Ersatz für Goldring Elan an TT2400

Danke für eure Antworten liebe Community

Gruss, Thomas

Ich hatte mal das Elektra als Erstbestückung an einem Planar2. Das ist das gleiche System, nur mit elliptischer Nadel.
Von Bassarm kann ich da nicht wirklich sprechen - im Gegenteil. Das war mir entschieden zu viel des Guten. Bist Du sicher, daß Du das System richtig justiert un angeschlossen hast? Ist vielleicht bei einem Kanal die Polung vertauscht? Dann würde sich der Bass nämlich teilweise auslöschen.

Gruß
Andreas

Sehr gut mitgedacht! Danke für den Tipp.

Den Tonabnehmer+Headshell hat übrigens der "Fachhändler" montiert und promt die Polung vertauscht. Ausserdem war der Tonarm horizontal schief montiert. Habe das mittels der Justierschrauben wieder grade hinbekommen. Allerdings ist mir der Bass jetzt auch etwas zu viel und die Höhendarstellung hat auch abgenommen (wahrscheinlich wegen dem Zugewinn an Bass). Jetzt ist mir das Pickup schon fast zu dunkel. So können sich die Klänge ändern

Allerdings wäre ich über eine Tonabnehmerupgradeempfehlung doch ganz glücklich. Nur diesmal in umgekehrter Richtung.

Gruss, Thomas

PS: Der Tonabnehmer reagiert jetzt plötzlich auch auf Gewichtskorrekturen besser.

Dem entnehme ich, daß es jetzt weniger Bass sein soll und dafür mehr und detailliertere Höhen, richtig?
Die oben genannten 100 Euro sind jetzt auch nicht eben ein üppiges Budget...
http://www.zum-shop....17-549_p12231_x2.htm
Das ist ein Audio Technika AT95E mit besserer Nadel. Sollte für's Geld nicht schlecht sein und dürfte auch einen lebendigen Charakter haben.
http://www.zum-shop....17-319_p12356_x2.htm
Eigentlich ein T4P-System, kann aber per beiliegendem Adapter auch an einem normalen Headshell montiert werden. Ich selber kenne es nicht, wird hier aber oft gelobt.
http://www.zum-shop....317-527_p7358_x2.htm
Kenne ich auch nicht, wird aber auch oft gelobt. Soll aber große Serientoleranzen haben, wie ich mal gelesen habe. Das kann ich an der Stelle nur so weitergeben.
http://www.zum-shop....17-339_p13793_x2.htm
Der Body stammt vermutlich von einer Systemfamilie (der gleiche wie beim AT120E(ohne 2)). Damit läßt sich das System später mal aufwerten, indem Du die Nadel ATN140LC kaufst. Mit der 140er Nadel hast Du dann ein WIRKLICH gutes System.

Dann gäbe es da noch die Option Gebrauchtkauf, was aber natürlich mit einem gewissen Risiko verbunden ist. Aber ein AT120 1 oder 2 mit defekter Nadel für lau aus der Bucht und dann ne neue ATN140LC dazu - dann hättest Du relativ preiswert ein tolles System. Kannst ja mal schaun, ob auf gut blöd was vorbei schwimmt. Oder red mal mit dem Inhaber vom Thakker, ob er Dir für nen guten Preis ein "neues AT140LC" zusammen stellt und die neue Originalnadel des 120/2ers als neue Ersatznadel weiterverkauft...

Gruß
Andreas

Allerdings wäre ich über eine Tonabnehmerupgradeempfehlung doch ganz glücklich. Nur diesmal in umgekehrter Richtung.

Das kleine Nagaoka MP 110 wäre sicherlich eine sinnvolle Wahl. Ist zwar optisch gewöhnungsbedürftig (blau/gelb), aber einfach zu montieren und klanglich sehr angenehm. Es macht einfach Spaß mit dem System Platten zu hören, selbst wenn das letzte Quäntchen Räumlichkeit und Detail fehlt (dafür gibt es teurere Nagaoka Systeme) .

Grüße
Dick

Danke mal für die Antworten. Wie viel mehr müsste ich denn dann drauflegen um eine Klasse höher zu kommen? 150€?

Gruss, Thomas

Wie viel mehr müsste ich denn dann drauflegen um eine Klasse höher zu kommen? 150€?

Das bringt eher wenig bis nichts. Früher hätte ich bei dem Budget sofort das Denon DL160 empfohlen, aber das gibt es seit zwei Jahren traurigerweise nicht mehr - Alternativen dazu kenne ich nicht.
Aber um die eigentliche Frage zu beantworten: ca. 300€ - z.B. für ein Goldring G1042 oder Grado Reference Platinum oder Goldring 2500, wobei letzterer auf Grund ungünstiger Wechselkurse inzwischen arg teuer geworden ist und der Einbau wg. des gerundeten Korpus etwas diffizil ist .

Guter Vinylklang ist immer die richtige Balance/Kombination aus Plattenspieler, dazu harmonierendem Abtaster und Phono-Vorverstärker, sowie dem Rest dahinter (Verstärker, Boxen, Kopfhörer) gepaart mit den persönlichen Hörvermögen/Hörpräferenzen. Pauschale Aussagen sind immer grenzwertig anzusehen. Und am allerwichtigsten ist der korrekte Einbau des Tonabnehmers !!!

Sollte möglichst ein MM-System oder ein MC-High Output sein, da ich noch keinen geeigneten externen Phonovorverstärker besitze.

Je nach Güte des Phonoteils im Verstärker (oder Vorstufe) sollte man hier evtl. zuerst ansetzen. Wenn man auf MC Systeme komplett verzichten kann und sich auf MM/MI Systeme beschränkt, dann führt m.E. kein Weg am Graham Slee Audio GramAmp 2 SE vorbei. Das Teil ist jeden Cent mehr als wert, wobei man allerdings darauf achten sollte das das mitgelieferte externe Netzteil nicht fiept (es gibt/gab eine Serie mit diesem Problem).


Dick

Hallo,

Danke für die ausführliche Antwort. Dass nicht nur der Tonabnehmer die Musik macht, ist mir schon klar, allerdings dachte ich mir, dass der Tonabnehmer beim Plattenspieler den meisten Einfluss auf den Klang hat (ungeachtet der Lautsprecher oder Kopfhörer - dort ist alles ausreichend dimensioniert).

Du meinst also, dass ich auch mit dem Zukauf eines guten Phonovorverstärkers eine hörbare Klangverbesserung zustande bringe. Ich glaube nicht, dass das integrierte Phonoteil des Denon F-88 sehr gut ist. Vielleicht ist es auch besser erstmal einen Phonoverstäker anzuschaffen und danach an ein Tonabnehmerupgrade denken. Allerdings möchte ich bei einem Phonoverstärker dann doch MM und MC Systeme für spätere Upgrades anschließen können.

Was hältst du von den übrigen Verdächtigen wie Rega, Cambridge Audio, NAD und Konsorten? Kann man von denen was erwarten?

Gruss, Thomas

Der Tonabnehmer hat schon so ziemlich den größten Einfluß auf den Klang - er muß aber zum Tonarm passen. Und da gibt es relativ gutmütige Tonabnehmer, die an fast jedem Arm spielen, und echte Zicken, die da sehr wählerisch sind. Die größte Zicke, die ich je hatte, war das Ortofon Valencia: wenn's gepaßt hat spielte das Ding saugut, wenn nicht richtig, richtig schlecht...
MM-Systeme sind meiner Erfahrung nach eigentlich generell deutlich gutmütiger als MCs. Ich hatte jedenfalls noch kein MM in den Fingern, das seinen Klangcharakter an unterschiedlichen Armen nennenswert geändert hätte.

Bei einem Budget von 150 Euro kann ich nur das Denon DL110 empfehlen. Aber Beeilung, da gab es neulich eine (deutliche) Preiserhöhung! Die Exemplare, die noch für 150 zu haben sind, sind nur noch Restbestände, die noch zum alten Preis gekauft wurden. In nicht allzu ferner Zukunft wird das Ding wohl flächendeckend 250 Steine kosten...
Das DL110 ist ein High-Output-MC, das an jeden MM-Eingang angeschlossen werden kann. Der große Vorteil eines HO-MC ist, daß es ggü. der Kabel- und Abschlußkapazität quasi immun ist. Gerade wenn Du Dir bezüglich der Qualität Deines Phonoeinganges nicht so ganz sicher bist, ist ein HO-MC sehr zu empfehlen. Nachteil ist halt, daß die Nadel nicht wechselbar ist. Ist die Nadel verschlissen oder kaputt, muß das DL110 in den Müll oder zum Retippen. Dafür gibt es spezielle Betriebe, z.B. den Nadelspezialisten oder Axel Schürholz (so heißt er glaub ich). Axel S. hat mehr unterschiedliche Nadeln zur Auswahl, ist aber auch etwas teurer glaub ich. Beim Nadelspezi hab ich schon mehrere Systeme retippen lassen, er macht gute Arbeit. Ein Retipping elliptisch kostet rund 60, mit Shibata rund 100 Euro, jeweils plus Steuer und Versand. Damit schneidest Du fast billiger ab, als mit einer gängigen MM-Ersatznadel Aber ich vermute mal, daß man ein System nicht beliebig oft retippen kann, zumal der Lagergummi des Nadelträgers auch irgendwann aushärtet.

Gruß
Andreas

Bei einem Budget von 150 Euro kann ich nur das Denon DL110 empfehlen.

Das Denon DL110 kostete früher doch um die 100 Euro - es war schließlich der kleine rote Bruder des DL160 (blauer Korpus). Ehrlich gesagt 150€ halte ich für das System für viel zu viel, zumal das DL110 ein rauschärmeres Phonoteil benötigt, da es einen sehr geringen Ausgangspegel hat. Wenn ich mich richtig erinnere mochte ich die Stimmwiedergabe des DL110 nicht so sehr (viel zu zurückhaltend), aber die Hochtonauflösung und die Detailwiedergabe habe ich in positiver Erinnerung.

Für den Start (100 bis 150 Euro) empfehle ich ein MI (Moving Iron) Tonabnehmer von Nagaoka, Grado oder Goldring. Das bereits erwähnte Nagaoka MP110 hat m.E. das beste Preis/Leistungsverhältnis. Man kann später immer noch in teurere Systeme investieren.

Und da gibt es relativ gutmütige Tonabnehmer, die an fast jedem Arm spielen, und echte Zicken, die da sehr wählerisch sind. Die größte Zicke, die ich je hatte, war das Ortofon Valencia: wenn's gepaßt hat spielte das Ding saugut, wenn nicht richtig, richtig schlecht...

Oh ja, und das Ortofon Rondo Red kann man gleich mit einreihen.

ch glaube nicht, dass das integrierte Phonoteil des Denon F-88 sehr gut ist.

Zufällig die technischen Daten wg. des Rauschabstandes zur Hand?

Was hältst du von den übrigen Verdächtigen wie Rega, Cambridge Audio, NAD und Konsorten? Kann man von denen was erwarten?

Ich hatte einst fünf oder sechs Phonoverstärker in der Preisklasse von 200 bis 1000€ ausführlichst vergleichen dürfen und erstaunlicherweise hat der Graham Slee Audio GramAmp 2 SE am Besten für mich abgeschnitten. Durch den Verzicht auf die Möglichkeit auch MC-Systeme anschließen zu können haben die Briten wohl klanglich alles aus dem kleinen Kasten rausgeholt. Daher kann ich zu aktuellen MC fähigen Phonoverstärkern leider nichts sagen. Sorry.


DIck

RichardJefan schrieb:

Das Denon DL110 kostete früher doch um die 100 Euro - es war schließlich der kleine rote Bruder des DL160 (blauer Korpus). Ehrlich gesagt 150€ halte ich für das System für viel zu viel, zumal das DL110 ein rauschärmeres Phonoteil benötigt, da es einen sehr geringen Ausgangspegel hat. Wenn ich mich richtig erinnere mochte ich die Stimmwiedergabe des DL110 nicht so sehr (viel zu zurückhaltend), aber die Hochtonauflösung und die Detailwiedergabe habe ich in positiver Erinnerung.

Tja, so unterschiedlich können die Meinungen sein. Für mich ist das DL110 ein echter Favoritenschreck und wäre gemessen an seiner Performance und der der Mitbewerber selbst bei 250 Euro Preis immer noch als preis-wert zu bezeichnen. Ich hab schon erheblich (!) teurere Systeme gehört, die gegen das DL110 kaum einen Stich machen... Man darf es natürlich nicht an einem zu leichten Arm betreiben - 12g sollten es mindestens sein. Aber dann...
Ich hab mir schon ein zweites DL110 mit kaputter Nadel besorgt, das ich bei Gelegenheit mal mit Shibata retippen lasse. Mal schaun, was geht... Nackig machen läßt es sich wohl nicht so einfach wie sein größerer Bruder DL103

Zum Rondo kann ich soweit nix sagen. Ich dachte früher mal, das sei ein MC25 in neuem Gehäuse... und das MC25 war zwar klanglich etwas langweilig und distanziert aber durchaus gutmütig ggü. dem Arm.

Gruß
Andreas

Pssst....
Ein Geheimtipp für deutlich unter 100€ soll das brandneue (und anscheinend limitierte) Ortofon OM 14 MM-System sein. Persönlich kenne ich das System (noch) nicht, aber i.d.R. kann ich mich auf den Tippgeber verlassen.


Dick

Danke mal für die Antworten.

Was ich wirklich interessant finde ist, dass hier fast niemand Ortofon Hi-Fi Systeme empfielt. Sind die wirklich so viel schlechter, als die genannten in dieser Preiskategorie? Wie sieht's z.B. mit der 2M Serie aus oder der Vinyl Master Serie?

BTW: Hat jemand schon das Pro-Ject Pick it High Output gehört? kann das mit anderen in der gleichen Preisklasse mithalten? Und dann gibts da ja noch das Sumiko Pearl...

Gruss, Thomas

PS: Ok sehe gerade, das Sumiko ist anscheinend nicht gerade für meine Anlage, die ohnehin schon etwas wärmer klingt mit zurückhaltenden Höhen, geeignet...

Das Pick-it dürfte technisch 1:1 das hier sein:
http://www.phonophon...tofon-mc1-turbo.html
Nicht schlecht aber auch nicht wirklich gut. Eben die elliptische Standardnadel v on Ortofon mit 8x18µm. Da ist der Hochton noch etwas verhangen. Gut, ich weiß ja nicht, ob Du ab 15kHz noch was hörst... ich schon...
Bei Ortofon zahlst Du halt erstmal für den Namen. Grundsätzlich baut Ortofon schon sehr gute Tonabnehmer - aber nicht für <=100Euro... Bei Ortofon wirds so ab 150...200 Euro langsam interessant (und das auch nur bei MMs, bei MCs mußt Du schon noch mehr anlegen).

Gruß
Andreas

Ortofon ist eigentlich DER Hersteller von MM-Tonabnehmern schlechthin (hauptsaechlich natuerlich fuer den DJ-Bereich); das heisst natuerlich nicht, dass sie kein MM (bzw. MI) im Programm haben welches nicht HiFi-faehig ist

Das P/L-Verhaeltnis bei der VM-Serie ist meiner Meinung nach hervorragend!

Gruss Stefan

Was ich wirklich interessant finde ist, dass hier fast niemand Ortofon Hi-Fi Systeme empfielt. Sind die wirklich so viel schlechter, als die genannten in dieser Preiskategorie? Wie sieht's z.B. mit der 2M Serie aus oder der Vinyl Master Serie?

Auch von Ortofon gibt es sehr gute Tonabnehmer, allerdings hängt es letztlich wie schon einmal gesagt vom subjektiven Hörgeschmack aus welches System man bevorzugt. Das Problem das ich persönlich mit den "neueren" Ortofon Tonabnehmern (VM und noch mehr 2M) habe ist das deren klangliche Abstimmung zu kühl ist (zu sehr betonte Höhenwiedergabe, zurückhaltene Mitten) und somit die Wärme und Druck des analogen Vinyls einfach fehlt. Manche stehen auf den analytischen und sezierenden Klang - ich sicher nicht. Den Klassiker Ortofon OM 40 SUPER kann ich für leichte bis mittelschwere Arme sehr empfehlen, da es klanglich verdammt nah an meinem persönlichen Favoriten (Goldring 2500) spielt. Ich hatte mich damals (so vor drei Jahren) für das Goldring entschieden da das Ortofon OM 40 Super nicht lieferbar war und ich das Goldring zu einem unschlagbar günstigen Kurs (umgerechnet 219 Euro) aus London mitgebracht hatte. Heute ist das Ortofon OM 40 Super wieder lieferbar und eine ganze Ecke preiswerter als das Goldring 2500 - so das ich im Falle eines Neukaufs wohl diesmal das Ortofon nehmen würde. Man darf auch nicht vergessen das sowohl das Goldring 2500 als auch das Ortofon OM 40 Super jeweils die Spitzenmodelle in ihrer Serie sind. In diesen Preisregionen (300-400€) sind es klangliche Nuancen die die beiden Systeme unterscheiden.

Noch ein kleiner Hinweis aus der Praxis. Neben dem Goldring 2500 habe ich auch öfters ein preiswertes Nagaoka MP11 (Vorgänger des MP110 - das MP110 hat eine minimal bessere Höhenwiedergabe) im Einsatz. Warum? Die teuren Tonabnehmer holen alles aus der Rille raus (Tiefenabtastfähgkeit) was gerade bei Flohmarkt oder Secondhand Schallplatten für viel zu viele Nebengeräusche sorgt. Da vollbringt das Nagaoka MP11 (und auch MP110) wahre Wunder, selbst wenn das letzte Quäntchen an Räumlichkeit und Detailauflösung fehlt - es ist halt ein Schonfärber im allerpositivsten Sinne. Was die Abtastsicherheit angeht macht dem kleinen Nagaoka auch kein noch so teures System etwas vor. Das glaubt mir zwar zuerst nie jemand, aber hinterher höre ich immer "Danke - Du hattest Recht.".

Nun ja, die Suche nach dem richtigen Tonabnehmer ist schlicht schwierig und kann nicht pauschal beantwortet werden. Bitte lass uns wissen was letztlich das Goldring Elan im Numark TT2400 ersetzen durfte. Man ist ja neugierig.


Dick

P.S. Die acht Euro für eine Ortofon Tonarmwaage zur Einstellung der korrekten Auflagekraft gehört m.E. in jeden Haushalt mit Plattenspieler.

Die mechanische Ortofon-Waage ist eigentlich keine Waage sondern höchstens ein Schätzeisen, das bestenfall auf 0,5g genau geht
Dann lieber noch ein paar Euros draufpacken und in der Bucht ein Topomol oder sowas holen. Je nach Modell gehen die auf 0,1g oder gar 0,05g genau.

Daß sich ein OM40 genauso anhört wie ein Goldring 2500 kann ich übrigens überhaupt nicht bestätigen. Hatte das OM40, das Du damals als Maßstab hattest, noch die v.d.Hul Nadel oder schon die Gyger-Nadel? Weil, ich kenne nur die aktuelle Version mit Gyger und die klingt ganz erheblich heller, ja spitzer, als das 2500. Das 2500 gefällt mir übrigens auch nicht sooo gut. Im Vergleich zum Goldringt 1024 klingt es regelrecht aggressiv, verzerrt und blechern (jetzt mal übertrieben gesagt). Klar, es ist nicht schlecht, keine Frage, aber die 1xxxer Serie würde ich in jedem Fall vorziehen.

Gruß
Andreas

Die mechanische Ortofon-Waage ist eigentlich keine Waage sondern höchstens ein Schätzeisen, das bestenfall auf 0,5g genau geht

Wenn man die Ortofon-Waage richtig verwendet dann dürfte die Fehlerquote eher bei 0,2 liegen - das ist allemal besser als schätzen.

Dann lieber noch ein paar Euros draufpacken und in der Bucht ein Topomol oder sowas holen. Je nach Modell gehen die auf 0,1g oder gar 0,05g genau.

Du meinst sicher Tomopol. Mein Gott sind die Dinger preiswert geworden. Danke für den Hinweis.

Daß sich ein OM40 genauso anhört wie ein Goldring 2500 kann ich übrigens überhaupt nicht bestätigen.

Nicht genauso, aber sehr ähnlich (in einem Technics 1210 mit Originalarm und Originalheadshell). Je nach Platte hatte mal das Ortofon, mal das Goldring die Nase vorn. Die Stimmen hatten beim Goldring mehr Körper, während das Ortofon eine etwas breitere Bühne besaß. Von der Bass- und Höhenwiedergabe waren beide zumindest bei meinem damaligen Hörtest auf gleichen Niveau, wobei beide zugegebenermaßen etwas heller (aber keineswegs aggressiv) abgestimmt sind. Damals....

Hatte das OM40, das Du damals als Maßstab hattest, noch die v.d.Hul Nadel oder schon die Gyger-Nadel? Weil, ich kenne nur die aktuelle Version mit Gyger und die klingt ganz erheblich heller, ja spitzer, als das 2500.

Ich denke mein Kumpel hat sein OM40 Super noch - kann man den Nadeltyp von außen erkennen? Wann hat Ortofon denn von der v.d.Hul Nadel auf die Gyger-Nadel umgestellt? Das Goldring 2500 ist von Haus aus schon ein wenig heller abgestimmt - mehr wäre mir persönlich zu viel.
Abermals Danke für den Hinweis. Schön das es so ein Forum zum Austausch gibt.

Das 2500 gefällt mir übrigens auch nicht sooo gut. Im Vergleich zum Goldringt 1024 klingt es regelrecht aggressiv, verzerrt und blechern (jetzt mal übertrieben gesagt). Klar, es ist nicht schlecht, keine Frage, aber die 1xxxer Serie würde ich in jedem Fall vorziehen.

Das allergrößte Problem ist der korrekte Einbau eines Goldring 2x00 Tonabnehmers, da kann man selbst als erfahrener Freak an den "schönen" Rundungen des Gehäuses verzweifeln. Wer immer den Korpus für die Serie entwickelt hat, hat mit Sicherheit noch nie in seinem Leben einen Tonabnehmer eingebaut und justiert. Aktuell würde ich für ein Goldring 2500 keinesfalls 380-400 Euro ausgeben - DEN Preis ist es m.E. nicht wert. Das Goldring 1042 (das war wohl gemeint, gell?) werde ich mit Sicherheit im Hinterkopf behalten. Hast Du es zufällig jemals mit einem Nagaoka MP200 vergleichen können? Ist preislich in etwa auf einer Linie.


Dick

Ich finde das 2500 von der tonalen Balance her jetzt nicht wirklich zu hell. Das paßt schon so.
Das 1042 (das wars wohl, ja) ist tendenziell tatsächlich ein bischen Dunkler, was ber imho nur daran liegt, daß im Bass einfach mehr Dampf da ist. Hier spielt das 2500 ein wenig unterbelichtet. Das kommt übrigens vermutlich eben vom Generator: das Nagaoka MP200 kenne ich zwar nicht aber das 150 hatte ich mal und da hat mir eben auch ein bischen Kraft und Autorität von unten raus gefehlt.

Nochmal zur Waage: die Skalen an den Tonarm Gegebgewichten sind nicht so wahnsinnig ungenau. Die ungenaueste, die ich kenne, ist von einem Universum aka Mikro Seiki-OEM Dreher: wenn ich da laut Skala auf 2g drehe, hab ich nur 1,9g. Das ist dann immer noch genauer als das Schätz-Plastik von Ortofon (Eisen ist es ja nicht )

Gruß
Andreas

Hallo,

Nicht streiten Jungs, Klangempfinden ist höchst subjektiv, deshalb gefällt dem einen auch das und dem anderen wiederum was anderes.
Ich habe mich jetzt entschieden. Werde das Tonabnehmerupgrade noch ein wenig aufschieben und mich erstmal dem PhonoVerstärkerteil widmen. Danach wirds sowieso einen neuen Dreher auch geben

Danke nochmal für eure Empfehlungen

Gruss, Thomas

Nicht streiten Jungs, Klangempfinden ist höchst subjektiv, deshalb gefällt dem einen auch das und dem anderen wiederum was anderes.

Aber hier streitet sich doch niemand. Wir tauschen lediglich Erfahrungen und subjektive Meinungen aus.

Ich habe mich jetzt entschieden. Werde das Tonabnehmerupgrade noch ein wenig aufschieben und mich erstmal dem PhonoVerstärkerteil widmen. Danach wirds sowieso einen neuen Dreher auch geben

Ein neuer Dreher ??? Der Numark TT2400 war doch der letzte seiner Art der in Japan gebaut wurde (steht hinten), oder? Es war einer der wenigen ernsthaften Konkurrenten zum Technics 12x0 und preislich sogar etwas teurer. Den durch etwas "besseres" zu ersetzen wird monetär sehr, sehr schmerzlich. Also wenn er nicht kaputt ist, dann würde ich es mir an deiner Stelle ernsthaft überlegen. Kontakte reinigen, evtl. neues Phonokabel, neuen Tonabnehmer und anständiger Phonovorverstärker könnte die bessere Lösung sein.

Für einen neuen Phonovorverstärker kann man ja einen neuen Thread eröffnen.

Ich finde das 2500 von der tonalen Balance her jetzt nicht wirklich zu hell. Das paßt schon so. Das 1042 (das wars wohl, ja) ist tendenziell tatsächlich ein bischen Dunkler, was ber imho nur daran liegt, daß im Bass einfach mehr Dampf da ist. Hier spielt das 2500 ein wenig unterbelichtet. Das kommt übrigens vermutlich eben vom Generator: das Nagaoka MP200 kenne ich zwar nicht aber das 150 hatte ich mal und da hat mir eben auch ein bischen Kraft und Autorität von unten raus gefehlt.

Danke für die tendenzielle Einschätzung. Jetzt bin ich so neugierig geworden das ich mir spaßeshalber ein Goldring 1042 und Nagaoka MP200 ausleihen werde. Wozu hat man denn Urlaub?


Dick

Sehe ich genauso: Streit ist was anderes, das war alles im sachlichen Rahmen.
Nochmal zum 1042: ich finde das tatsächlich richtig gut. Es macht nichts falsch und vieles absolut hervorragend. Kleiner Nachteil der Goldrings ist halt die niedrige "zugelassene" Abschlußkapazität. Aber das betrifft die 2000er Serie ja genauso...

Gruß
Andreas

Ich hatte nahezu alle hier genannten Systeme. Wie sie bei mir klangen, kann man in der LISTE lesen :

http://www.oyla.de/c...6054&userid=92470357

...ist auch nicht mit den hier propagierten Höreindrücken kompatibel....

RichardJefan schrieb:

Ein neuer Dreher ??? Der Numark TT2400 war doch der letzte seiner Art der in Japan gebaut wurde (steht hinten), oder? Es war einer der wenigen ernsthaften Konkurrenten zum Technics 12x0 und preislich sogar etwas teurer. Den durch etwas "besseres" zu ersetzen wird monetär sehr, sehr schmerzlich. Also wenn er nicht kaputt ist, dann würde ich es mir an deiner Stelle ernsthaft überlegen. Kontakte reinigen, evtl. neues Phonokabel, neuen Tonabnehmer und anständiger Phonovorverstärker könnte die bessere Lösung sein. Für einen neuen Phonovorverstärker kann man ja einen neuen Thread eröffnen.

Das ist ja das Problem: Ich hatte auch recherchiert, dass dieser Dreher und vor allem der Tonarm ziemlich gut sein soll. Habe den Dreher bei einer Wohnungsentrümpelung in die Hände bekommen. TA+Headshell waren abmontiert. Der Absenkmechanismus (hebel und mechanik) des Tonarmes ist leider auch entweder ausgebaut worden oder kaputt gewesen und deshalb nicht mehr vorhanden. zu guter Letzt ist auch noch die Chinchbuchse halb hinüber. Kontakt ist zwar noch super, aber eine der beiden Buchsen hängt nur mehr im Schacht. Wenn sich das alles reparieren lässt, dann geht das in Ordnung. Zu dem Fachhändler, der mir den Tonabnehmer und das Headshell eingebaut hat, gehe ich aber bestimmt nicht mehr...

Gruss, Thomas

Habe den Dreher bei einer Wohnungsentrümpelung in die Hände bekommen....Zu dem Fachhändler, der mir den Tonabnehmer und das Headshell eingebaut hat, gehe ich aber bestimmt nicht mehr...

Schade das dein Numark TT2400 in solch bedauerlichen Zustand ist. Wende Dich wg. einer Reparatur/Restaurierung doch einmal unverbindlich an die Jungs von good-old-hifi in Niemegk. Die haben mir und meinen Freunden schon so manches Schätzchen gerettet, und der Numark TT2400 ist ziemlich rar und alt genug als würdig angesehen zu werden. Einzige Warnung vorab - die Wartezeit kann je nach momentaner Auftragslage sehr lang sein. Ruf einfach mal dort an und frage nach.
Bevor Du den Numark TT2400 aus lauter Frust zum Sperrmüll stellst, schicke mir bitte eine PM.

Ich hatte nahezu alle hier genannten Systeme. Wie sie bei mir klangen, kann man in der LISTE lesen...

Die Liste war interessant zu lesen (und teilweise sogar deckungsgleich mit meinen Eindrücken).
Einige Firmen wie ADC, Grace oder Sonus kannte ich ehrlicherweise gar nicht (oder habe es vergessen) - schade das es diese Systeme nicht mehr gibt. Wäre bestimmt spannend gewesen diese in einem Technics 1210 zu betreiben und mit dem Goldring 2500 zu vergleichen.


Dick

RichardJefan schrieb:

Schade das dein Numark TT2400 in solch bedauerlichen Zustand ist. Wende Dich wg. einer Reparatur/Restaurierung doch einmal unverbindlich an die Jungs von good-old-hifi in Niemegk. Die haben mir und meinen Freunden schon so manches Schätzchen gerettet, und der Numark TT2400 ist ziemlich rar und alt genug als würdig angesehen zu werden. Einzige Warnung vorab - die Wartezeit kann je nach momentaner Auftragslage sehr lang sein. Ruf einfach mal dort an und frage nach. Bevor Du den Numark TT2400 aus lauter Frust zum Sperrmüll stellst, schicke mir bitte eine PM.

Tja, das wird nicht so einfach gehen. Möchte die Reparatur lieber in Österreich machen lassen, dort, wo ich auch bin. ;-) Aber gut, ich werde mich da mal erkundigen, ob sowas noch reparieren geht und wie viel so etwas kostet... Am Anfang war ich höchst euphorisch, einen TT2400 um knappe 70€ ergattert zu haben (hab nur für den TA und Headshell gezahlt.) Aber falls ich ihn dann doch nicht mehr haben will, schick ich dir ne PM

Gruss, Thomas

BTW.: Wie tief muss man denn ungefähr in die Tasche greifen, um ungefähr auf gleichem Level, wie der TT2400 zu landen? Ich dachte da an so 650€ ohne Tonabnehmer. Zu wenig?

BTW.: Wie tief muss man denn ungefähr in die Tasche greifen, um ungefähr auf gleichem Level, wie der TT2400 zu landen? Ich dachte da an so 650€ ohne Tonabnehmer. Zu wenig?

Mmmh...wenn der Numark TT2400 tatsächlich das gleiche Niveau wie ein Technics SL-1210 M 5 G hat...letzterer kostet neu inzwischen über 1000€.

@luckyx02
Haben die ADC QLM, XLM, ZLM Tonabnehmer alle den gleichen Korpus? Sprich könnte man z.B. einen ZLM Nadeleinschub in ein ADC QLM stecken?

Besten Dank.


Dick

Rein von der Geometrie sind K4,K8,QLM,VLM und XLM austauschbar. Die ZLM Nadel ist knapp 1mm schmaler und passt nicht ohne weiteres auf die anderen.

Elektrisch sind die Generatoren nur geringfügig unterschiedlich vom silbernen K , respektive QLM Body zum Gold-farbenen VLM/XLM Body. Die Improved modelle sind für mich klanglich überhaupt nicht von den anderen zu unterscheiden. Sollen aber wohl aus Japan stammen und über eine bessere Kanalgleichheit verfügen.
Bei dem Fehlerbild muss man aber aufpassen ob nicht das Vierkant im Lagergummi der Nadel verschoben ist. Lässt sich leicht mit einer guten Pinzette und einer Leuchtlupe beheben. Es rastet passend ein.

Der ZLM Body, ist obwohl angeblich nur aus XLM Bodys selektiert, doch etwas höherohmiger als ein normales XLM.

Die angesprochen Sonus, ADC und Grace Systeme lassen sich mit ein wenig Mühe und erheblichen finanziellen Einsatz bei Ebay durchaus finden.

Man muss sich nur im klaren sein was man da kauft. Erstens die Creme de la creme der Magnetsysteme ist nicht billig zu haben, und zweitens sind die Nadeln oftmals bretthart. Man sollte sich mit sowas also gut auskennen.......

Die ADC QLM 30 und 32 gibt es auch NOS beim Thakker zu kaufen. Zu sehr zivilen Preisen.
Thakker bietet auch ein reichhaltiges Sortiment an ADC-Originalnadeln, so daß man auch aufrüsten kann.

Gruß
Andreas

...ich würde im amerikanischen Ebay suchen. Das ist oft sogar inklusive Zoll noch erheblich billiger als von Thakker. Die Nadel QLM 32-34 sind so ziemlich die schlechtesten von ADC. Das heisst nicht das sie nichts taugen. Nur zur sehr hohen Qualität der anderen, fällt es halt stärker auf.

Geheimtip ist und bleibt das K8 oder neuer QLM30 mit der sphärischen Nadel. Damit lässt es auch ein Denon DL 103 weit hinter sich. Man hält es einfach schlichtweg nicht für möglich, was damit an Hochtonauflösung, Dynamik, Tiefstbass und Raumwiedergabe aus der Rille kommt.

AK in nicht bedämpften schweren Armen ab 20gr mindestens 4p. Das muss man sehr genau nehmen. Das System ist, wie es sich für ein System von Peter Pritchard gehört sehr sensibel auf VTA,Justage und dem dazu gehörenden entsprechend einsinkenden Cantilever. Angegeben ist das System von 2,5-5p. Man sollte sich also möglichst am oberen Ende davon befinden.
Wem es möglich ist, kann auch gerne den Vergleich gegen ein ~1000x teureres SPU machen und wird feststellen...???

Hmm, Ein Denon DL-103 würde wahrscheinlich eine zu harte Aufhängung für den Tonarm haben, oder? (Auf dem TT2400 ist noch der originale drauf, glaub ein Jelco SA-250)

Gruss, Thomas

(Auf dem TT2400 ist noch der originale drauf, glaub ein Jelco SA-250)

Hier Herstellerllink kannst Du nachschauen welcher es sein könnte. Dort stehen auch die technischen Daten.


Dick

Danke, die seite kenne ich schon. Deshalb auch die Vermutung zum SA-250. Für den gibts aber anscheinend keine Specs...

Gruss, Thomas

PS: Ok, steht doch dort. Hab nicht ganz runtergescrolled gehabt

Hallo Thomas,

der Arm auf dem Numark entspricht tatsächlich weitgehend dem aktuellen Jelco SA-250. Allerdings ist das Gegengewicht des Numarks das - beim SA-250 optionale - schwerere Gewicht und die Antiskatingeinrichtung ist für Auflagekräfte von bis zu sechs Gramm ausgelegt. Abweichend sind noch die Montagebasis, Armstütze und einige kleine Details wie beispielsweise die Nadelbeleuchtung. Lagerqualität und Bauteile entsprechen dem SA-250.

Aufgrund des schweren Gegengewichts muß bei Verwendung des originalen Numarkheadshells und der Nadelleuchte bei manchen Tonabnehmern ein Zusatzgewicht im Headshell montiert werden.

Das ganze ergibt einen Tonarm von erhöhter effektiver Masse, gibt eigentlich keinen Grund, warum man nicht auch Tonabnehmer von geringer Compliance darin verwenden könnte. Ein DL-103 oder ein anderes MC habe ich am Numark allerdings nie probiert.

Ich muß zugeben, ich bin mir nicht ganz sicher, ob es durch die integrierte Nadelbeleuchtung zu Brummproblemen kommen könnte.

Noch kurz zum Vergleich Technics 1210 vs. Numark 2400: Ich habe in den letzten Jahren sowohl einen 1210 M5G als auch mehrere 2400er zuhause gehabt und konnte die Geräte vergleichen. Optisch und haptisch finde ich den 1210er schöner, klanglich hat der Numark mir vielleicht sogar etwas besser gefallen.

Gruß, Brent

Danke für deine Einschätzung. Das Headshell ist nichtmehr das Originale, deshalb auch nur 4 Pins und ohne Leuchte. Interessanterweise funktioniert das Goldring elan auch ohne Zusatzgewicht ganz gut. Ich denke, das ist ein relativ leichter TA. Es könnte evtl. sein, dass das gegengewicht ausgetauscht wurde. Wie gesagt, ich bin nicht Erstbesitzer.

Gruss, Thomas

Das ganze ergibt einen Tonarm von erhöhter effektiver Masse, gibt eigentlich keinen Grund, warum man nicht auch Tonabnehmer von geringer Compliance darin verwenden könnte. Ein DL-103 oder ein anderes MC habe ich am Numark allerdings nie probiert.

Die effektive Masse des Jelco SA-250 soll lt. Handbuch 20 Gramm betragen. Auch ich habe noch nie ein DL-103 oder irgendein anderes MC in einen Technics 12x0 verbaut - dank der Vielzahl an hervorragenden und preislich interessanten MM und MI Systeme hatte ich auch nie die Veranlassung dazu.

Das Headshell ist nichtmehr das Originale, deshalb auch nur 4 Pins und ohne Leuchte.

Falls Du eine neue Headshell suchen solltest empfehle ich die Original-Technics. Kostet zwar das doppelte der Nachbauten, ist aber fertigungstechnisch diesen nach meiner Erfahrung klar vorzuziehen. Bei der Technics Headshell kann man auch ggf. ein Zusatzgewicht (z.B. 2 oder 4 Gramm) aufschrauben.


Dick

Hallo, nein, es besteht nicht das Bedürfnis, das Headshell auszutauschen, da ich anscheinend in diesem Arm keine Zusatzgewichte benötige, wenn ich irgendwie noch an das standard-Gegengewicht von Jelco herankomme (4-12gramm). Ausserdem ist das Goldring Elan, was derzeit drauf ist mit 4.2 Gramm sehr leicht. Und trotzdem lässt sich ohne Probleme die empfohlene Auflagekraft von 20mN erreichen.

Nur noch eine Frage: Wäre das DL-103 dem DL-110 übergeordnet, wenn der Preis des 103ers unter 200€ beträgt?

Gruss, Thomas

Ich glaube, das kann man so nicht sagen, daß ein System dem anderen übergeordnet wäre. Das sind zwei grundverschiedene Systeme, wobei das 110er wesentlich moderner ist. Das geht los beim besseren Nadelschliff (nackte elliptische Nadel der besseren Art) und geht weiter bei der Aufhängung der Nadel (höhere Nadelnachgiebigkeit und dadurch bessere Kompatibilität mit "mittelschweren" Tonarmen sowie geringerer Auflagekraft). Das DL103 hingegen ist eine Konstruktion vom Anfang der 60er Jahre und ist für die schweren Prügel von Tonarmen gebaut, die damals üblich waren. Soll heißen, daß ein DL103 mind. eine effektiv bewegte Tonarmmasse von 14g braucht, damit es zeigen kann, was es kann. Ein DL110 kommt auch mit den gängigen 12g schon gut klar, leichter sollte es allerdings auch nicht unbedingt werden.
Klanglich sind beide auf ihre Art gut, wobei das 110 aus dem Stand besser klingt, weil es einfach die bessere Nadel hat. Das 103 hat aber auch seine Stärken, für die es berühmt ist (Stimmenwiedergabe, überhaupt die Mitten, aber es kann auch richtig rocken). Das 103 bietet auch Ansatzpunkte für Tuning: Retippen mit besserer Nadel (gut, geht beim 110 auch...) und die Möglichkeit, das System "nackich" zu machen. Man entfernt die untere Gehäuse-Halbschale, die ein "guter" Resonanzkörper ist und folglich deutliche Spuren im Klang hinterläßt. Den Generator klebt man dann entweder auf ein Trägerplättchen mit eingeschnittenen Gewinden (dann hat man quasi ein van den Hul für Arme...) oder man baut es in ein neues Gehäuse ein. Letztere gibt es in reichlich Auswahl fertig zu kaufen, aus Holz, Alu oder gar Messing (Achtung: sehr schwer!). Es gibt sogar käufliche Tonabnehmer, die genau ein frisiertes DL103 sind - für hohe drei- bis sogar vierstellige Beträge...

Retipping beim Nadelspezialist mit Shibata: ~100 Euro plus Steuer / Versand
neues Gehäuse: ~40Euro aufwärts
Montageplättchen: Eigenbau nötig...

Gruß
Andreas

Danke, vielmals für die ausführliche Antwort. Da bin ich anscheinend von vorne herein von meiner "Logik" hereingelegt worden, die mir immer wieder zu suggerieren versucht, dass teurer gleich besser sein muss.

Also dann eher das DL-110 um 123€, als das DL-103 für 154€?
Oder vielleicht doch nur ein Shure 97 oder Audio Technica AT120E/E II?

Hach, ich bin in einer Zwickmühle...

Gruss, Thomas

Gegenüber Shure und AT120 ist ein DL110 imho eindeutig vorzuziehen. Das ist zwar sicher zu einem gewissen Punkt Geschmackssache, aber es gibt da eben auch objektive Punkte. So hat das DL110 z.B. die eindeutig bessere Nadel ggü. dem AT120 (das Shure kenne ich nicht). Der ganz große Pluspunkt von MCs ist aber die hohe Störsicherheit: die Induktionsspule ist sehr klein und befindet sich innerhalb eines Magnetfeldes, durch das ein Fremd-Magnetfeld erst mal durchdringen muß. Hier sind MM und MI Systeme irgendwelchen Störfeldern gegenüber ganz erheblich "aufgeschlossener". MCs sind an der Stelle im besten Sinne Plug and Play... Don't worry about hum and noise Wenn's trotzdem brummt, hast Du mit der Erdung des Drehers was falsch gemacht oder ein Kabel ist defekt.

Gruß
Andreas

Danke für die Antwort. Gibts eigentlich gewisse Kombinationen aus Phonoverstärker und TA, die besonders gut harmonieren? oder ist das nebensächlich?

Wäre z.B. eine Kombination aus Denon DL-101 und V-LPS II besser dran, als nur ein TA, der gleich viel kostet, wie diese beiden zusammen (z.B. ein Goldring Eroica LX H, ein Clearaudio Aurum oder ein anderes)?

Wäre noch für eine Antwort dankbar, dann gebe ich Ruhe

Gruss, Thomas

Ps: eine Option wäre ja noch ein günstigeres TA-System, wo ein Nadelupgrade problemlos möglich ist. Z.B. von einem VM Red auf ein VM White etc.

Genau aus diesem Grund sind richtig gute Phonostufen an den Tonabnehmer anpassbar.
High-Output MCs sind an der Stelle aber ausgesprochen anspruchslos, daher brauchst Du Dir jetzt erstmal noch keine Gedanken darüber machen. Die V-LPS ist übrigens nicht die schlechteste Phonostufe für das Geld...
MM-Systeme reagieren sehr allergisch auf falsche Abschlußkapazitäten. Problematisch in dem Zusammenhang ist, daß es zwar so einige Tonabnehmer gibt, die so etwa 100-200pF "sehen" wollen, aber sehr sehr viele MM-Phonostufen im bezahlbaren Bereich schon 220pF Eingangskapazität haben. Da muß man dann noch die Kabelkapa dazurechnen - et voila, es klingt nicht... Wenn man weiß, was man tut, kann man in der Phonostufe zwar Abhilfe schaffen, aber dann läuft man Gefahr, Radio Eriwan zu empfangen
Low-Output MCs sind gegenüber der Abschlukapazität wiederum unempfindlich, brauchen aber eine Anpassung des Abschlußwiderstandes. Billige Phonostufen bieten hier nur die Standard-100 Ohm. Viele MCs laufen aber erst an mehreren hundert Ohm zu großer Form auf oder sogar erst im Kiloohm Bereich...

Ein Ortofon VM Red auf White ist übrigens ein DOWNgrade... Wenn Du mit dem DL110 konkurrieren willst, wirst Du aber mindestens (!) das Blue brauchen... Und dann ist da immer noch das Fragezeichen mit der Abschlußkapazität...

Gruß
Andreas

OOOOPS, ich meinte natürlich das silver, nicht das VM White

Also du empfielst DL-110 mit LPS Phonostufe ist besser als ein teurerer MC-High Output Tonabnehmer ohne Phonovorstufe, habe ich dich richtig verstanden?
Liese sich das DL-110 im Laufe der Zeit mit einer DL-160 Nadel retippen, oder sind das die gleichen Nadeln?

PS:Ich merke gerade, dass das DL-160 irgendwie nichtmehr erhältlich ist...

Gegenüber Shure und AT120 ist ein DL110 imho eindeutig vorzuziehen.

Auch dem AT440? Stimmt das, dass der AT95 oder AT120E (auch der II er) mit der Nadel des AT440 kompatibel ist?

Sonst wäre noch ein Nagaoka MP110 in Überlegung, dass ganz leicht auf ein MP200 aufgerüstet werden könnte... ARGHHH So viele Möglichkeiten. Natürlich, ein HO MC wäre die wartungsfreieste Variante, aber sowohl beim Audio Technica als auch beim Nagaoka ist eine Ersatznadel viel leichter zu bekommen und auch selbst zu montieren. Was auch die Upgrademöglichkeit erleichtert...

Gruss, Thomas

Ich dachte, Du hast noch keinen Phonovorverstärker??
Das DL-160 dürfte zumindest weitgehend die gleiche Nadel gehabt haben, was anders war, war der Nadelträger (der war konisch, während der NT des DL110 einfach ein gerades Röhrchen ist).

Bei den AT gibt es schon Systemfamilien. Aber Du kannst nicht jeden beliebigen Nadeleinschub auf jedes beliebige System stecken, selbst dann nicht, wenn die Einschübe auf den ersten Blick gleich aussehen. Die Einschübe der genannten System sind nicht austauschbar, höchstens die Einschübe von AT120-1 und AT120-2 (aber selbst da bin ich mir nicht zu 100% sicher). Für das AT120-1 gibt es auch bessere Einschübe, ich hab eines mit einer ATN-140LC laufen, das ist eine Line-Contact Nadel für ~150Euro. Gibt es beim Thakker zu kaufen. Damit klingt das System gleich ein paar Klassen besser.
http://www.zum-shop....onnadel_p5115_x2.htm

Die Nagaokas lassen sich auch nicht si ohne weiteres aufrüsten: der Nadeleinschub paßt zwar, aber die Generatoren sind auch unterschiedlich! Außerdem habe ich mal das 150er gehört - begeistert hat es mich jetzt nicht gerade... Da ist ein DL110 schon ein anderes Kaliber Und billiger... noch...

Gruß
Andreas

Hallo,

Habe den Phono Pre (V-LPS) schon bestellt. dürfte nächste Woche dasein.

Bezüglich der Upgradeability des Nagaokas: MP-100, MP-110, MP-150 und MP-200 sind miteinander kompatibel. Hier steht's
Gleiches gilt für die Ortofon VM-Serie. Dort sind nur die Nadelschliffe anders.
Und ein TA120E lässt sich auch upgraden (Max ist ein ATN 150MLx möglich). Anscheinend ist der TA 120E II anders konstruiert und deshalb nicht kompatibel mit den anderen Nadeln.


Wie gesagt wäre somit für mich ein Nadelupgrade wesentlich günstiger und auch einfacher zu realisieren (der bereits kalibrierte Tonabnehmer muss nicht wieder abgebaut, der neue aufgebaut und eingerichtet werden.)
Sonst würde ich ohne zu zögern auf das Denon Zurückgreifen. (vielleicht läufts ja schlussendlich doch auf das hinaus, wenn das standardmäßig schon besser ist...)

Gruss, Thomas

Sagen wir mal so: das Denon ist ganz erheblich besser als ein VM Red oder ein AT120E...
Mit einem DL110 kann man dauerhaft zufrieden und glücklich sein, mit den beiden anderen nicht. Mit den MMs würdest Du de facto nicht weniger Geld ausgeben, Dich aber quasi dazu zwingen, irgendwann nachzulegen (und das wird eher früher als später sein...). Dazu kommt die Brummanfälligkeit der MMs, die insbesondere beim AT120E erheblich ist.
Und die Montage am Tonarm ist nun auch keine Hexerei Man muß ja keine Doktorarbeit draus machen Beim DL110 ist der VTA wichtig, nur so als kleiner Tip. Wichtiger als der Überhang...

Gruß
Andreas

Gut, nur schade, dass es das DL-160 nicht mehr gibt.ich habe mich aber ohnehin im anderen Thread von Carsten erkundigt. Der hatte ja sowohl VM White, als auch Mx97 und DL-110 gehört. Und wenn ich späte dann evtl. mal ein Lautsprecherupdate mache, muss ich beim DL-110 nicht so große Bedenken haben, dass es zu hell klingt oder?

Gruss, Thomas

PS: Du meinst den Verein Technischer Angestellter, oder? (Brauchst nicht antworten, weiß, was das ist. Bin gerade nur ein bisschen blablubb)

Beim DL110 ist der VTA wichtig, nur so als kleiner Tip. Wichtiger als der Überhang...

na da scheint jemand verstanden zu haben...... Bei dem was wir uns schon gefetzt haben, eine erstaunliche Entwicklung.....

Oooch, wir haben nur sachlich diskutiert...

Gruß
Andreas