TA aufrüsten (Shure V 15 III auf Goldring 1042)?

Hallo Robert
Ich habe auch ein 704 mit V 15. Aber keine Jiconadel.
Das hat mir nie so richtig gefallen.
Deshalb habe ich aufgerüstet zum Goldring 1022.
Das ist schon ein Sprung nach vorne.
Ich mag die Goldrings sehr.
Darum habe ich vier Stück davon an verschiedenen Drehern.
Ich verstehe den Hype um das Shure nicht der hier immer gemacht wird.
Kaufe dir ein 1022 GX da passt gut zum 704.

Grüße
Uwe

Tag,

die elektrischen Bedingungen für ein V15III weichen von den Bedingungen für ein Goldring 1xxx (so auch ein G1042) deutlich ab; und zwar hinsichtlich der zulässigen Kapazitätslast (aus Tonarm, Verbingunskabel und Eingangskapazität des Phono-Entzerrerverstärkers). Das Shure fordert 400-500 pF neben 47 Kiloohm, Optimum 450 pF, aber abweichend gilt für das G1042 seitens des Herstellers die Forderung von höchstens (geringen) 150-200 pF (neben den üblichen 47 Kiloohm).

War bisher bei dir das originale V15III mit zum Beispiel 450 pF optimal belastet, so wird es, gemeint die Kapazitätslast von 450 pF, ein G1042 dagegen zum verfärben bringen. - Was die Jico-Nadel im V15III angeht, dazu liegen bekanntlich keine Jico-Spezifikationen zum resultierenden Wiedergabefrequenzgang und empfohlener Kapazitätslast vor, ebensowenig zu Compliance, Übersprechdämpfung und Dämpfungsfaktor des Nadellagers, auch nicht zur effektiven Nadelmasse. Allerdings finden sich immer wieder anerkennde Berichte von Nutzern zu Jico-Nadeln.

Man kann nun alles ignorieren, nimmt dann allerdings eben in Kauf, dass ein Tonabnehmer nicht so klingt wie es sich der Hersteller gedacht hat.

Freundlich
Albus

Hallo Robert,

ich habe auch einen 704 und ein paar Systeme zum Wechseln und vergleichen.



Versuch doch mal ein Dual/Ortofon M20E (in der Mitte ). Kann ich wärmstens empfehlen. Gibts gebraucht regelmässig in der Bucht und Du bekommst noch Originalnadeln. Klingt nach meinem Empfinden etwas räumlicher und tonal geschlossener als mein V15/SAS.

Gruß
Guido

Ich würde für Metal das Reson Reca empfehlen. Hat von unten raus mehr Energie und Autorität als die Goldring-Originale und tiefer runter geht es auch. Das heißt nicht, daß die Goldrings schlecht sind, im Gegenteil. Aber da gefällt mir das 1022gx besser als das 1042. Letzteres ist recht zickig und klingt "dünner" als das 1022. Nix für Metal...
Und es könnte durchaus sein, daß Du den Phonopre umoperieren mußt und ihm eine kleiner Eingangskapazität einbauen mußt.

Gruß
Andreas

Guido64 schrieb:

... Versuch doch mal ein Dual/Ortofon M20E (in der Mitte ). ...

Das M20 kann ich auch absolut empfehlen, habe allerdings das M20 FL Super. Also mit Fine Line- statt elliptischem Schliff. Läuft auch am 704....allerdings hängt bei mir ein Telefunken TRX 3000 Bj. 1979 dran:

http://www.hifi-stud...efunken_Trx-3000.htm

...und an denen ein Paar Klipsch Heresy III. Die Klipsch und der CD-Player sind die einzigsten neuen Sachen an meiner Anlage die ansonsten aus rein klassischen Geräten besteht...

...Ich höre hauptsächlich Metal und Hardrock...

...und der Musikgeschmack passt auch...

AlfredMummenschanz schrieb:

Ist dies sinnvoll und eine klangliche Verbesserung zu erreichen?

Pauschal gesehen: Nein!
Individuell gesehen: Möglich!

Das Goldring-System klingt "anders" als das Shure.

Du wirst eine klangliche "Veränderung" erreichen. Ob diese eine "Verbesserung" darstellt, wirst nur Du allein für dich feststellen.

Tausend Freaks - tausend Meinungen. Und das ist ja auch ok so. Aber darum kann man halt auf so eine Frage keine eindeutige Antwort geben.

Am Besten hörst Du beide Systeme "gegeneinander". Ein guter Händler sollte sowas möglich machen können.

PS:
Alle Threads, die sich mit solchen Themen befassen, laufen irgendwann aus dem Ruder. Mal gucken, wie lange es diesmal dauert, bis sich der erste einfindet, der die "absolute" Meinung für sich verbucht....

Ok. Dann vielen Dank erst einmal für die verschiedenen Meinungen. Mal sehen was ich nun daraus mache, bin mir selbst noch nicht so sicher

Gruß,
Robert

Q Robert,

ein Bekannter von mir fährt ein 1042 an seinen Rega P3 mit nem RB250 Arm. Orginal hatte er auch erst die 22ger Nadel dran und nach Verschleiss dann die 42ger gekauft. Er sagt das gleiche wie Andreas.

Der Aussage von Guido kann ich voll zustimmen, auch bei mir läuft der 704 sehr oft mit dem M20E und wird da nur vom AT20SL noch getoppt. Ca. 30,-€ für nen gebrauchten Body und 60,-€ für ne NOS Nadel und der Spass beginnt .

Was auch sehr gut geht ist das 540 oder Vinylmaster Silver von Ortofon.

Bei allen drei Ortofonen gibts auch keine Probleme mit der Kapazität, im Gegensatz zum Goldring.

Gruß Peter

Habe mich jetzt mal ein bisschen mit den Tips auseinander gesetzt und interessiere mich nun stark für das AT 20 Sla. Womit wird dieses System am TK24 angebracht? Gibt es da spezielle Schrauben o.ä.?

Und hat hier zufällig jemand das AT 20 Sla abzugeben?

Gruß,
Robert

Hallo Robert,
das AT20SLA wird, wie jedes andere 1/2 Zoll System auch, an die Dual TKs verschraubt.

An einen AT20SLA Body zu kommen ist nicht ganz einfach aber nicht unmöglich. Ab uns zu schwimmt mal einer "solo" in der Bucht, meistens hängt ein Dreher dran. Die Laufzeit der Nadel ist dabei meist nur zu schätzen. Schnäpchen sind da nur selten zu machen. 80,-€ bis 150,-€ sollte man da schon kalkulieren, ohne genau zu wissen wie lang die Nadel noch tut.
Meistens werden die in der Bucht versenkt weil die Nadel runter, und den Besitzern eine neue zu teuer ist.
Orginale NOS Nadeln gibts derzeit, soviel ich weiss, nur in USA. Mit Fracht und Zoll kommt die Nadel über 200,-€.
Als "Best Match" sehe ich die Kombi bei deiner bevorzugten Musik nicht.

Wo wohnst du denn ?

Vieleicht findet sich in deiner Nähe jemand (evt. aus dem Dual-Board) der ein paar Systeme auf TK montiert hat und du das eine oder andere mal testen kannst.

Gruß Peter

www.analog-forum.de
Da wird aktuell eines im Bietebereich angeboten.

Gruß
Andreas

Hallo Peter,

du schriebst in deinem letzten Post doch, dass das AT 20 sla das M20E toppt. Das M20E wird doch sicherlich nicht soo grundverschieden vom V15III sein??? Und warum nicht "best Match"?

Gibt es für das TK 24 denn spezielle Schrauben oder was wird für die Befestigung des TA verwendet?

Und eine neue Nadel würde ein gebrauchter TA aus der Bucht ohnehin bekommen. Gibt es beim Nadel Willy keine Alternative zur NOS, also ähnlich der Jico für das Shure?

Die Originalnadeln des Shure V 15 III sind mir derzeit mit 230 euro einfach zu teuer. Deshalb auch mein Gedanke mal nach einer Alternative zu schauen. Ansonsten bin ich mit dem Shure ja auch sehr zufrieden, vermisse also nichts. Habe aber auch noch nie ein anderes System getestet, da mein Dual beim Kauf mit dem Shure kam.

Gruß,
Robert

Hallo Robert,
die Schrauben solltest du in jeden halbwegs vernünftigen Hifi Laden kriegen. Wichtig ist nicht magnetisch.

Das M20E hat, den VTA richtig montiert (beim 704/721 Tonarm ganz nach oben), eine völlig andere Klangcharakterisik als das V15III. Es geht sauberer und präziser tiefer runter, der Mittelton ist zurückhaltender, die Höhen sind differenzierter. Es hat viel mehr Druck und ist direkter als das Shure.

Warum nicht "Best Match" ? Das M20E mit NOS Nadel kostet max. 100,-€. Das AT wird vorraussichtlich ca. das dreifache kosten. Wenn du nach dem bestmöglichen schielts, ok, dann ist das AT vorne. Preis/Leistung geht ganz klar an M20E.
Letztendlich muß jeder selbst entscheiden, ob einen für ein Paar Prozent mehr Leistung der 300% höhere Preis wert ist.
Ich selbst höre sehr viel verschiedene Muskrichtungen, viel Prog, Psych, Art, aber auch Freejazz/Jazz, Wave/Punk und Metall ist auch dabei, Klassik eher wenig bis gar nicht.
Das AT spielt seine ganze Klasse (ab 80Ohm Anschlusswiederstand im Pre) aber auch nur aus, wenn die Platte top gemastert und top gepresst ist, zB Gong, Zappa, Sting, Uriah Heep Salisbury, Kolbe und Illenberger, Spliff Radio Show, ect.
Bei normalen Plattenmaterial ist der Unterschied so gering bis nicht wahrnehmbar, da schone ich die 200,-€ Nadel des AT, ich hab ja immer drei Dreher dauerhaft an der Anlage und somit immer 5 bis 6 passende TA´s mit Nadeln zur Hand.

Gruß Peter

Hallo Peter,

besten Dank für die Beratung Ich werde mich dann doch erst mal nach einem M20E umschauen und mal sehen, wie es im Vergleich zum V15III abschneidet.

Besten Dank,
Robert

Hallo Robert,

habe eine ähnliche Kette wie Du...

Dual CS 704 mit Shure V15 III + Dual / Ortofon M 20 E - Aikido Phono 1 - Cambridge Audio Azur 840A V2 - Canton Ergo 609 DC

Am V15 III ist eine originale Nadel in noch gutem Zustand dran.
Für das M20E hab ich mir erst kürzlich eine NOS-Nadel bei Thakker geholt.

Mir gefällt das M20E auch besser als das V15III.

Gruß rudi

pe66 (Beitrag #14) schrieb:

Das AT spielt seine ganze Klasse (ab 80Ohm Anschlusswiederstand im Pre) aber auch nur aus, wenn die Platte top gemastert und top gepresst ist,

80 Ohm? Das AT20 ist doch ein MM??

Gruß
Andreas

Ja Andreas,
das AT20SLA ist ein MM. Aber es ist für CD4 = Quadrophonie entwickelt worden, deshalb auch die Bestückung mit einer Shiabata Nadel.
Durch den Generatoraufbau soll es mit 80 bis 100 KOhm abgeschlossen werden.

Shit, hab beim letzen post das K vergessen

Mein Rotel RA812 kann auf der Rückseite mit 30, 50 und 100 KOhm eingestellt werden.
Von 50 aus 100 geht "der Vorhang" auf.

Gruß Peter

Na, dann schreib doch auch 80 KILOohm...
80 Ohm ist eher was für wenige MCs.

Gruß
Andres

Hallo,

ich führe den Thread dann hier mal weiter...

Ich habe mittlerweile als "neuen" TA einen AT20SLA erworben. Die Nadel soll NOS sein und maximal 50 Stunden gelaufen sein (TA gekauft über ein Forum, nicht über ebay!).

Ich habe nun aber folgendes Problem --> Am TK24 habe ich den TA mit einer Dual Einstellehre angebracht und auch noch mit einer Justierschablone abgeglichen. Der Sitz sollte also passen. Nun ist es aber so, dass der TA trotzdem manchmal Töne verzerrt und auch plötzlich irgendwie alles kraftlos wiedergibt, gerade zum Ende einer Plattenseite. Woran kann dies liegen? Als Auflagekraft habe ich 1,3 gewählt, ebenso beim Antiskating.

Der Klang des AT20SLA sagt mir dennoch deutlich mehr zu, als die Klangwiedergabe des Shure V15III, soviel kann ich nach knappen 2 Wochen Hörerfahrung sagen. Die Höhenwiedergabe ist (wenn nicht die Verzerrung eintritt) ein Traum. Deshalb würde ich gerne den "Fehler" ausfindig machen, anstatt den TA wieder zu veräußern.

Gruß,
Robert

Hallo Robert,

hast du mal die Auflagekraft erhöht?
Die ATN20 ist mit 0,75-1,75g angegeben. Geh ruhig mal auf 1,8 hoch und höre, ob sich etwas gebessert hat.

Dass der Diamant einwanfrei sauber ist, davon gehe ich mal aus.


Gruß
Benjamin

Hallo Benjamin,

ich habe jetzt mal die Auflagekraft auf 1,75 erhöht und das AS auf 1,0 auf der CD4 Skala eingestellt.

Mal sehen, ob sich was bessert. Ich gebe noch mal Bescheid, wenn ich ausreichend Probe gehört habe.

Falls noch jemand weitere Ideen hat, nur zu...

Gruß,
Robert

Hallo Robert
wenn das Problem zum Plattenende hin auftaucht, kann das auf ein "verkanten" der Nadel in der Rille hinweisen.
Ursachen können dann eine Nadel mit Verschleiß oder ein nicht optimal justierter Überhang sein.
Probeweise könntest Du den Überhang etwas erhöhen.

Ich hatte aber auch schon mal die Situation, dass die Compliance des Systems nicht zum Tonarm gepasst hat. Bei grösstem Spurfehlwinkel (also am Ende der Rille) war die Fehlanpassung am deutlichsten zu hören.
Hier kannst Du mit einem kleinen Gewicht auf dem Tonabnehmer experimentieren (neu ausbalancieren natürlich).
Hat das AT20 nicht eine niedrigere Compliance als das Shure?

VG
Stefan

Du kannst mal die Auflagekraftfeder auf 0 drehen und die Auflagekraft ausschließlich über das Gegengewicht einstellen. Das Gegengewicht wird dann weiter weg vom Lager sein - und das erhöht die effektiv bewegte Masse des Armes und das wiederum erweitert die Baßwiedergabe.
Allerdings wirst Du dazu eine Tonarmwaage brauchen. Eine kleine Tomopol oder sowas tut's auch.

Gruß
Andreas

Hallo,

um die AK per Gegengewicht einzustellen, muss das Gegengewicht in Richtung Tonarmlager geschoben werden. Das verringert dann die effektive Masse (ein klein wenig).

Hilft aber nicht wirklich beim Problem des TE

ich habe jetzt mal die Auflagekraft auf 1,75 erhöht und das AS auf 1,0 auf der CD4 Skala eingestellt.

Warum das AS nur auf 1,0?


Gruß
Benjamin

Tag,

die Tonarmgeometrie des Dual CS-704 ist sowohl bescheiden, gerade im inneren Bereich des Abspielsektors (57,5 mm/146,3 mm), als auch unklar zwischen Herstellerdaten (Quelle: Vinyl Engine, Library); bescheiden, legt man die Angaben der BDA zugrunde, noch bescheidener, nimmt man die Daten der Service Manuale (de, en). Details dort nachzuschlagen.
Ich frage daher: als du die Einrichtung kontrolliertest, auf welche Nullpunkte warst du gekommen? Auf 64,2/125,7 mm (mit Kröpfung nach BDA von 25° 20') oder auf 64,3/130,8 mm (Kröpfung nach Service Manualen von 26°4' = 26°04'?). Beide Modi sind innen schlecht.
Jedenfalls: Die Geometrie sollte korrigiert werden auf: Effektive Länge 220,8 mm, Überhang 17,8 mm, Achsabstand 203 mm (die Konstante diverser Duals), Kröpfung 24,4°, woraus sich die Lofgren A (= DIN)-Geometrie wie folgt einstellt: 63,1 mm innen, 119,3 mm als äußerer Nullpunkt; gerundet also 221 mm, 18 mm Überhang (statt >19 mm), 203 mm Achsabstand, Kröpfung 24.4° (statt >25° nach BDA oder >26° Service Manualen).
Das ist zu erreichen, indem man die Kröpfung und den Überhang geringfügig vermindert.
Ferner ist bei einem AT 20 SLa darauf zu achten, dass die Nadel nicht irgendwie seitlich angestoßen wird, sie verdreht sich alsdann leicht aus der linearen Grundstellung; folglich: Azimut kontrollieren. Und AK mindestens 15 mN. Zu weich ist die Nadelnachgiebigkeit sowieso - aber, der Antiresonator soll es ja richten können.
Zu lang, tut mir leid.

Freundlich
Albus

Tag,

dann kann ich noch Prüf- Justageaspekte nachliefern (bereits erwähnt sind 1. Auflagekraft, 2. Geometrie, 3. Azimut, 4. Antiskatingkraft), es folgt der Hinweis auf die gebotene 5. Justierung der Tonarmhöhe im Hinblick auf VTA/SRA (Bauhöhe Shure 15,x mm, des AT aber 17,x mm).
Ferner die Frage, ab welchem Radius die Störungen beginnen, typisch unterhalb 75 oder 70 oder 65 oder 60 mm Abspielradius?

Freundlich
Albus

Ich betreibe mein AT20SLA seit knapp 2 Jahren abwechselnd am 1219 und am 704. Es laüft bei mir mit 1,8 Gramm an beiden Armen hervorragend, am 1219 noch einen Tacken besser als am 704.
1,3 Gramm sind definitiv zu wenig für das AT20 am Arm eines 704/721.

Gruß Peter

Hallo,

ich habe jetzt noch mal den Überhang genaustens justiert (mit Dual-Einstellehre und Justierschablone) und auch den Tonarm noch mal neu ausbalanciert. Schien wohl doch bisher nicht ganz korrekt eingestellt gewesen zu sein. Beim Test eben gerade hatte ich als Auflagekraft 1,4 gewählt und es klang wesentlich besser als bisher (nur noch ganz am Ende leichte Verzerrungen, die auch nur unter meinem Kopfhörer hörbar sind). Werde es aber nach dem Hinweis von Benjamin und Peter noch mal mit 1,8 probieren.

Im Dual-Manual steht ja, dass Anti-Skating = Auflagekraft eingestellt werden soll. Allerdings habe ich nun schon des öfteren gelesen, dass in Foren eher Anti-Skating mit 2/3 der Auflagekraft empfohlen wird. Was ist nun richtig?

@Peter - Welche Anti-Skating Einstellung verwendest du am 704? Und welche Skala verwendest du beim Anti-Skating? Die CD4?

Gruß,
Robert

Tag,

darf ich fragen, auf welche Nullpunkte hin du nun justiert hast?

Freundlich
Albus

@ Robert:
Beim 704 hab ich AS = AK, da bein Erwerb die AS Scheibe gebrochen und noch ne Feder vergammelt war , hat er ne Überholung der AS Einheit von mir bekommen und dabei eine neue und exakte Eichung der Nullstellung bekommen . Logischerweise in Stellung CD4, das AT ist ja extra ein Quadrosystem und die Nadel eine Shiabata. Die Unterschiede zwischen CD4 und E sind jedoch marginal, ich höre da keine Unterschiede.
Beim 1219 habe ich 0,4 weniger AS als AK, der Arm zieht bei AS-Null leicht nach außen.

Gruß Peter

Albus (Beitrag #30) schrieb:

Tag, darf ich fragen, auf welche Nullpunkte hin du nun justiert hast? Freundlich Albus

Hallo Albus,

da ich nur eine einfache Schablone ohne Werteaufführung (nur mit A-Punkt im inneren Bereich und B-Punkt im äußeren Bereich) verwendet habe und keine Feickert/Schön-Schablone, kann ich dazu leider nichts sagen.

Gruß,
Robert

pe66 (Beitrag #31) schrieb:

Die Unterschiede zwischen CD4 und E sind jedoch marginal, ich höre da keine Unterschiede.

Hallo Peter, ich höre auch keine Unterschiede , deshalb die Frage.

Gruß,
Robert

AlfredMummenschanz (Beitrag #29) schrieb:

... Im Dual-Manual steht ja, dass Anti-Skating = Auflagekraft eingestellt werden soll. Allerdings habe ich nun schon des öfteren gelesen, dass in Foren eher Anti-Skating mit 2/3 der Auflagekraft empfohlen wird. Was ist nun richtig? ...

Der Wert der der Auflagekraft entspricht ist korrekt.

Wobei die Skalen eh nur einen Richtwert bieten, denn das unterscheidet sich von Tonabnehmer zu Tonabnehmer. Beim Test des 704 durch die Zeitschrift STEREO kam das auch zutage, beim 704 findet eigentlich eine Unterkompensation der Skatingkraft statt, gemessen beim V15. Das heißt man müsste eigentlich sogar minimal höher gehen.
Deswegen ist 2/3 der Auflagekraft in dem Fall wahrscheinlich schon viel zu wenig.