ELAC ESG 796 Nadeltausch

Tag,

ich schon wieder, na ja. - Die Daten zur Nadelnachgiebigkeit aus Herstellerunterlagen stehen für die "Statische Compliance"; offen, ob für vertikal oder horizontal, oder auch für beides. Beispielsweise die von Erik verlinkte Unterlage: http://www.hifi-foru...tenblatt_276777.html In beiden Fällen auf 30 µm/mN lautend, woanders - auch angeblich original - für das Modell HSp Jubiläum 28 µm/mN (nicht auch 30), mit geringfügig abweichender AK von 12-15 mN.
Kommentar: Da ist kein tragender Unterschied ausgesagt, letztlich nicht einmal ein überhaupt belangvoller. Ein Niveau. Horizontal vermutlich etwas weicher als vertikal; vertikal - was aber für die Passung von größerer Bedeutung ist (Tiefenresonanz und Überhöhung).
Mangels Angaben zur dynamischen Nachgiebigkeit vertikal bleibt es einem überlassen, die interessierende dynamische vertikale Nadelnachgiebigkeit nach Erfahrungsregeln zu schätzen, wie folgt: Statische Compl. geteilt durch 2 ergibt den ungefähren Wert der dynamischen vertikalen Nachgiebigkeit im Frequenzbereich 4-25 Hz, konzentriert um 10 Hz herum. Was für die ELACs bedeutet: Eines 30 : 2 = 15 µm/mN dyn. vert. Compl., das andere 14 µm/mN oder 15 µm/mN dyn. vert. Compl. Dementsprechend übereinstimmend die Empfehlungen zur AK.

Freundlich
Albus

@ Killwalz:

der ultraschallreiniger, das ist doch ein (fit)wasserbad!? und das macht nix?
und ne andere frage, welche vergrößerung hat dein usb Microskop. wollte mir auch immer mal eins kaufen, bin aber nicht sicher, welche vergrößerung ausreicht...

Danke

der ultraschallreiniger, das ist doch ein (fit)wasserbad!? und das macht nix?

Nee :-). Jedenfalls nicht der AT637. Wie gut der reinigt, hab ich noch nichtmal raus gekriegt. Zum "trainieren" von alten Nadellagern soll er gut sein (Internet Gerücht). Glaub ich aber auch nicht mehr, denn alle originalen Nadeln (NOS, neu), tasteten nach einer längeren Behandlung damit bisher schlechter ab. Zum Reinigen hat ein Nassreiniger (Flüssigkeit mit Bürstchen)dagen bei mir immer sehr gute Ergebnisse erziehlt.

Das mit der Nadelnachgiebigkeit ist technisch komplizierter als man erstmal denkt. In der Praxis jedoch ist das Ergebniss dagegen zwiespältig. Erfahrungen aus den letzten Wochen =

Albus, Du hast wohl Recht. Hab inzwischen auch gelesen, dass die Hersteller konstante Werte für die Nachgiebigkeiten kaum hin gekriegt haben. Abwichungen mit +- 30% waren üblich.

Also, ich hatte 14 Tage lang ein sehr wenig gelaufenes Elac 796 H30. Mit Testplatte, nachdem es eine Woche lang fleissig gespielt wurde, bei 1,5 gr. Auflagegewicht konnte das gerade mal soeben 60 µ abtasten. Die SK mußte ich dafür fast bis an den Anschlag stellen. Experimentiert habe ich damit nicht. Eingebaut wurden alle Systeme mit Dual-Lehre an den Tonarm eines Dual 721.
Dann bekam ich ein absolut unbenutztes Elac 796 H SP Jubi. Das Ergebnis beim Abtasttest war schlechter, mehr als 50 µ hab ich damit nicht hin gekriegt. Ich habe etwas experimentiert. Nachdem ich das System etwa einen halben mm verdreht habe, gingen auch die 60 µ. Aber nicht mehr. Laut Hersteller sollen beide problemlos mehr als 70 µ schaffen.
Deutliche Unterschiede gabs aber beim Klang. Das 796 H 30 klang in den Mitten etwas verhangen und wirkte deshalb etwas schlapp. Das 796 H SP Jubi klingt dagen extrem frisch ohne Spitz zu klingen. Laut Beipackschrieb hat es eine geringe Höhenanhebung nach ca. 11 kHz. Stört nicht, im Gegenteil. Die Interpreten springen einen geradezu an, in den höchsten Höhen glänzt und funkelt es. Gefallt mir besser als alles was ich bisher gehört habe (z.B. M20E oder V15V MR).
Vorgestern ist bei mir noch ein VdH MM-2 eingetrudelt, das ist ja extrem eng verwandt mit den Elacs. Laufzeit unbekannt. Eingebaut und man staune. Tastet problemlos auf Anhieb ohne Fummelei bei 1,25 gr. blitzsauber 70 µ ab. Klingt in den Höhen nicht aufgehellt. Mitten und Tiefen in meinen Ohren identisch wie 796 H SP Jubi. Allerdings irgendwie glatter, sauberer. Beide klingen sehr offen und liefern viel Raum. Das VdH MM-2 wirkt eine winzige Spur natürlicher.
Die Resonanzfrequenz (ermittelt mit Testplatte) lag beim 796 H 30 bei etwa 9 Hz. Beim Jubi liegt sie zwischen 8 und 9 Hz. Beim VdH MM-2 sinds 8 Hz. Die Nachgibigkeit soll H40 entsprechen.
Eines ist klar, die Nadel ist beim VdH MM-2 viel genauer und exakter eingebaut. Verdrehen absolut unnötig. Unterm USB-Mikroskop sieht die Nadel mit VdH 2-Schliff viel zarter und schlanker aus, der Kleber ist weniger, alles viel sauberer als bei den Elac`s.

Klanglich gefällt mir das Elac Jubi am Besten. Wahrscheinlich wegen der zarten Aufhellung in den oberen Höhen. Tut im Alter gut. Das ist aber wirklich nur minimal und nur im direkten Vergleich hörbar. Das M20E hat keine Change dagegen, klingt viel gröber (trotzdem gut). Ich habe noch ein Shure V15III mit Jica SAS. Klingt sauber, ist aber nicht mein Geschmack, bei dem treten die Mitten etwas zurück (englisch, mag ich nicht), sind aber nicht verhangen, der Bass ist mir zu weich.

VdH MM-2

Albus (Beitrag #52) schrieb:

Die Daten zur Nadelnachgiebigkeit aus Herstellerunterlagen stehen für die "Statische Compliance"; offen, ob für vertikal oder horizontal, oder auch für beides. ... Mangels Angaben zur dynamischen Nachgiebigkeit vertikal bleibt es einem überlassen, die interessierende dynamische vertikale Nadelnachgiebigkeit nach Erfahrungsregeln zu schätzen, wie folgt: Statische Compl. geteilt durch 2 ergibt den ungefähren Wert der dynamischen vertikalen Nachgiebigkeit im Frequenzbereich 4-25 Hz, konzentriert um 10 Hz herum. Was für die ELACs bedeutet: Eines 30 : 2 = 15 µm/mN dyn. vert. Compl., das andere 14 µm/mN oder 15 µm/mN dyn. vert. Compl. Dementsprechend übereinstimmend die Empfehlungen zur AK.

Hallo,

Das kann ich bestätigen, mit einem rechnerisch angenommen Wert von 14 für die dyn. Compliance bei einem meiner Elac HSPs komme ich auch auf die gleiche gemessene Resonanzfrequenz bei meinem Tonarm (9,5Hz).

Nur zum Abtasten von +16dB (300Hz, Test-LP Hifi News, wird empfohlen als AK zum einstellen) braucht das System ca. 1,6p, andere ELAC Nadeln bei mir (HSP, H30 etc.) liegen bei 1,5 – 1,7p.

Eine Nadel ist neu (NOS), bei allen ist unter einem Mikroskop bei 100x kein Verschleiß der Nadel erkennbar, klangliche alle, bei leichten Unterschieden (auch im Freq.-Gang) völlig OK.

Ich dachte bis dato, das liegt an einem bereits leicht verhärteten Gummi-Lager, aber dann müsste sich ja auch die Compliance und damit die Resonanzfrequenz verändert haben …, was (s.o.) wohl nicht der Fall ist, oder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun?

Warum nun die relativ hohe AK, und wie viel ym sind nun die +16dB?

MfG

Tag,

die +16 dB bei 300 Hz entsprechen einer Spitzenschnelle von 30 cm/sec sowie einer Auslenkung von >140 Mikrometer, ein bereits exzessives Testsignal. Daher die Empfehlung der erhöhten AK.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

Vielen Dank für die schnelle Antwort, aber 140ym, das ist ja extrem hoch!

Auf der Test LP (Hi-Fi News, ist die Dir bekannt?) gibt’s an Abtasttests folgende Bänder:

S1: Bias Setting (300Hz tone L+R at ..

+12dB
+14dB
+16dB
+18db

auf der B- Seite gibt’s 3 x +15dB, einmal am Anfang, dann in der Mitte und am Ende der LP.

Die +15dB Bänder (das wären dann doch auch über 110ym horizontal, oder?) sollen alle sauber abgetastet werden, so die Empfehlung der Test-LP.

Ansonsten werden doch so 70ym (oder gar 60ym) bereits als völlig ausreichend empfohlen, bei 90ym oder 100ym fliegen doch schon die meisten TA aus der Rille, und jetzt 140ym ??

Bist Du Dir da sicher, und gibt’s irgendwo im Netz eine Formel, oder Tabelle zum umrechnen?

MfG

Tag,

Formeln gibt es - unter Spezialisten der Vinyengine immer wieder mehr oder weniger kritisch diskutiert hinsichtlich der tatsächlichen Bezugsgröße bei der Testfrequenz von 300 Hz (typisch 4,78 cm/sec = 0 dB, Amplitude ca. 20 mü). - Danach entspricht der Pegel von +15 dB einer Spitzenschnelle von 23 cm/sec mit Amplitude von 120 mü; + 16 dB Spitzenschnelle entsprechen 30 cm/sec mit zugehörig noch erhöhter Amplitude >140 mü, die dort noch zu findenden +18 dB laufen dann auf gut 38 cm/sec hinaus, die Amplitude dann >160 mü. Die +18 dB gelten auch als ein Teststimulus von mehr oder weniger ausgeprägter Verrücktheit.
Nach weiteren Beiträgen zu Pegel - Schnelle - Amplitude gelten für:
- 10 dB - 16,65 cm/sec - 88,3 mü
- 12 dB - 20,96 cm/sec - 111,2 mü
- 14 dB - 26,38 cm/sec - 140 mü

Die Daten schaue man nicht unter einer Präzisionsdoktrin an, die Modi von tatsächlichem 0 dB-Bezug sind nicht eindeutig, aber das Niveau der Stimulusanforderungen ist klar. Nämlich, auf kommerziellen Schallplatten kommen in der Region unter 1 kHz derartige Schnellen ganz und gar nicht vor; nach einer Shure-Statistik sind maximale Schnellen dort auf dem Niveau von 7-8 cm/sec zu beobachten, 8 dB entsprechen 13,22 cm/sec mit Amplitude von 70,2 mü.

Insoweit ist die kommerzielle Testplatte HFNRR Nr. 2 geeignet, einen Nutzer ins unbegründete Grübeln verfallen zu lassen.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #58) schrieb:

..Danach entspricht der Pegel von +15 dB einer Spitzenschnelle von 23 cm/sec mit Amplitude von 120 mü

Hallo Albus,

ich habe jetzt mal im Netz gesucht, denn dass das Elac mal eben so 140µm abtastet, dass kann ich nicht so recht glauben.

Ich habe da u.a. folgenden Link gefunden:

http://www.ursound.de/Kapitel%208.pdf

daraus unten ein Zitat, und auch bei vinylengine

http://www.vinylengine.com/hfn-002-test-lp.shtml

wird die Hi-Fi News Test-Lp gelobt, und das +15dB Signal als realitätsnah beschrieben, das können dann ja keine 120µm, oder gar 140µm sein, … wahrscheinlich ist da wieder nicht ganz eindeutig definiert, was da der 0 dbB Pegel ist, auf den man sich bezieht …

„Tracking ability (300Hz L+R at +15dB)
Three identical tracks to test the consistency of arm performance across the record. Use these to check the final setting of your anti-skate and tracking force and then readjust if necessary so that all three track evenly with no distortion. Experience has shown that correct operation here assures good 'real world' results with 99% of recordings.“(vinylengine)

„Ursound“ (s.o.) schreibt dazu folgendes:

Tabelle 3:
300Hz Amplitude Schnelle Pegel DAT
μm cm/s dB dB
DHFI 2 67 6,73 14,5 -0,5
HiFi News 70 7,55 15 0
LB211 15,7 1,69 2 -13


Im folgenden wurden ca. 30 Schallplatten aus Klassik, Schlager,
Rock/Pop angehört und mittels DAT nebenbei der Spitzenpegel
gemessen. ..
dass im OSTEN wie im WESTEN Deutschlands vor der Wende gleiche
Spitzenpegel zugelassen worden sind, nämlich +16dB im Maßstab
von „HIFI NEWS & Rec. Test Record“ Von den +16dB Spitzenpegel
gab es 20 Ereignisse, allerdings gab es auch 2 mal „over“ mit
nachgemessenen +18dB, die aber keine Störsignale waren und nur
extrem kurze Pegelspitzen darstellten. Die „HIFI NEWS & Rec. Test
Record“ hatte auch zum Ende einen +18dB Schnitt, dieser Dauerton
konnte aber der Nadel gefährlich werden.

Der gesuchte Maximalpegel, der noch sicher abzutasten sein sollte, war
+15dB oder 70μm Amplitude bei 300Hz.“

I.ü. scheint dies ein sehr (!) interessanter Artikel zu sein, wohl ein Ausschnitt aus einem Buch, werde ich demnächst mal gründlicher durchlesen, und mit meinen eigenen Messungen vergleichen, aus dem Gedächtnis heraus habe ich da ähnliches bzgl. Kanaltrennung, Klirrfaktor etc. gemessen, demnach sind da über 26dB bei 1KHz nicht realistisch, bzw. in der Praxis der oft mangelhaften LP-Pressungen nicht machbar (ja selbst bei den Test-LPs),
..
was, das möchte ich dann noch anmerken, etwa bei „audiophil“ aufgenommen LPs mit „2 Kanal“ (X-Y, auch A -B, etc.) Mikrofonie vermutlich kein großer Nachteil sein dürfte, da dort ja die Kanaltrennung eh nicht besonders hoch sein dürfte. 16-20dB reichen zur Lokalisation in nur einem Lautsprecher demnach auch schon aus, s. Wiki.
(weswegen solche LPs m.Erfahrung nach auch durchaus besser klingen können, als deren CD-Remastering .., nur damit hier kein falscher Eindruck meiner Meinung dazu vermittelt wird)

Das nur am Rande, aber meine ursprüngliche Frage bleibt dann ja bestehen, wenn die 70µm als Maßgabe zur Einstellungen der richtigen AK dienen, und Elac dafür 1,2 – 1,5p empfiehlt, warum muss ich dann bei mir 1,5 – 1,7p Auflagekraft einstellen?

Liegt's an der Nadel (Verschleiß), oder Lagergummi (Verhärtung), oder gar am Tonarm (Lagerreibung, zu hohes Gewicht, wobei dies bei 12g liegt)?

MfG

Tag,

die dir offene AK-Frage zeigt einerseits nun bereits eine Überlappung der AK-Rahmen bei 1,5 g, andererseits ist die etwaige Differenz aus den AK-Setzungen (1,2 p - 1,5 p bzw. 1,5 p - 1,7 p) so gering zu erwarten, im Maximum 0,5 p (1,7 minus 1,2 p), dass von weit weg ein Ursachenatomismus unmöglich ist. Für eine Annäherung benötigte man bereits eine Batterie von Einzelbefunden je Exemplar und Programmmaterial (wie in den Tests der einstigen HiFi-Stereophonie angedeutet). Tut mir leid, insoweit.

Was die technische Qualität der Schallplatte angeht ist die Fachliteratur dazu einschlägig (darunter das Handbuch der Tonstudiotechnik, Herausgeber Dickreiter, Dittel, Hoeg, Wöhr, 7. Auflage) und weiterführend, wenn gesucht.

In der Tat ist es bei den Pegel-etc.-Angaben das Grundproblem, den Bezug unmissverständlich gesagt zu finden; die DHFI 2 Tabelle bezieht so beispielsweise den Pegel des 300 Hz-Stimulus auf den 1 kHz-Normpegel, was ohne tragenden Sinn ist - da nach RIAA der Bereich um die 300 Hz abgesenkt ist um reichlich Dezibel. Und so weiter...

Freundlich
Albus

Das Elac 796 zählte damals mit dem Shure V15/III und dem AKG P8-Super Nova zu den drei "Großen" Tonabnehmen der 70ger Jahre, sowohl das ESG-796 wie auch das V-15/III sind mit einer entsprechenden Nadel heute immer noch Spitzenklassesysteme.

Man sollte aber wissen, dass die genannten Systeme trotz gleicher/ähnlicher Qualitätseinstufung deutlich unterschiedlich klingen. Besonders das/die Shures sind klanglich nicht mit den Systemen aus deutscher Produktion vergleichbar. Beim AKG P8-Super Nova ist es unwahrscheinlich heute noch ein mit Originalnadel tadellos funktionierendes System zu bekommen. Bei Shure und Elac gibts hervorragende Ersatznadeln (Japan). Wobei das Elac mit guter Originalnadel (für meine Ohren) fast unschlagbar klingt. Bei dem Elac (Jubiläum) kommt die Japannadel nicht im Traum ans Original heran. Van den Hul ist schon eine Klasse für sich und das Jubiläum auch.

Hallo!

Richtig die drei Systeme haben -selbst nach einer jeweils optimalen Anpassung an den jeweiligen Phono-Entzerrer- eine deutlich unterscheidbare Klangcharakteristik wobei sich das Elac und das Shure (MR-versus VDH- Nadel) noch am ähnlichsten sind, beide klingen leicht Mittenbetont während das AKG eher den Mitten-Höhenbereich präferiert.

Zwar gibt es für das AKG P-8 nur noch Nachbaunadeln aber zumindestens bei Axel Schürholz kann man sich eine davon mit einem nackten Shibata-Stein retippen lassen falls er noch Termine frei hat. Wahrscheinlich ist auch ein Retipp mit Gyger-II möglich.

In beiden Fällen hat man dann zwar kein "Originalklang" aber den bekommt man beim Shure oder Elac praktisch auch nicht mehr hin falls man nicht noch eine der alten Originalnadeln zu einem Mondpreis ergattern kann.

MFG Günther

Wobei ich zumindest beim Shure die Ansicht vertrete, dass dieses, mit einer SAS-Nadel von Jico versehen, im Vergleich zu den heutigen MM-Spitzensystemen immer noch mit oben dabei ist. Auch wenn das dann mit dieser Nadel nicht mehr der "Originalklang" ist.

LG
Manuel

Hallo!

Ja sicher, aber bei den allermeisten Magnetsystemen kannst du mit einer besseren Nadel einen ähnlich erstanlichen Effekt bewirken da die Generatoren oft nur marginale Unterschiede aufweisen, so ist z.B. der Sound eines der alten V-15 Shures und des zeitgleichen M-95 praktisch ununterscheidbar wenn ich gleichwertige Nadeleinschübe verwende (z.B. 2x einen Retipp von Axel Schürholz)

Auch beim AKG P-8 kann man ebensogut ein P-6 verwenden da hier wie dort im Grunde der gleiche Generator verwendet ist.

Moderne Generatoren gibt es ja im Grunde auch gar nicht da heute entweder gleich die alten Generatoren verwendet werden oder halt wie das bei Ortofon der Fall ist das alte Grundmodell mit marginalen Modifizierungen verwendet wird und so z.B. drei äusserlich stark unterschiedliche Systeme auf dem Markt gehalten werden bei denen man Klanglich keine Differenzen hat wenn man einmal das Spitzenmodell der 2-M-Serie -2-M-black- ausser acht lässt.

MFG Günther

Dieser Thread ist zwar alt, aber endlich hat jemand etwas gesagt was mich schon lange wurmt:

"6-20dB reichen zur Lokalisation in nur einem Lautsprecher demnach auch schon aus. (weswegen solche LPs m.Erfahrung nach auch durchaus besser klingen können, als deren CD-Remastering

Ich glaube nämlich schon lange, dass der LP-Hype auf der schlechteren Kanaltrennung der LP`s beruht. Wenn ich LP`s digital aufzeichne, klingen die Aufzeichnungen genausogut wie die LP`s selbst. Die passende CD dazu klingt oft schlechter = mehr Ping-Pong, weniger in der Mitte zwischen den Lautsprechern, weniger Tiefe nach hinten, bei solo Gesangparts manchmal in die Breite zerrissene Stimmen (bes. bei hohen Stimmen). Die Erklärung dafür schien mir die "zu gute" Kanaltrennung der digitalen Tonträger zu sein. Die klingen dadurch anscheinend nicht mehr so homogen und natürlich wie bei LP`s. Theoretisch sollte ein Einsteller an den Geräten das ändern können. Sowas gibts aber leider nicht.