reicht, um die Resonanz anzuregen. Und die Schwingungsenergie von der Nadel reicht da absolut aus.

Sorry Andreas , das ist jetzt eine aus der Luft geholte Behauptung , die ich mal gerne belegt hätte , insbesondere wenn das Ganze Rückwirkungen
oberhalb der Hörschwelle haben soll , da ist immer noch die Physik vor , es reicht nicht ein Minimum an Energie aus um eine Masse in Bewegung
zu setzen , auch nicht im Bereich der Resonanzfrequenz dieser Masse , die JC im übrigen gleich auf den gesamten Bassbereich ausdehnt .

Ich sehe da bei 30 -40 Jahre alten Geräten eher ganz andere Ursachen , die einen Plattenteller zum resonieren bringen können, vom Tellerlager bis hin zu Unwuchten im Plattenteller , aber ganz gewiss nicht die Nadel bei abtasten .
Wenn die Nadel das bei einer über ein Kilo schweren Masse schaffen soll , erkläre mir doch mal bitte , wieso der ungleich leichtere Tonarm , der mit
Nadel und System fest angekoppelt ist , dann nicht schon längst Tango tanzt auf der Schallplatte .

Haiopai (Beitrag #67) schrieb:

Ich sehe da bei 30 - 40 Jahre alten Geräten eher ganz andere Ursachen , ...

ich nicht, denn der Versuch wurde auf ein und demselben Dreher gemacht !!!

.JC. (Beitrag #66) schrieb:

außerdem ist selbst ausprobieren viel einprägsamer ;)

Meine Technics machen es aber nicht ohne Gummi, daher kann ich es nicht ausprobieren.

Bei den Duals sind die Gummimatten mit dem Teller verklebt.

Und bei meinem Thorens habe ich die elende Filzmatte, die ich ihm mal kurz nach dem Kauf "spendiert" hatte (keine Ahnung, was mich damals geritten hatte, wahrscheinlich fand ich es optisch besser), vor ein paar Jahren endlich wieder gegen die originale Gummimatte ausgetauscht, weil es mir so elend auf die Klöten ging, dass der Filz jedesmal an der Platte kleben blieb. Klangliche Veränderungen habe ich keine festgestellt!


Du hast im übrigen kein Ergebnis, sondern eine Sinneswahrnehmung "bekannt gemacht", und das ist ein gewaltiger Unterschied. Mir fehlt bei Dir eine kritische Distanz zu Deiner bzw. zur menschlichen Wahrnehmung insgesamt. Mit belegten Fakten setze ich mich gerne auseinander und werde ihnen sicher nicht widersprechen. Warum auch? Aber bei Deiner schon oft vorgeführten Art und Weise der Erkenntnisgewinnung werde ich ganz sicher nicht aus der hier vorgetragenen Versuchsdurchführung irgendwelche Schlüsse ziehen.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #69) schrieb:

.JC. (Beitrag #66) schrieb: außerdem ist selbst ausprobieren viel einprägsamer ;) Meine Technics machen es aber nicht ohne Gummi, daher kann ich es nicht ausprobieren.

es besteht keine Ansteckungsgefahr

.JC. (Beitrag #68) schrieb:

ich nicht, denn der Versuch wurde auf ein und demselben Dreher gemacht !!!

Kein Problem , du siehst und hörst vor allem sowieso ab und an Dinge , die du wohl nur allein hörst , aber ist ja kein Ding ,
du musst ja damit leben , bei mir schluckt der böse resonierende Plattenteller jedenfalls keinen Bass und er resoniert
auch nicht mehr oder weniger , egal ob die Matte 2,3 oder 4 Milimeter ist , ebenfalls egal ob aus , Gummi , Kork
oder in Gold gepresstem Latinum .

Wobei das mit dem Latinum sollte ich vielleicht mal ausprobieren

Theoretisch hätte ich sogar einen Teller für einen 1210er über. Aber ich werde ganz sicher nicht damit anfangen, dort den innen verklebten Gummibelag herauszureißen...

Wie gesagt, mein Angebot steht.
Schreib mir einfach eine PM, wohin ich die Testplatte schicken soll.

Parrot

Hi,

.JC. (Beitrag #64) schrieb:

Bei jedem Alu(mix)plattenteller ohne Bedämpfung wird sich der o.g. Effekt ergeben.

warum nur bei einem Alumixteller? Entweder hat die Nachklingelzeit des abgenommenen Tellers" einen Einfluss oder nicht.

Und wenn der da ist, dann muss es auch einen Grund dafür geben.

Aber der Effekt ist nicht da. Das Gerücht geistert ja seit Jahrzehnten herum, z.B. gab es den "Tipp" den Gummi eines Dampfkochtopfs außen am Thorensteller anzubringen, weil der abgenommen so doll klingelt.

Und das wurde auch von etlichen Leutchen ausprobiert, immer wieder der Hinweis auf den tollen Bass, den man bekommt, und immer wieder wurde nichts gehört, sobald man versuchte, die Täuschung auszublenden.


Der springende Punkt ist: wenn man eine Triangel auf den Boden legt, klingelt nix mehr. Wenn es den Effekt gäbe, dann müsste der unter Betriebsbedingungen getestet werden, also ein aufgesetzter betriebsbereiter Teller müsste angeschlagen werden, aber dann klingelt ja nix mehr. Also nicht mehr so, dass der Laie da was großartiges wahrnehmen könnte.


Es bleibt nur festzuhalten, dass die von Dir in Frage gestellte Aussage "Teller abnehmen, anschlagen, vom Nachklingelverhalten auf einen Klangcharakter zu schließen ist sinnlose Hifi Folklore" vollkommen korrekt ist.


Schlussendlich bleibt noch festzustellen, dass auch Nutzer mit einem 5cm massivem Kunststoffteller wundersame Basseffekte wahrnehmen können, wenn sie da unterschiedliche Auflagen drauf legen, selbstverständlich immer nur dann, wenn sie nicht versuchen, die eigene Täuschung auszuschließen.

Der hüpfende Punkt hier ist halt, egal ob mein 5cm Acryl Scheu Teller, der Thorensteller, die Teller diverser DD, oder die bessere Metallfolie, die bei meinen DDR Plattenspielern als Plattenteller bezichtigt werden, sobald man Täuschung ausschließt ist nix mehr mit Klangoptimierung. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass das wundersamer Weise beim Sl1700 anders sein soll.

LG Tom


PS: Mögliche Resonanzen wären hier so schmalbandig, dass sie ohnehin kaum wahrnehmbar wären es sei denn, es gäbe hier sehr extreme Amplituden. Der abgenommene Teller hat eine recht prägnante Frequenz, die ließe sich z.B. problemlos mittels Kerbfilter aus dem Audiosignal entfernen, wenn sie denn da wäre.

tomtiger (Beitrag #73) schrieb:

Es bleibt nur festzuhalten, dass die von Dir in Frage gestellte Aussage "Teller abnehmen, anschlagen, vom Nachklingelverhalten auf einen Klangcharakter zu schließen ist sinnlose Hifi Folklore" vollkommen korrekt ist.

ich weiß ja, dass man den Leuten (Dir zB.) viel erklären kann, sie nehmen es nicht an.
Daher auch gleich von Beginn an die Empfehlung es selbst zu testen.

Man braucht lediglich einen unbedämpften Plattenteller (SL 1400, SL 1700 usw.)
dort tauschst Du die 5 mm Gummimatte gg. eine 4 mm Filzmatte u. Du wirst feststellen,
dass es sich genau so verhält, wie o.g.

Bevor wir uns an mögliche Erklärungen machen, wäre es m. E. sinnvoll, den Effekt als solchen erstmal zu belegen. Wie gesagt, das Experiment kann mangels passender Modelle nicht jeder bei sich nachvollziehen, und es gibt Zweifel, ob der Effekt so überhaupt existiert.

Daher habe ich Dir ja angeboten, Dir eine Testschallplatte zur Verfügung zu stellen, auf der passende Sinus-Sweeps und auch Rauschen drauf sind. Die kannst Du digitalisieren, da hast Du doch Übung drin. Die Dinger kann man leicht für alle verfügbar machen, Copyright-Probleme fallen nicht an. Webspace dafür kann ich auch zur Verfügung stellen. Dann kann das anschließend jeder hören und analysieren.

Also: wohin soll ich die Platte schicken?

Parrot

.JC. (Beitrag #74) schrieb:

ich weiß ja, dass man den Leuten (Dir zB.) viel erklären kann, sie nehmen es nicht an. Daher auch gleich von Beginn an die Empfehlung es selbst zu testen.

....und das ist so einfach,dass es wirklich jeder der hier Beteiligten machen kann. Man braucht nur 2 Ohren,einen alten jap. DD mit klingelndem Teller (eigentlich fast alle Modelle end70er) und natürlich eine Matte:

Matte drauf = mehr Bass,Matte runter = weniger Bass. Und nun kommt mir nicht mit der VTA. Auch das hatte ich natürlich schon mal ausprobiert. Die 2-3mm beim Kenwood KD 7010 brachten aber nicht wirklich was. Wenn Ihr keine anderen Platten zuhause habt,könnt Ihr das selbstverständlich auch mit einer Sinus-Testplatte hören,wie mit jeder anderen auch.

Gruß
Siggi

Hi,

Papa_San (Beitrag #76) schrieb:

....und das ist so einfach,dass es wirklich jeder der hier Beteiligten machen kann. Man braucht nur 2 Ohren,einen alten jap. DD mit klingelndem Teller (eigentlich fast alle Modelle end70er) und natürlich eine Matte:

wozu? Abgesehen davon, dass das wohl schon unnötig viel zu oft gemacht wurde, nur um festzustellen, dass es Einbildung war, geht es um die Frage, ob es was bringt, einen Plattenteller abzunehmen und dagegenzuklopfen, ob er klingt.

Die Frage ist immer noch nicht, ob man mit Matten den Klang ändern kann, die Frage ist, ob man von der "Nachklingelzeit des abgenommenen Tellers" Rückschlüsse auf den Klang ziehen kann. Da hilft uns Dein Procedere nicht weiter.


Wenn Du an der Frage, ob man Unterschiede von Matten wahrnehmen kann, interessiert bist, kannst Du - so noch keiner existiert - gerne einen neuen Thread aufmachen, am besten gleich im Voodoo Bereich.

Gleich vorweg: auch dann fehlt in Deinem Procedere immer noch der unbeteiligte Dritte, der die Matten tauscht oder nicht, sodass der Hörer nicht weiß, welche Matte gerade drauf liegt, denn dann verschwinden die im Rahmen der Täuschung wahrgenommenen Unterschiede rasch. Bislang hat noch niemand behauptet, dass er in so einem Test immer noch Unterschiede wahrnehmen konnte, auch wenn er diese Unterscheide sehr deutlich hörte - solange er wusste, welche Matte drauf liegt.


LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #77) schrieb:

Abgesehen davon, dass das wohl schon unnötig ...

hast Du es selbst schon mal gemacht ?

Hi,

.JC. (Beitrag #78) schrieb:

hast Du es selbst schon mal gemacht ?

ein Freund hat solche Matten herstellen lassen und verkauft, war eine Mischung aus Filz und Naturkautschuk. Ich kann nicht mal sicher alles aufzählen, was ich schon alles ausprobiert habe! Sogar sauteure Matten aus Kupfer, andere waren glaube ich aus Keramik, usw. ....

Und was wir da für Unterschiede gehört haben, fantastisch sage ich Dir!

Tja, bis man dann auf die Idee kam das zu testen, ohne zu wissen, welche Matte drauf war.


Und auch Deine "Nachklingelzeiten des abgenommenen Tellers" sind alles andere als neu, da gab es Empfehlungen, z.B. den Thorensteller mit irgendwelcher Knetmasse zu bedämpfen, oder den schon erwähnten Dichtring vom Schnellkochtopf, usw ....


Aber das ist vollkommen irrelevant, Du behauptest, wenn man den abgenommenen Teller anschlägt, kann man auf den Klang schließen, das kann man mit einem Test nicht machen, man müsste viele Tests mit vielen verschiedenen Tellern machen, um diese Aussage treffen zu können.

Du hast eine Erfahrung gemacht, und versuchst daraus Schlüsse zu ziehen, die man gar nicht ziehen könnte, selbst wenn Deine Erfahrung nciht auf Täuschung beruhen würde.


Die Frage muss hier also lauten: Hast Du schon mal versucht, Unterschiede zu erhören, ohne zu wissen, welcher Teller es nun ist? Warum machst Du das nicht?

Wenn Du es gemacht hast, und eine hohe Trefferrate hast, werde ich das gerne prüfen und ich würde Dir dann durchaus auch das Angebot machen, Dir 1.000 Euro zu bezahlen, wenn Du ohne zu wissen, welcher Teller es ist, Unterschiede hörst, wenn Du aber von 40 Durchgängen nicht nahezu 100% erreichst (was ja bei so einem deutlich hörbaren Effekt kein Problem sein sollte), müsstest Du mir 1.000 Euro bezahlen.

Ich würde dann noch prüfen, ob die Teller beliebig tauschbar sind, mein Grundig und der Toshiba DD haben jedenfalls Teller, die am jeweils anderen passen, in dem Fall käme ich dann gleich mit einer handvoll unterschiedlich klingelnder Teller zum Test.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #77) schrieb:

Die Frage ist immer noch nicht, ob man mit Matten den Klang ändern kann, die Frage ist, ob man von der "Nachklingelzeit des abgenommenen Tellers" Rückschlüsse auf den Klang ziehen kann. Da hilft uns Dein Procedere nicht weiter.

War das die Frage? Klingelnde Teller im Allgemeinen killen Bass und das war keine Frage sondern eine Feststellung aber wenn Ihr Euch weigert einfach mal die Matte vom klingelnden Teller abzunehmen um es selber festzustellen.....lassen wir das.

Gruß
Siggi

Hi,

tomtiger (Beitrag #79) schrieb:

Wenn Du es gemacht hast, und eine hohe Trefferrate hast, werde ich das gerne prüfen und ich würde Dir dann durchaus auch das Angebot machen, Dir 1.000 Euro zu bezahlen, wenn ...

Tom, wie heißt es so schön auf englisch: read and understand the following ...

es geht hierum:

.JC. (Beitrag #1) schrieb:

.. auf den 12er kann man die Slipmat direkt auf´s blanke Alu legen u. es klingt trotzdem vernünftig. Beim 17er geht das ganz u. gar nicht, da keinerlei Bass mehr vorhanden.

willst Du wirklich 1000 € setzen ?



ps
kannst ja 50:50 mit Günther machen, falls er sich noch traut
immerhin hat er bislang kein Wort hier geschrieben, vielleicht hat er´s mit seinem SL 1100 ausprobiert
u. schweigt deshalb

irre ich mich Günther ?

Hi Siggi,

Papa_San (Beitrag #80) schrieb:

War das die Frage? :?

ja.

Klingelnde Teller im Allgemeinen killen Bass und das war keine Frage sondern eine Feststellung aber wenn Ihr Euch weigert einfach mal die Matte vom klingelnden Teller abzunehmen um es selber festzustellen.....lassen wir das. ;)

Darum geht es hier immer noch nicht.

Es ging darum, dass erklärt wurde:

Wenn ich den Teller und die Gummimatte vom Wega abnehme und mit meine Finger anschlage, dann laeutet der fuer viele Sekunden wie eine Kirchenglocke hinterher. Koennte etwas mehr Daemmung am Teller was aendern? (Im Klang)

Und darauf kam die Antwort:

Ja und? Wie oft kommst so etwas beim Plattenhören in der Praxis vor? Der "Resonanzklang" des Plattenteller ist nix weiter als ein Teil der HiFi-Folklore, wenn ein Laufwerk richtig aufgestellt wird (z.B. auf einer Wandhalterung) kannst du seine Auswirkungen einfach aus der Rechnung streichen.

Dieser Thread hier diente nur dazu, den zweiten Kommentar aus dem Kontext zu reißen und eine sinnleere Debatte darüber anzufangen.

Es geht definitiv nicht darum, ob sich was ändert, wenn man die Gummimatte abnimmt.

LG Tom

PS: JC, das Angebot steht.

Hi,

tomtiger (Beitrag #82) schrieb:

Es geht definitiv nicht darum, ob sich was ändert, wenn man die Gummimatte abnimmt. ... PS: JC, das Angebot steht.

Tom lies doch bitte den Beitrag 1 nochmal langsam u. richtig.
Genau darum geht es !


und da setzt Du 1000 € ?
aber ich hab keine Lust nach Wien zu fahren, bloß um das zu checken.

Warte einfach bis ich vergesslicher TE die 4 mm (wg. VTA) Filzmatte hier habe,
dann mache ich 2 Samples u. lade sie auf y2b hoch.

Dann kann sich das jeder selbst anhören ...

Gut,Du bist hier der Moderator,Du entscheidest worum es hier geht.

Gruß
Siggi

Moin,

also so ganz alleine ist der Tom hier nicht ...


Detlef

Das ist gut.
Womöglich kann der eine o. andere Interessierte bis dahin (ca. 26.10.) selbst mal testen.

detegg (Beitrag #85) schrieb:

Moin, also so ganz alleine ist der Tom hier nicht ... Detlef

Definitiv nicht. Nur ist es vielen zu blöde, dazu etwas zu sagen.

Ich hatte in diesem Thread ja schon auf meine alte Signatur hingewiesen: "Es gibt Leute, die wissen alles, und es gibt Leute die wissen alles besser."

Heute bin ich in einem Forum auf dies gestoßen, ich fands so gut, dass ich dafür den alten Spruch meines Vaters überschrieben habe:

"Das Lernen verhält sich wie das Betreten eines dunklen Raumes. Man geht hinein, stößt überall an und nach einer gewissen Zeit schafft man es sich im Dunklen zu orientieren. Irgendwann findet man endlich den Lichtschalter, betätigt ihn, hält inne und geht in den nächsten dunklen Raum."

Zu manch einem hier würde ich sagen: Da sitzen welche in einem dunklen Raum und diskutieren über das Muster der Tapeten.

Hi,

Papa_San (Beitrag #84) schrieb:

Gut,Du bist hier der Moderator,Du entscheidest worum es hier geht. :D

worum es geht steht im Eingangsbeitrag (bzw. habe ich ja den Thread, wo das hergeleitet wurde auch mitgelesen).


Ginge es darum, dass eine Filzmatte statt der Originalmatte den Klang verschlechtern soll, würde ich pragmatisch ohne auf das Thema "Mattenklang" einzugehen, schreiben "Dann lass die Originalmatte drauf.".

Ich bin jedenfalls auf JCs Vergleiche gespannt, habe mir Ende Oktober einen Termin vermerkt, und werde nachhaken.

LG Tom

Moin,

ich halte es lieber mit einem anderen Spruch:
lehren ist nicht das Füllen von Fässern, sondern das Anzünden von Fackeln.
(frei nach Heraklit)

Moin
meinst Du diesen Beitrag von @Günther:

Der "Resonanzklang" des Plattenteller ist nix weiter als ein Teil der HiFi-Folklore, wenn ein Laufwerk richtig aufgestellt wird (z.B. auf einer Wandhalterung) kannst du seine Auswirkungen einfach aus der Rechnung streichen. Der soganannte "Laufwerksklang" ergibt sich nur dort wo der Anwender nicht in der Lage ist den PS richtig aufzustellen.

Ist so nicht richtig! Die Aufstellung kann das Problem minimieren aber nicht aufheben. Natürlich gibt es Laufwerksklang und der große Aufwand,der bei einigen Laufwerken betrieben wird um zu entkoppeln oder durch Masse Resonanzen abzuwürgen ist berechtigt aber das ist nun wirklich nichts Neues.

@Tom,welchen PS hast Du denn?

Gruß
Siggi

Hi,

ja genau den meine ich, daher der ein bisschen schnippische Satz am Anfang,
weil Günther seine Meinung gelegentlich als die definitive Wahrheit darstellt.
(mache ich auch gelegentlich, bis mir auffällt ...)

frank60 (Beitrag #55) schrieb:

Überraschend: mit der Auflage stellte sich der von JC beschriebene Effekt ein, deutlich hörbar mehr Bässe.

Wohin soll ich denn die Platte nun schicken, damit Ihr dieser Behauptung nun endlich mal ein wenig Substanz verleihen könnt?

Parrot

Auf Deinen Plattenteller. Einmal mit Matte,einmal ohne. Du hörst es sofort!

Gruß
Siggi

Hi,

danke für das Angebot, aber ich nehme die LP Simply Red - picture book - dann sad old red
der gezupfte Kontrabass sollte als Hörbeispiel gut taugen u. dürfte Vielen bekannt sein.

Schließlich geht es um einen deutlich hörbaren Effekt.

Fändest Du es nicht einfacher, wenn man es einfach SEHEN kann?!

Bei einem definierten Sinus-Sweep könnte man sich das ganz einfach in einem WAV-Editor anschauen, und würde sehen, dass die Sinuswelle in einen bestimmten Frequenzbereich um einen relevanten (und damit eben auch hörbaren) Faktor geringer ist. Man könnte auch recht genau sehen, ob und wo genau sich irgendwelche Resonanzen und/oder Auslöschungen befinden, da im Sweep und im Rauschen alle Frequenzen in einem definierten Umfang und Pegel (nämlich: dem gleichen!) auftreten.

Bei einem Musiksignal ist das optisch so nicht möglich, da dort das "zufällige" Frequenzgemisch eine offensichtliche Prüfung deutlich erschwert. Aber darum gehts ja wohl auch: möglichst weiten Abstand zu Methoden zu halten, die auf einfache Art eine objektive Beurteilung erlauben, und stattdessen die subjektive Wahrnehmungsebene irgendwie am Leben zu erhalten.

Parrot

Tja,

Indem wir es denken gewinnt es an Realität

Von messen steht da nix

Ich denke mir dann mal meinen Teil...

Parrot

ich auch

Hi,

Papa_San (Beitrag #90) schrieb:

meinst Du diesen Beitrag von @Günther:

den und den auf den er antwortete, beide weiter oben zitiert.

Natürlich gibt es Laufwerksklang und der große Aufwand,der bei einigen Laufwerken betrieben wird um zu entkoppeln oder durch Masse Resonanzen abzuwürgen ist berechtigt aber das ist nun wirklich nichts Neues.

Ja, es ist nichts neues, sondern - nunja, eben - Folklore.

Es geht aber nicht um Laufwerksklang (dafür bitte einen eigenen Thread aufmachen) sondern um den Teller und dessen Klingelverhalten.

Und bis jetzt haben wir auch nichts außer der Behauptung, dass wenn man die Originalmatte runter nimmt und eine ungeeignete Matte rauf tut, der Klang schlechter wird. Ich bezweifle das, schlussendlich aber kein Hinweis auf Mattenklang.

Das erinnert auch sehr an den Versuch eines Forenteilnehmers ein Lautsprecherkabel gegen ein dünnes Drähtchen zu tauschen um zu erklären "Der Klang wird schlechter also gibt es Kabelklang.".

Die Quintessenz des Gesagten war, dass wenn man die Originalmatte drauf lässt kein Verbesserungspotential da ist, egal, wie sehr der Teller auch klingeln mag, wenn man Teller und Matte runter nimmt und ihn anschlägt. Und da ist bisher auch nichts gekommen außer der Behauptung, man könne vom Klingelverhalten des Tellers auf den Klang schließen.

Ich bin aber trotzdem gespannt auf JCs Hörbeispiele.

@Tom,welchen PS hast Du denn?

Für eine vollständige aktuelle Liste müsste ich meine letzte Versicherungsmeldung rauskramen. Sicher ist: der Transcriber, der HK ST-7, ein selbstgebasteltes Brettchen mit Scheu Teller, TD 160/166, Toshiba und Grundig DD, sowie seit letztem Jahr einen Tchibo DD, dann Technics SL-10, Ariston RD-40, zwei Tangentiale DDR Dreher (einer DD), L-75 (mit dem Tchibo mein zweiter Lenco), Project 6.9 (das alte federnd gelagerte Subchassislaufwerk) usw. Das meiste gut verpackt im Regal, immer wieder mal verkaufe ich auch Geräte, wenn die Preise gar zu verrückt hoch werden. Sind sicher noch einige mehr.


Schaun mer mal, was JC an Tonmaterial bringt, und was der Frequenzgang zeigt. "Kein Bass" kann nicht sein, also unter 150Hz 0dB ist wohl nicht möglich, aber eventuell weniger, ein Effekt, den man mit der Tonarmhöhe bei scharfem Schliff gut erzeugen kann (ich habe Tonarme, wo man während des Abspielens die Tonarmhöhe verändern kann), von daher mein Verdacht.

Das ist aber alles Spekulatius, solange die versprochenen Tonbeispiele fehlen.

LG Tom

Hi,

tomtiger (Beitrag #99) schrieb:

Und bis jetzt haben wir auch nichts außer der Behauptung, dass wenn man die Originalmatte runter nimmt und eine ungeeignete Matte rauf tut, der Klang schlechter wird.

da vergeht mir das Interesse daran das Thema weiter zu verfolgen.

Zum 3. u. letzten Mal: es geht um Bedämpfung des Plattentellers durch die Gummimatte !!!
NICHT um irgendwelche zusätzliche Mattengeschichten.

Das geht doch aus Beitrag 1 klar hervor.
Oder nicht ?

Sprechen wie beide deutsch ?