Grundsatzdiskusion: Nadelverschleiß

Es gilt der Grundsatz "steter Tropfen höhlt den Stein".

Der Härteunterschied ist klar, trotzdem reicht es um die Nadel abzunutzen. Zudem ist die Auflagefläche der Nadel in der Rille recht klein.

Und die 1000 Stunden gelten für Diamant, bei Saphir sind es nur noch hundert Stunden und bei den Stahlnadeln der alten Gramophone musste man gar jede Platte die Nadel wechseln.

Und die Nadel fährt mehrere hundert Meter ab....bei einer Platte!!

Eine abgenutzte Nadel sitzt mit den Flanken nicht mehr richtig in der Rille, im schlimmsten Fall setzt sie auf den Rillenboden auf.

Ob die Nadel noch ok ist kann man mit einem Mikroskop mit ausreichender Vergrößerung feststellen. Die 1000 Stunden sind nur ein grober Richtwert. Die Nadel kann schon früher fertig sein, oder aber auch länger halten.

Von Dual gabs damals auch ein extra Nadelmikroskop:

http://www.radiomuseum.org/r/dual_nadelmikroskop_fuer_tonab.html

Die Leute in den Hifi-Läden hatten auch extra Vergleichsbilder wie eine Nadel aussieht die ok ist und wie eine verschlissene Nadel aussieht. Denn der Unterschied ist nicht ganz so einfach zu erkennen für den Laien, man muss schon wissen wie die Nadeln im unverbrauchten Zustand aussehen. Eben weil das nur ein kleiner Teil der Nadel ist der abgenutzt wird, den sieht man hier, der Teil zwischen dne roten Balken taucht in die Rille ein:

http://img5.imagebanana.com/img/dc8jjm47/Abgenutzt.jpg

..der behauptet dass physikaisch gesehen und da hat er sich mit verschiedensten Leuten auseinander gesetzt, bei Fachgerechter Nutzung eine Nadel NICHT verschleissen KANN. Den Physikexperten zitierend meinte er: "der Härteunterschied von Diamand und Vinyl ist so enorm, dass ein Nadelverschleiss bedeutet: Ein Brotmesser würde stumpf werden, wenn ich den ganzen Tag NUR Butter damit schneide. (o.ä)"

Ist der Fachmann jemand den du kennst, um mit dem du reden kannst oder irgendein Fachmann aus dem Internet? Wenn ersteres zutrifft frag ihn doch mal, wie dann der Verschleiss zustande kommt.

Beste Grüße

Naja, es gibt auch "Fachleute", die so etwas schreiben:

"Im Gegensatz zum Saphir ist ein Diamant wesentlich weicher, dadurch bedingt aber auch bedeutend empfindlicher, so dass er der Rillenstruktur eindeutig besser folgen und wegen seiner Schwingungseigenschaften die Klanginformationen viel viel besser reproduzieren kann."

Schreibfehler oder Ignoranz? Nachzulesen hier:

http://www.special-hifi.de/systshop/tonabnehmer.html

germi1982 schrieb:

Und die Nadel fährt mehrere hundert Meter ab....bei einer Platte!!

OK, dann rechnen wir mal

Aussenrille: 30cm x Pi = 94,25cm
Innenrille: 12cm x Pi = 37,70cm

Mittlere Rille eine Runde = 66 cm Weg

20 Minuten eine Plattenseite mit 33 1/3 UPM = 666 Umdrehungen pro Plattenseite x 0,66 Meter = 440 Meter.

Das hieße, bei einer Platte und ca. 40 Minuten Spielzeit wird die Nadel ca. 880 Meter über's Vinyl gezogen.

Bei 1.000h x 60 sind wir bei 60.000 Minuten für ein mittleres Nadelleben, geteilt durch 40 Minuten, macht gleich 1.500 Platten und das mal 0,88km macht

sage und schreibe 1.320 Kilometer Plattenrille!!!!

Wenn mein Rechnungserguss so stimmt, ist das eine Rille von Flensburg bis kurz vor Budapest!!!!!

Da liegt dann auf alle Fälle ein Verschleiß vor. Egal wie hart Diamant und wie weich Vinyl ist.

Bei Nadelverschleiß geht es ja imho auch um einen Hauch der Abnutzung. Bei hochwertigen und scharfen Schliffen braucht es eben nur diesen Hauch Nutzung um den Verschleiß hörbar zu machen.

Die 1000 Stunden sind nur ein grober Richtwert. Die Nadel kann schon früher fertig sein, oder aber auch länger halten.

Clearudio schreibt bei seinen Sytemen 'was von 8.000h. Das muss man sich mal vorstellen - die obige Rechnung mal 8! Korrekte Justage vorausgesetzt.



Ich glaube auch, dass bis zur angegebenen Abnutzungsgrenze/-dauer das System so exakt wie möglich spielt und erst nach Überschreiten der Nutzungsdauer der Verfall einsetzt. Also setzt nicht früher ein und nach den x.000 Stunden ist dann wirklich Schluss mit HiFi.

Wenn man sich die Leistung einer Plattennadel mal zu Gemüte führt, wird einem schon klar, dass auch da - wenn auch nach vielen Jahren - von Abnutzung die Rede sein kann.

Gruß. Olaf

Hallo!

Nun, selbst Wasser schleift den härtesten Stein, bei der Nadlabtastung ist es im übrigen eine Milchmädchenrechnung nur das Vinyl in betracht zu ziehen.

In jeder Rille setzt sich Feinstaub ab der wie Schmirgel wirken kann. Zudem gibt es ob der geringen Fläche der Nadelflanke auch einen recht netten Auflagedruck der zum Verschleiß beiträgt.

In der Tat wird die Nadel immer Dünner geschliffen bis sie anfängt am Rillengrund zu schleifen und dann irgendwann bricht. Diamant ist nicht nur Hart sondern auch Spröde. Das ist dann der schlimmste denkbare Fall, wenn er eintritt kannst du nicht nur das System (den Nadelträger) ersetzen sondern auch die betroffene Schallplatte in die Tonne kloppen.

MFG Günther

Des Weiteren gibt es auch noch andere Faktoren zu beruecksichtigen:

1. "Nackte" Diamanten verschleissen weniger als "getippte" Diamanten auf Grund ihres "orientierten" Einbaus auf dem Nadeltraeger und
2. denke ich auch, dass bei gepflegten Schallplatten der Nadelverschleiss geringer ist als der Verschleiss bzw. die Alterung des Nadeltraegerlagers / Daempfungsgummis (siehe AKG-Tonabnehmer).

Gruss Stefan

Hallo Leute!

Man bedenke auvh die Hitze, die beim Abtastvorgang entsteht.

Grüße Raphael

Hallo,

die Hitze die durch die Reibung entsteht ist nicht "ohne", daher sind auch 99,9 % der Schallplatten schwarz: der Russ leitet die Wärme gut ab, denn PVC als Kunststoff ist ein guter Isolator oder schlechter Wärmeleiter.
Die Nadel soll ca. 100 Grad Cel. in "der Rille" erreichen.
Daher war die Idee mit dem Nassreiniger auch gar nicht so übel, wenn die Nachteile nicht wären.

Alles in Allem: wenn man sieht, was die Nadel leisten muss sind 1000 Betriebsstunden schon verdammt nicht übel.

Peter

Danke für die Antworten!

Hörbert schrieb:

Hallo! In jeder Rille setzt sich Feinstaub ab der wie Schmirgel wirken kann. Zudem gibt es ob der geringen Fläche der Nadelflanke auch einen recht netten Auflagedruck der zum Verschleiß beiträgt. MFG Günther

Also das kann ich mir auch vorstellen, aber dann müssen aber auch wieder harte Teile dabei sein.. (hab mal was von Kalkpartikel beim Nasshören gelesen)

stbeer schrieb:

2. denke ich auch, dass bei gepflegten Schallplatten der Nadelverschleiss geringer ist als der Verschleiss bzw. die Alterung des Nadeltraegerlagers / Daempfungsgummis (siehe AKG-Tonabnehmer). Gruss Stefan

Ja den AKG P8SE hat ich auch mal und ich war hin und weg davon.. Den Gummi hätte man fetten können..

Schnuckiputz schrieb:

Naja, es gibt auch "Fachleute", die so etwas schreiben: "Im Gegensatz zum Saphir ist ein Diamant wesentlich weicher, dadurch bedingt aber auch bedeutend empfindlicher, so dass er der Rillenstruktur eindeutig besser folgen und wegen seiner Schwingungseigenschaften die Klanginformationen viel viel besser reproduzieren kann." Schreibfehler oder Ignoranz? Nachzulesen hier: http://www.special-hifi.de/systshop/tonabnehmer.html

Ich glaube nicht das der Echle (der hat das gesagt) irgendwelche Schwingungseigenschaften von Steinen für guten Klang verantwortlich machen würde..

Ich kann ja selber nur wiedergeben was ich gehört habe, und ich bin sicher nicht der Einzige zu sein, der das GERNE glauben würde.. dass ne Nadel ewig hält..
Man müsste den guten Herrn halt jetzt hier haben, um zu wissen wie er das gemeint hat. Vllt auch so: "Physikalisch gesehen ist Verschleiss von Diamant auf Vinyl vernachlässigbar, aber wenn man sich die Umstände des Häuslichen gebrauchs anschaut (dreck, nich richtig justiern) dann passiert es natürlich" (das hat er aber so eben nich gesagt!)

germi1982 schrieb:

http://img5.imagebanana.com/img/dc8jjm47/Abgenutzt.jpg

@germi: Gibts auch ein Foto von ner guten Nadel?

Bzw: gibt es private Fotos von "vorher-nachher" Nadeln?
(hab schon welche mit sehr viel dreck dran gesehen.. die obige siet mir zu geleckt aus..)


Nur so Nebenbei, was mich treibt so ne Fragen zu stellen:

ADC XLM, tolles System. Meine einzige Japan-Nadel klingt aber mal ein gutes Stück schöner als meine 4 USA - Produktionen... (vllt die Schwingunseigenschaften von japanischem Diamant )

Grüße!

Michael

Moin



so unterschiedlich sehen die Diamanten auf den einzelnen TA aus.
Nude,bonded,wieauchimmerfestgepappt- da gibt es grosse Unterschiede.
Und ne richtig abgenudelte Rundnadel - ein DL103 mit 1000h auf der Uhr- hat auch deutliche Einschleifungen - allerdings sind Aufnahmen zur Beurteilung des Diamanten erst >250-400fach vergrössert möglich.
Mit normalem Equipment oder der 40fach-Taschenlupe erkennt man höchstens den Dreck oder das Vorhandensein des Diamanten.

Die Bilder sind nicht von mir, ich habe keine Möglichkeiten dergestalt.

Achterberg:
"die Hitze die durch die Reibung entsteht ist nicht "ohne", daher sind auch 99,9 % der Schallplatten schwarz: der Russ leitet die Wärme gut ab, denn PVC als Kunststoff ist ein guter Isolator oder schlechter Wärmeleiter."


Hallo Peter,

Wenn man Deinen Satz erst nur bis zum Doppelpunkt betrachtet, kommt einem vor Freude der Kaffee durch die Nase.

War das sprachlich kunstvolle Absicht?

Zum Thema ist eventuell interessant, daß Goldschmiede den sogenannten, allgegenwärtigen "Staub" mit Härte 7 (Moos'sche) annehmen.

Sie begründen den stärkeren Verschleiß an härteren Goldlegierungen gegenüber den weicheren (höherer Goldanteil) damit, daß sich winzige Staubpartikel in die weichere Goldoberfläche hineindrücken, etwa wie Split in den Asphalt, und so eine Art Schutz bilden.

Es wäre ja möglich, daß es sich trotz eifrigem Waschen in der Rille in allerfeinster Größenordnung ebenso verhält, und der Diamant von winzigen Quarzpartikeln angegriffen wird, die an der Vinylwand wie in einen Schleifkörper eingebettet sind.

Gruß - Detlef

Ich hätte im Zusammenhang mit Nadelverschleiß auch 2 Fragen:

1. Kann man ein System bzw. eine Ersatznadel "auf Vorrat" kaufen, oder wird so etwas nach längerer Lagerung "schlecht". Ich denke da an z.B. das Poröswerden des Nadelträgers. Wie und wie lange kann man so etwas aufheben, auch wenn man es nicht benutzt? Ich denke, kühl, dunkel und nicht zu trocken wäre schon mal ein Ansatz, oder?

2. Was ist die Folge falsch eingestellten Anti-Skatings? Kann sich dabei nur die Nadel selbst abnutzen oder kann der gesamte Nadelträger im System verschoben werden? Und: stehen Nadelschliff (konisch, etc.) und Anti-Skating in einem Zusammenhang? Z. B. (Un)anfälligkeit bestimmter Nadelschliffarten, etc.

Hat jemand von den alten Hasen da Erfahrungswerte?

Zu den bisherigen Beiträgen kann ich nur ergänzen, dass ich mir mit einer einzigen gebrauchten Platte, die ich mir auf dem Flohmarkt gekauft habe und auf der ein tiefer, bösartiger Kratzer war, einmal direkt eine Nadel ruiniert habe. Unter dem Mikroskop konnte man sehen, dass ein kleines Stück seitlich herausgebrochen war. Also, auch so etwas gibt es...

homo_ludens schrieb:

Ich hätte im Zusammenhang mit Nadelverschleiß auch 2 Fragen: 1. Kann man ein System bzw. eine Ersatznadel "auf Vorrat" kaufen, oder wird so etwas nach längerer Lagerung "schlecht". Ich denke da an z.B. das Poröswerden des Nadelträgers. Wie und wie lange kann man so etwas aufheben, auch wenn man es nicht benutzt? Ich denke, kühl, dunkel und nicht zu trocken wäre schon mal ein Ansatz, oder? --> Der Diamant und der Nadelträger werden im Laufe der Zeit nicht schlechter. Rein theoretisch könnte die Verklebung des Nadelträgers schlechter werden, auch wenn ich von solch einem Fall in der Praxis noch nie gehört habe. Was aber in der Tat vorkommt ist eine Alterung des Gummis, in dem der Nadelträger flexibel gelagert ist. Je nach Mischung des Gummis kann der hart und spröde werden. Das ist zwar auch eher die Ausnahme, aber zum Beispiel die alten Systeme von AKG sind "berühmt" dafür. 2. Was ist die Folge falsch eingestellten Anti-Skatings? Kann sich dabei nur die Nadel selbst abnutzen oder kann der gesamte Nadelträger im System verschoben werden? Und: stehen Nadelschliff (konisch, etc.) und Anti-Skating in einem Zusammenhang? Z. B. (Un)anfälligkeit bestimmter Nadelschliffarten, etc. --> Die Nadel wird einseitig abgenutzt, wobei es darüber durchaus auch geteilte Meinungen gibt. Da werden gerne die ganz alten Tonarme angeführt, die gar kein Antiskating hatten. Je nach Auflagekraft kann es auch passieren, daß der Nadelträger nach einer gewissen Zeit schief steht. Schliff und Höhe des AS stehen in einem Zusammenhang. Je schärfer der Schliff, desto höher das benötigte AS. Bei vielen älteren Drehern sieht man zwei Skalen für das AS: eine für Rundnadeln und eine für elliptische Nadeln. Da sieht man das sehr schön, daß die Drehwinkel für z.B. AS=2 voneinander abweichen und man für eine elliptische Nadel etwas weiter drehen muß. Hat jemand von den alten Hasen da Erfahrungswerte? Zu den bisherigen Beiträgen kann ich nur ergänzen, dass ich mir mit einer einzigen gebrauchten Platte, die ich mir auf dem Flohmarkt gekauft habe und auf der ein tiefer, bösartiger Kratzer war, einmal direkt eine Nadel ruiniert habe. Unter dem Mikroskop konnte man sehen, dass ein kleines Stück seitlich herausgebrochen war. Also, auch so etwas gibt es... --> Ja, gibt es. Leider... Deshalb ist es durchaus empfehlenswert zwei Dreher mit unterschiedlichen Systemen zu haben oder ja nach eingesetztem Tonabnehmer zwei verschiedene Nadeleinschübe. Dann kannst Du z.B. bei einem Ortofon OM-System eine 3er oder 5er Nadel für die Flohmarktplatten einsetzen (zumindest für das erste Anhören) und einer 30er oder 40er zum normalen Musikhören mit den guten Platten.

Gruß
Andreas

Hörbert schrieb:

..... selbst Wasser schleift den härtesten Stein .....

Das ist ziemlicher Quatsch. Steine im Meer, Fluss oder Bach werden geschliffen, indem die Steine vom Wasserdruck gegeneinander geschlagen oder aneinander gerieben werden. Dieser Vorgang ist aber endlich, weshalb Sandkörner nicht mehr rund sind.

Hörbert schrieb:

..... In jeder Rille setzt sich Feinstaub ab der wie Schmirgel wirken kann .....

Da steckt schon mehr Sinn drinn, wobei nicht jeder Staubbestandteil so hart ist, dass er Diamant angreifen würde, weshalb das Wort "kann" absolut berechtigt ist.

Die Diamanten, die wir an unseren Tonabnehmern haben, sind keine lupenreinen, sondern Industriediamanten, die mikroskopisch kleine Einschlüsse, Risse, Absplitterungen etc. haben können. An diesen "Schwachstellen" sind die harten und damit spröden Diamanten angreifbar, zumal, wenn diese an der Oberfläche sind. Dem steuern die Nadelhersteller entgegen, indem sie die Oberfläche der Nadelspitze polieren.

Ich meine, dass wir "Nassfahrer" auch hier eindeutig im Vorteil sind. Unsere Platten werden jedesmal beim Abspielen "gewaschen", die Nadel "schwimmt" immer in der Rille. Übrigens ist die Skatingkraft deshalb nur ca. 50%.
Ich lasse meine Nadel in einem guten Hifi-Laden, wo zwei Mitarbeiter noch was davon verstehen, so ca. alle 2 Jahre unterm Nadelmikroskop anschauen. Jedesmal bekomme ich die Antwort, dass sich ein Neukauf nicht lohnt.

Hallo,
die 1000 Std sind ein Märchen der Systemhersteller das durch nichts belegt ist. Bei mir laufen 40 Jahre alte Systeme ohne jegliche Verschleißerscheinungen. Insofern gebe ich da Clearaudio recht.
8000 Std sind realistischer als 1000.
Ich bin allerdings auch Nassfahrer.
Gruß
Frank

Hallo zusammen,
grundsätzlich denke ich auch, dass das Nassabspielen schonender sowohl für die Platte als auch für den TA-Diamanten ist.
Ich spiele mit meinem Nagaoka MP200 am Dual 721 aber auch nur trocken ab. Allerdings sind alle Platten wirklich sauber gewaschen. Scheiben mit
Kratzern, (z.B. wiederkehrendes klack/klack) werden nicht mehr gespielt und ersetzt.
Die Qualität der Scheiben spielt m.E. in diesem Kontext eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Ein Nagaoka-Händler hat mir den Hinweis gegeben, den Diamanten nach
ca. 1000 Std. kontrollieren lassen sollte. Die Lebensdauer würde wahrscheinlich viel größer sein, vorausgesetzt, man geht sorgfältig damit um.

Beste Grüße
Willi

@akem: Vielen Dank! Deine Antworten waren recht hilfreich und bestätigten z.T. meine Vermutungen.

kempi (Beitrag #15) schrieb:

Hörbert schrieb: ..... selbst Wasser schleift den härtesten Stein ..... Das ist ziemlicher Quatsch. [...]

Hi Kempi,

schau Dir mal die Wasserstrahlschneidemaschine an und Du siehst, daß Hörbert die reine Wahrheit gesagt hat.

Gut, dass der Beitrag noch nicht "alt" war, auf den du antwortest

elchupacabre (Beitrag #20) schrieb:

Gut, dass der Beitrag noch nicht "alt" war, auf den du antwortest :prost

Uuuups... man vergebe mir die Leichenfledderei

Langspielplatte (Beitrag #21) schrieb:

Uuuups... man vergebe mir die Leichenfledderei :hail

Naja, Diamanten sind doch eh zeitlos.

Kann mir jemand mal sagen, warum man was gegen das Ausgraben "alter" Beiträge hat? Ganz grundsätzlich??

Schließlich geben sich die Menschen hier ja auch mit dem Ausgraben 30 oder 40 Jahre alter Geräte ab - und oft genug ebenso alter Tonträger ...

Grüße, Hmeck

Hallo,

wobei mit "Reinwasser" wird nur wenig geschnitten.

Bei "härteren" Materialien wie Metallen wird ein Abrasiv eingesetzt.

Peter

Hmeck (Beitrag #23) schrieb:

Kann mir jemand mal sagen, warum man was gegen das Ausgraben "alter" Beiträge hat? Ganz grundsätzlich?? Schließlich geben sich die Menschen hier ja auch mit dem Ausgraben 30 oder 40 Jahre alter Geräte ab - und oft genug ebenso alter Tonträger ... Grüße, Hmeck

Grundsätzlich ist es auf Foren verpönnt, weil der Themenersteller eine gewisse Absicht hatte. Und nach mehreren Jahren muss man davon ausgehen, entweder hat er eine Antwort auf seine Frage bekommen oder das Interesse verloren. Von da an sollte man höchstens was reinschreiben, wenn das Thema allgemein sehr wichtig / interessant ist und man selbst auch was wichtiges beitragen kann und nicht nur jemandem auf eine Äußerung antwortet, die ein - zwei Jahre alt ist.

Imho ist dieser Thread zu Recht ausgegraben worden, der Vorratskauf ist eine wichtige Frage. Ich habe mir auch schon überlegt Ersatznadeln auf Vorrat zu kaufen, nachdem ich gehört habe, dass demnächst nicht nur die Plattenpresswerke vom Alter auseinander fallen könnten, sondern sogar die Nadelproduktion demnächst eingestellt werden könnte. Habe sogar eine Rechnung angestellt, wie viel Nadeln ich verschleissen werde bis ich 80 bin und was mich die jetzt kosten würden

Verwirklicht habe ich die verrückte Idee noch nicht, weil ich immer noch auf der Suche nach dem "perfekten" TA bin, bei dem ich auch bleiben möchte. Und Vorratskauf auf über 50 Jahre ist sowieso falsch, weil die Gummis verhärten und die wohlgehüteten NOS Nadeln u.U. nicht zu benutzen sind. Wenn überhaupt, kaufe ich ca. 5 Nadeln auf Vorrat, höchstens. Wegen der steigenden Preise ist das, glaube ich, auch angebracht.

Vinuel (Beitrag #25) schrieb:

Verwirklicht habe ich die verrückte Idee noch nicht, weil ich immer noch auf der Suche nach dem "perfekten" TA bin, bei dem ich auch bleiben möchte. Und Vorratskauf auf über 50 Jahre ist sowieso falsch, weil die Gummis verhärten und die wohlgehüteten NOS Nadeln u.U. nicht zu benutzen sind. Wenn überhaupt, kaufe ich ca. 5 Nadeln auf Vorrat, höchstens. Wegen der steigenden Preise ist das, glaube ich, auch angebracht.

Solange man die Ersatznadeln nicht lose offen herumfliegen hat und nicht der prallen Sonne aussetzt, dürften die Gummis verdammt lange halten. Ich würde die Nadeln stets in der OVP verschlossen aufbewahren. Und Vorratskauf kann allemal dann sinnvoll sein, wenn für alte Systeme, z.B. von Shure oder DUAL, keine Originalnadeln mehr neu hergestellt werden. Denn bei den "nachgemachten" Ersatznadeln gibt es eine brete Streuung in der Qualität von mies bis pima. Auf dieses Glücksspiel sollte man sich nicht ohne Not einlassen. Ich habe mir für meine beiden DUAL-Systeme noch genug Originalnadeln an Land gezogen, von denen zumindest einige aus uralten Lagerbeständen stammen dürften. Bislang hatte ich noch nie irgendwelche "Gummiprobleme."