HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Analogtechnik/Plattenspieler » Suche guten Plattenspieler unter 200 Euro | |
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Suche guten Plattenspieler unter 200 Euro+A -A |
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Autor |
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skippy96
Neuling |
15:00
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#1
erstellt: 22. Nov 2012, |||
Hallo zusammen, ich suche als Geschenk einen Plattenspieler mit USB für unter 200 Euro. Hab mich bereits im Internet ein bisschen informiert, hab nämlich leider wenig bis keine Ahnung von Platten(-spielern). Ein Bekannter hatte mir den DUAL DJT 301 empfohlen, allerdings hab ich jetzt oft gelesen, das die Qualität im Gegensatz zu früher wohl sehr nachgelassen hat... ![]() Habe auch vielerorts schon gelesen, das die DUAL Player alle zum größten Teil "billiges Plastik" seien... könnt ihr das so bestätigen und ist das bei anderen Playern in der Preiskategorie nicht der Fall? Meine Überlegung war einen vollautomatischen Spieler zu nehmen... oder ist das nicht zwingend nötig? Fragen über Fragen, ich hoffe ich finde hier Hilfe. ![]() Vielen Dank schonmal!! |
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silberfux
Inventar |
15:44
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#2
erstellt: 22. Nov 2012, |||
Hallo Skippy: Warum unbedingt mit (integriertem) USB? Vermutlich willst Du Vinyl digitalisieren? Dafür gibt es sicherlich bessere Lösungen. BG Konrad |
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skippy96
Neuling |
16:27
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#3
erstellt: 22. Nov 2012, |||
Hallo Konrad, vorrangig geht es mir darum, das mein Freund die Platten die er hat, auch anhören kann... Ich dachte die Möglichkeit diese mit dem Plattenspieler dann auch zu digitalisieren wäre gut. ![]() Edit: LG Anja [Beitrag von skippy96 am 22. Nov 2012, 16:28 bearbeitet] |
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max130
Inventar |
17:36
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#4
erstellt: 22. Nov 2012, |||
Hallo Anja, einen guten Plattenspieler bekommt man gebraucht und gutaussehend für wenig Geld. Aber das ist keine PlugandPlay Lösung! Aber dazu wurde ja hier im Forum schon unendlich viel geschrieben. Geh mal über die Suchfunktion oder stöbere in den alten Threads dieser Rubrik. VG Stefan P.S.: Digitalisieren sollte man dann über eine vernünftige Soundkarte. |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
18:24
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#5
erstellt: 22. Nov 2012, |||
Hallo Anja, mit dem Dual DJT-301 habe ich mich beschäftigt und rate wegen des wackeligen Tonarmlagers ab. Folgende Modelle, unter denen auch welche mit USB-Ausgang sind, fielen mir positiv auf: Reloop RP-1000 Mk 3, Riemenantrieb, manueller Betrieb, inkl. System, ohne Haube 129,00 EUR McCrypt BJ-U 2350, Riemenantrieb, manueller Betrieb, USB, inkl. System und Haube 139,00 EUR McCrypt DJ-U 2650, Direktantrieb, manueller Betrieb, USB, inkl. System und Haube 169,00 EUR Grüße, Carsten [Beitrag von CarstenO am 22. Nov 2012, 18:24 bearbeitet] |
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grummelzwerg
Stammgast |
19:42
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#6
erstellt: 22. Nov 2012, |||
Habe auch hier in diesem Forum eigentlich eher gelesen, dass der besagte Dual mit dem gebotenen Preis/Leistungsverhältnis recht gut dasteht. Habe mir aus diesem Grund diesen Plattenspieler bestellt als Geschenk für meinen Schwiegervater. Ich persönlich würde mir den auch nicht kaufen, aber wenn es nur zum Gelegenheitshören sein soll und man sich nicht mit alten Spielern beschäftigen möchte, durchaus eine Option. Was erwartest du denn für den Preis im Vergleich zu alten Duals? Da müsstest du dein Budget einiges aufstocken, um einen gleichwertigen neuen Dreher zu erstehen. Grüsse Christoph |
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Detektordeibel
Inventar |
09:25
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#7
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Der Dual DTJ 301 scheint mittlerweile auch als "Music Hall USB-1" für 300€ ![]() Zurück zum TE:
Vollautomaten haben mehr Komfort (Tonarm setzt auf Knopfdruck automatisch auf, und nach Ende der Platte fährt er zurück), aber da bekommste mit 200€ gar keinen neuen mehr, vom Totalschrott wie Denon DP 29, Dual 210 DT und optisch identischen Fräsen abgesehen. 250-300€ gibts Dual 455 oder Denon DPF 300 als letzte Vollautomaten.
Dual ging 79 oder so schon Pleite weil die Japaner damals die Märkte mit billigeren, besseren und moderner aussehenden Geräten überflutet haben.. Danach kamen noch ein paar brauchbare Standardgeräte und ab den 90ern bis heute eigentlich nur noch "billigplastik". Der DTJ 301 z.B. hat mit Dual wenig zu tun, das ist ein am Technics 1210 orientierter Billigplattenspieler den es unter Zig Herstellernamen gibt. Aber für den Preis und die Ausstattung noch das beste Neugerät, unter 200€ gibts neu einfach nix besseres, und wenns wesentlich besser sein soll eher 250-300€+ (extrem) Wackliges Tonarmlager? Kann man leider nirgendo ausschließen. Bei Gebrauchtware erst recht nicht, und teureren Drehern auch nicht unbedingt. - Wenn die Qualtitätskontrolle schläft weiß man nicht was man wirklich bekommt. Bei Musikinstrumenten, Schuhen und selbst Autos ist das nicht anders. Müsste man auch bei DTJ Tonearm einstellen können. Ist zwar nicht wie beim 1210er aber für irgendwas müssen die 3 Schrauben ja da sein. - Zuwenig spiel ist allerdings auch nix. Aber wenns gar so daneben sein sollte. - Umtausch oder Rückgabe nutzen... Dafür kauft man ja Neuware das man damit eben kein Problem hat. ![]() . . [Beitrag von Detektordeibel am 23. Nov 2012, 09:28 bearbeitet] |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
09:34
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#8
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Hältst Du das für eine seriöse Empfehlung? Ich nicht. |
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Detektordeibel
Inventar |
10:11
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#9
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Ja tue ich, insgesamt macht er seinen Job und ich hatte noch keinen mit diesem Tonarm der großartige Zicken beim Abspielen gemacht hat. Das Lager selber war jetzt auch bei keinem ein echter "Wackelkandidat" - wie wenns woanders kaputt ist, sonder eher die ganze Lagerung bzw halbe Tonarmbasis hatte Spiel wenn man dran gewacktelt hat.. Das haste aber woanders auch so, grad bei bei so 70er Jahre Dual. Muss man halt ran das man es fixiert wenns stört. - Ist halt kein CD Player. |
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maddin2
Stammgast |
10:23
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#10
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Wollen wir doch mal Klartext reden. "guter Spieler unter 200 Euro in neu" schließt sich doch in sich aus. Mit den Hanpin-Produkten kann man sicher Platten hören. Aber "gut" ist für mich etwas anderes. Alternativen: Guten Gebrauchten Teureren Neuen oder den Kompromiss Hanpin eingehen. Gruß Maddin |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
10:44
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#11
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Also wenn man nur ein klein wenig auftstockt gibts schon ein paar kleine "Project", und die sind allemal besser alls dieser Chinakram. ![]() ![]() ![]() |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
11:38
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#12
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Man muss für einen Pro-Ject Debut III das Budget nicht aufstocken. Ich habe meinen damals in der Pianolack-Variante für 170 EUR im Saturn gekauft. Ich fand den Debut III allerdings nicht besser als meinen Reloop RP-2000 Mk 3. @ Maddin: Hier im Forum gelten so viele verschiedene Maßstäbe für "gut". Gebraucht zu kaufen kann genau so gut wie schlecht sein. Pauschale Ansätze wie "Lieber gebraucht als neu unter 200" teilst Du doch auch nicht, oder? Oder bietet der Gebrauchtmarkt nur gute und vom Zustand her tadellose Geräte, die Gewährleistung und Widerrufsrecht überflüssig machen? [Beitrag von CarstenO am 23. Nov 2012, 12:30 bearbeitet] |
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maddin2
Stammgast |
16:07
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#13
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Topic bitte. Und nicht "Recht haben wollen um jeden Preis". ![]() |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
16:11
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#14
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Ach, bitte. ![]() |
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Detektordeibel
Inventar |
18:50
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#15
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Warum verlinkst du den Essential? Wir sind doch hier im Hifi-Forum und der Essential ist keins. ![]() |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
18:56
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#16
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Das ist zu hart. |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
19:07
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#17
erstellt: 23. Nov 2012, |||
...na ja auch solche Mesungen nehme ich nicht all zu ernst. Ein eingelaufener Motor und ein eingelaufenes Lager ergeben irgendwann auch einen normal guten Gleichlauf. Leider versteht der einfache User nichts mehr davon, sonst würde er das Gerät nach dem Kauf mal eine Woche durchlaufen lassen. Dann klappts auch mit dem Gleichlauf !!!!! ![]() |
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Detektordeibel
Inventar |
19:09
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#18
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Wahrscheinlich hörste nach ner Woche Leierkasten nur keinen Unterschied mehr. ![]() |
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luckyx02
Hat sich gelöscht |
19:16
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#19
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Ach weisst du, wer öfter mal Uraltdreher restauriert hat weiss wie das geht und vor allem was es tut..... ![]() Einfach sich hinzustellen und zu sagen bei denen ist alle scheisse, ist genau so blödsinnig wie bei diesen alten Geräten. Ich weiss nicht wie oft Leute speziell beim PE33 mir berichtet haben, das er zu langsam läuft. Erste Bürgerpflicht ist aber immer alles erstmal wieder "glatt" zu bekommen. Gerade bei diesen recht billigen Lagern die Project verbaut ist einlaufen ein unbedingtes MUSS. Leider geben die Leute ihr Gerät aber bereits nach der 3.) Platte zurück, was völliger Blödsinn ist ! Das ist eben der (feine) Unterschied hin zu Geräten die vor 30 Jahren gebaut wurden, und entsprechend eingespielte (ausgelutschte?) Lager drin haben...... ![]() [Beitrag von luckyx02 am 23. Nov 2012, 19:23 bearbeitet] |
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Kampfmuffin
Stammgast |
23:08
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#20
erstellt: 23. Nov 2012, |||
Ich wage zu Behaupten, dass der einfache User noch nie etwas "davon" verstanden hat ![]() |
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skippy96
Neuling |
11:55
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#21
erstellt: 24. Nov 2012, |||
Erstmal vielen Dank für die vielen Rückmeldungen. Ich erwarte im Vergleich zu alten Duals garnichts, weil ich absolut keine Ahnung hatte... ich hatte nur beim Stöbern im Netz immer wieder von enttäuschten Kunden gelesen, jetzt weiss ich warum. Danke! ![]()
Die beiden Pro-Ject hab ich mir angesehen und sie gefallen mir auch von der Optik sehr gut!! Allerdings hab ich gesehen, dass sie keinen Regler oder ähnliches haben. Wie zB. diese beiden (s.u.) die ich mir auch angesehen hab... Ist der Regler nur zur Lautstärkeeinstellung nötig?
Und noch eine Frage hätte ich... hab jetzt gesehen, dass beim Pro-Ject kein Vorverstärker dabei ist... Bedeutet das ich müsste zwingend einen kaufen oder genügt es, dass wir einen Verstärker etc. besitzen? Wir haben hier von Harman Kardon so ein Set, mit Boxen, Player, Subwoofer... und da weiß ich das auf jeden Fall ein Verstärker dabei ist... |
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grummelzwerg
Stammgast |
12:45
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#22
erstellt: 24. Nov 2012, |||
Ich bezweifle, dass dien Verstärker einen Phonoeingang hat, schau mal nach, ob du das als input wählen kannst. Falls nicht, benötigst du einen Vorverstärker. Sollte aber auch Projects geben, wo das schon mitdabei ist. Grüsse Christoph |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
20:23
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#23
erstellt: 24. Nov 2012, |||
Die beiden McCrypt-Plattenspieler haben einen Vorverstärker eingebaut, die Pro-Ject-Plattenspieler gibt es auch als Versionen mit Vorverstärker. Welchen Receiver beinhaltet Deine Harman-Anlage? |
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Detektordeibel
Inventar |
20:33
![]() |
#24
erstellt: 24. Nov 2012, |||
Der große Regler an den 1210er Klonen ist der "Pitch". ![]() Auch sonst keine Schalter und knöpfe, das ist der nächste kritikpunkt an Project. Wenn die Geschwindigkeit umschalten möchtest sollte den Holzteller runternehmen und den Gummiriemen auf ein anderes Pully ziehen. So ca wie bei nem Fahrrad mit kaputter Gangschaltung. Unglaublich High-End, dazu noch gern Motorbrummen und ähnlicher Quatsch.
Also zu 99% kein Phonoeingang dabei. Wenn was mehr optisch Richtung vom Project suchst und nen Vollautomatischen Dreher willst (Arm setzt auf Knopfdruck auf, und automatisch nach Ende der Platte ab) dann schau dir mal den Denon DP-300F an. Vorverstärker ist da auch eingebaut. Also auch Plug&Play. Aber der kostet schon wieder 300€. |
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Burkie
Inventar |
12:25
![]() |
#25
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Naja, wers glaubt. Irgendwann ist ja alles zwischen sofort und niemals.
Der Hersteller versteht es nicht. Soll der doch gleich ein vernünftiges Lager einbauen. Warum will man sich etwas neues kaufen, das sofort reparaturbedürftig ist? Wer sich einen neuen Plattenspieler kauft, will etwas fertiges, etwas brauchbares bekommen, und keine Bastel- und Baustelle. Wer zuviel Zeit hat und Basteln will, macht Laubsägearbeiten, Modelleisenbahn oder repariert alte Plattenspieler. |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
12:28
![]() |
#26
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Nicht, dass ich ein Pro-Ject-Fan wäre, aber so habe ich die Teile (Debut III, Expression, 1.2, RPM 6) gar nicht in Erinnerung. |
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h-hannah
Stammgast |
12:52
![]() |
#27
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Etwas gutes neues bekommt man nicht für unter 200 Euro. Selbst für einen gebrauchten Thorens 320 wird man 50-100 Euro mehr anlegen müssen. |
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Burkie
Inventar |
13:32
![]() |
#28
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Es geht um die Gleichlaufschwankungen, die bei besagtem Gerät so hoch sind, dass die alte HiFi-Norm nicht mehr erfüllt wäre. Das macht sich bei langsamer Klaviermusik als Jaulen und Leiern bemerkbar. Lucky behauptet nun, diese Probleme würden sich von alleine durch "Einspielen" legen. Wenn man aber was neues für hochwertige Musikwiedergabe kauft, möchte man doch, dass es gleich richtig funktioniert. Und da kommen für ca. 200€ nur grundsolide ehrliche Plattenspieler chinesischer Herkunft in Frage. Die sehen gut aus, machen guten Ton und lassen sich vernünftig bedienen. |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
13:36
![]() |
#29
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Hallo Burkie, geht es denn immer noch um den Debut III von Pro-Ject? Carsten |
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Burkie
Inventar |
13:45
![]() |
#30
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Es geht umd das billigste Gerät von Project, welches laut ![]() |
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Hörbert
Inventar |
14:38
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#31
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Hallo! @Burkie Es geht also um den RPM-1.3 . Da hat Pro-Ject m.W. inzwischen etwas nachgebessert, ![]() Ob ihm ein solches Gerät ausreicht oder nicht muß natürlich jeder selbst wissen. Allerdings kommt ohnehin kein transmissionsgetriebener Plattenspieler mit Syncronmotor jemals unter einen Wert von 0,1% Gleichlaufschwankungen, -das ist einfach konstruktionsbedingt-, egal wie gut das Lager und wie schwer der Teller ist. Hier sollten wir doch auch einmal einen Blick auf den Tonträger Schallplatte selbst werfen, sogar der von dir genannte Wert von 0,25% geht bei einer handelsüblichen Schallplatte mit einem normal leicht umzentrischem Mittelloch und den üblichen leichten Verwellungen glatt unter da die durchschnittlichen Gleichlaufschwankungen des Tonträgers Schallplatte schon bei 1% bis 2,5% liegen. Wie also sollte man den kleinen Pro-Ject einschatzen? Nun, von der Gesamtperformace her dürfte er einem der unzähligen günstigen Plattenspieler für 200-300 DM wie sie noch vor 30-40 Jahren an jeder Ecke zum Kaufen standen durchaus entsprechen. Der etwas höhere Preis ist m.E. der ungleich geringeren Stückzahl geschuldet die nach dem Crash des Analogplattenspielermarktes von vor etwa 30 Jahren noch absetzbar ist. Pro-Ject hat im übrigen beim RPM-1.3 nicht nur am Gleichlauf etwas nachgebessert sondern auch dem verbauten Tonarm (8.6s) eine der üblichen Antiskatingeinrichtungen mit Baumelgewicht spendiert. Der verbaute Tonarm ist im übrigen auch nicht schlechter als z.B. ein Rega RB-100 oder dem Gros der auf den 70ger-80ger Jahre verbauten Serientonarme. Wie bei allen diesen kleinen Plattenspielern läßt sich durch einem Systemtausch auch beim RPM-1.3 noch einiges herausholen, natürlich würde hier kaum jemand auf die Idee kommen etwa ein Benz-Micro ACE (L oder H) oder gar ein Ortofon Rondo-bronze zu verbauen. Aber ein System in der 150-250 Euro Preisklasse wäre immerhin denkbar. MFG Günther |
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skippy96
Neuling |
15:59
![]() |
#32
erstellt: 25. Nov 2012, |||
Danke für eure Hilfe, ich glaube ich bin wirklich kein leichter Fall... ![]() Ich war jetzt gestern mal bei Saturn und Media Markt, aber so richtig erfolgreich war ich nicht... Dort empfahl man mir für unseren Gebrauch die Firma Lenco oder als "Zwischending" zu Denon dann einen Sony (PS LX 300 USB). So richtig überzeugt bin ich von dem allerdings auch nicht.. Jetzt hab ich im Internet einen Project RPM 5 gefunden... ist glaub ich schon ein älteres Modell wenn ich das richtig gesehen hab. Könnt ihr mir dazu was sagen und auch dazu mit welchem Preis ich da rechnen muss? ![]() Danke Detektordeibel, jetzt bin ich wieder ein bisschen schlauer ![]() Den Denon hab ich mir angesehen, aber mir gefällt der Project zum anschauen wirklich super... Sehr schwierige Kiste... ![]() |
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Burkie
Inventar |
15:16
![]() |
#33
erstellt: 26. Nov 2012, |||
Hallo, ich dachte an das Project Essential, welches laut Bedienungsanleitung, die man sich von Project herunterladen kann, 0,25% Gleichlaufschwankungen hat. Ich empfinde das als zu hoch für hochwertige Musikwiedergabe. Gleichlaufschwankungen der Schallplatte selber und des Plattenspielers akkumulieren sich ja, von daher sollten die Gleichlaufschwankungen des Plattenspielers selber möglichst klein sein.Wenigstens so klein wie die alte HiFi-Norm gefordert hatte. So, es ging ja um einen Plattenspieler mit USB-Anschluss im Preisrahmen bis ca. 200€. Von Project gibt es zwar das Debut mit USB, welches laut Project 0,1% Gleichlaufschwankungen hat. Das kommt aber laut Project schon auf 400€. Ich empfinde die Project-Geräte nicht gut geeignet für jemanden, der sich nicht großartig mit der Einstellung und dem Aufbau von Plattenspielern beschäftigen will. Antiskating wird über ein Gewichtlein, welches an einem Faden hängt, eingestellt. Zum Wechseln der Abspielgeschwindigkeit von LP auf Single muß der Plattenteller abgenommen werden und der Antriebsriemen mit einem Spezialwerkzeug auf einen anderen Antriebspully umgelegt werden. (Ist in der BDA so erklärt.) Das halte ich alles nicht für sonderlich bedienungsfreundlich. |
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maddin2
Stammgast |
18:47
![]() |
#34
erstellt: 26. Nov 2012, |||
Die Projects und fast alle anderen haben null Automatik. Also wirklich NULL. Das heißt praktisch, dass der Diamant, sollte man das Gerät Abends vergessen, die Auslaufrille bis zur Tellermatte durchfräst. ![]() Für mich war das immer ein Argument. Wenigstens ne Halbautomatik, die den Tonarm am Ende der Platte aus der Rille hebt. Damit man nicht gleich aufspringen muss, wenn die Scheibe zu Ende ist. |
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avalon74
Stammgast |
19:15
![]() |
#35
erstellt: 26. Nov 2012, |||
Ich kann dir meinen Denon DP-200USB verkaufen. Habe damit ca. 20 Platten auf USB-Stick digitalisiert und nun steht er schon ein halbes Jahr im Schrank. ![]() |
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Detektordeibel
Inventar |
20:33
![]() |
#36
erstellt: 26. Nov 2012, |||
Ne Baugleiche Sony-Fräse liegt hier auch noch irgendwo rum. Dafür würd ich aber von niemanden mehr Geld verlangen. ![]() |
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Burkie
Inventar |
22:59
![]() |
#37
erstellt: 26. Nov 2012, |||
Jetzt wo Du's sagst... Stiftung Warentest hat mal einige USB-Plattenspieler getestet: ION LP2CD sowie Sony PS-LX300USB kamen im Ton auf sehr gut, Denon PD-200 USB sowie Lenco L-80 USB auf gut im Ton. Soundmaster PL 989 kam im Ton auf mangelhaft. Die Preise lagen damals teilweise deutlich über Deine anvisierten 200€. Aber vieleicht sind sie mittlerweile etwas gesunken. Grüße |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
17:20
![]() |
#38
erstellt: 27. Nov 2012, |||
Heißt das, dass hier gar nicht über eigene Erfahrungen berichtet wird? |
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Detektordeibel
Inventar |
20:47
![]() |
#39
erstellt: 27. Nov 2012, |||
2 Parteien. (AT91 und Sanyo ST09) 5 Meinungen. ![]() |
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doc_barni
Hat sich gelöscht |
22:19
![]() |
#40
erstellt: 27. Nov 2012, |||
Hallo, warum denn mit UBS...? Anlage mit PC verbinden, geeignetes Free-Programm installieren, und garantiert unter 200 .€ einen top player nehmen, Technics SL- Q2, mit gutem Wiederverkaufswertbeispielsweise....Hier steht noch ein Q3, der diese Aufgabe leicht erledigen könnte, und der am Markt auch wieder leicht zu verkaufen ist.... ![]() sooooo kompliziert ist das doch garnicht. freundliche Grüsse doc_barni ![]() |
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Wuhduh
Gesperrt |
00:59
![]() |
#41
erstellt: 28. Nov 2012, |||
Nabend ! Als Highlight würde ich an Deiner Stelle noch abschließen und den Schlüssel wegschmeissen. Nobuddy will miss it ! ![]() Erik |
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Wuhduh
Gesperrt |
01:05
![]() |
#42
erstellt: 28. Nov 2012, |||
Schade, daß der Audio-Technica AT-120 LP USB ... oder so ähnlich ... wieder teurer geworden ist. Vermutlich sind im Einsteigersegment selbst zu Weihnachten keine schnuckeligen Preisreduktionen zu erwarten, die den Kauf eines NEUgerätes rechtfertigen würden. Eher irgendwo ein begrabbeltes Vorführgerät. So am Rande plädiere ich u. a. für einen externen Analog-USB-Wandler als Kompromiß. MfG, Erik |
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Detektordeibel
Inventar |
03:06
![]() |
#43
erstellt: 28. Nov 2012, |||
Aber vorher bitte das AT91 und die Wertvolle Gummimatte sichern. |
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CarstenO
Hat sich gelöscht |
12:17
![]() |
#44
erstellt: 28. Nov 2012, |||
Hallo skippy96, wie weit bist Du denn nun mit Deiner Anschaffung gekommen? Waren für den Kauf zielführende Hinweise mit dabei? Carsten |
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