Phono-Vorverstärker - Rega P3-24 mit Nagaoka MP300

Hallo Michael,
der neue Vv muß auf jeden Fall einen niedrigen Kapazitätswert im Phono-Eingang haben. Am besten <100pF weil dein Nagaoka max. 200 pF haben will. Die 200pF sind wirklich max, daher solltest du auch beim Verbindungskabel zwischen Rega und Vv auf einen möglichst niedrigen pF-Wert achten.

Bei meinem MP 200 ist es genauso. Wenn du diesen Wert einhälst hast du ein einwandfreies TA-System mit dem du sicher viel Freude haben wirst.

Gruß
Willi

WilliO schrieb:

der neue Vv muß auf jeden Fall einen niedrigen Kapazitätswert im Phono-Eingang haben. Am besten <100pF weil dein Nagaoka max. 200 pF haben will. Die 200pF sind wirklich max, daher solltest du auch beim Verbindungskabel zwischen Rega und Vv auf einen möglichst niedrigen pF-Wert achten.

ja beim kabel hab ich eh schon was im sinn.
es geht nur mehr um den VV, aber da ich damit noch keine erfahrung habe bin ich für jeden Hinweiß froh.
welchen VV benutzt du? und hast du erfahrung mit den beiden von mir genannten?

grüße, michael

also ich bin ja immernoch sehr zufrieden mit meinem Hormann Supa 2.0 - ist auch leistbar!

Hi,

den GSP Audio kannst Du schon mal von Deiner Liste streichen, zumindest in Bezug auf das MP300. Das aktuelle Modell des Communicator 2 von GSP hat leider 220pf auf dem Eingang, das alte Modell hatte noch 100pf, musste das schmerzlich feststellen, nachdem mein erster Communicator die Grätsche gemacht hatte und mir das neue Modell mit 220pf im Austausch überlassen wurde. Für viele MM-Systeme sind die 220pf viel zu viel - und das bei einem VV, der sich nicht anpassen lässt. Keine Ahnung was Herrn Slee dabei gedacht hat, jedenfalls hat er damit einen eigentlich hervorragenden VV nahezu unbrauchbar gemacht

Falls Gebrauchtkauf in Frage kommt, ist der alte Communicator immer noch eine Empfehlung wert, das war ein gutes und praxistaugliches Gerät.

Grüße,

Patrick

Tag,

Lehmann geht nicht ohne Risiko, die Dinger haben fest 100 pF als nominelle Eingangskapazität (nominell, d.i. auf dem Papier, real unter der Erwartung von +/-x%). - Welche Antwort hattest Du denn auf die Frage an Rega nach der Kapazität des besseren Kabels (einschließlich Tonarm, versteht sich) am P3-24 erhalten? Du wirst 'kapazitiv gute Pläne' für das MP-300 brauchen (sonst hast Du die Hochtonresonanz im Ohr, zum Beispiel bei Dire Straits, Brothers in Arms oder Strawinsky, Feuervogel, je nach Genre).

Für den Rega einen Meter RG-62, 44.3 pF/m, das wäre zweckdienlich, die ca. 25-30 pF des Tonarmes hinzu genommen, d.i. dann ca. 70-75 pF als Hauptteil eins; dann bleibt Spielraum noch für den Phono-Vorverstärker in erreichbarer Größe, Hauptteil zwei (möglichst unter 100 pF).

Freundlich
Albus

Als Graham Slee Fan empfehle ich mal den GSP audio Gram Amp 2 SE. Der hat 100pF am Eingang.

Das Kabel einfach sehr kurz halten. Oft reichen schon 30cm wenn man klug aufstellt.

lunatic303 schrieb:

Hi, den GSP Audio kannst Du schon mal von Deiner Liste streichen, zumindest in Bezug auf das MP300. Das aktuelle Modell des Communicator 2 von GSP hat leider 220pf auf dem Eingang, ...

patrick, danke für den hinweiß, aber das war mir schon bewusst, aber wie auch Haakon schon schreibt hat ja GSP andere modelle im Programm die nur 100pf am eingang haben.

Albus schrieb:

....Welche Antwort hattest Du denn auf die Frage an Rega nach der Kapazität des besseren Kabels (einschließlich Tonarm, versteht sich) am P3-24 erhalten? ...

leider gar keine Werte, antworten vielen angaben keine, von niemanden von REGA und auch anderen Menschen nicht leider.

Kabel dacht ich an dieses:
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/dakabel.htm
das BS-2TT mit 42pf/m denk ich ist okay oder. und ja ich geh auch nicht davon aus das ich 1m kabel brauchen werde.

von dem her sollten ja alle VV mit kleinergleich 100pf schon möglich sein. richtig?

Grüße,
michael

von dem her sollten ja alle VV mit kleinergleich 100pf schon möglich sein. richtig?

Richtig.

Tag erneut,

das Kabel von Funk wäre eine gute Wahl; zu berücksichtigen ist dabei, dass es recht steif ist (Biegeradius 10,0 cm [100 mm]), dazu kommt der schon beträchtliche Leitungsdurchmesser von 7,6 mm - wenn das im Einzelfall unproblematisch ist - umso besser.

Unter hundert Picofarad sollte sicher sein; früher gab's ja auch 33 pF bzw. 47 pF.

Freundlich
Albus

Hi Miepa,

mögliche Variante für den VV: Aikido FET (190 Euro).
Einstellbare Kapazitäten am Aikido: 0pF, 47pF, 180pF.

Ich habe ein MP-300 an einem Technics 1200 dran (leider mit einem Kabel mit etwas zu hoher Kapazität).

So long
Harvey

Hallo,

auch dieser ist bekanntlich kein schlechter und sollte passen
http://www.trigon-audio.de/html/de/van.htm

Gruß
Bärchen

@miepa:
Ich habe aktuell einen Yamaha C50 im Einsatz. Diesen werde
ich aber in den nächsten Tagen durch einen Yamaha C60 ersetzen.
Ich habe mich seinerzeit für einen "alten" Yamaha entschieden weil die Geräte ich der Hochzeit der Analog-Technik mit ganz hervorragenden, umschaltbaren, Phonoeingängen gebaut wurden und auch sonst auf hohem techn. Level arbeiten. Die Eingangskapazität habe ich auf 100pF eingestellt. Eine Veränderung des Wertes auf z.B. 220pF ergibt sofort ein gedämpftes Klangbild. 330pF ist eine regelrechte Katastrophe! Und da ich sowieso noch Yamaha's im Rack stehen habe, passt das auch noch optisch sehr gut.

Beste Grüße
Willi

Kurzer Nachtrag: Nein, mit den genannten Geräten habe ich keine Erfahrung. Ich wollte, auch aus optischen Gründen, nur
einen Vv mit 43cm Rackbreite.

also ich leg weder wert auf hübsch noch breit noch irgendwas.
der klang macht die musik.
momentan von euch ins spiel gebracht:

- Graham Slee Gram Amp 2 Special Edition
- Graham Slee Era Gold V
- TRIGON Vanguard II
- Aikido FET

spielt wer mit dem MOON LP3 oder MOON 110 LP ???

und sollt ich mich eurer Meinung nach auf einen reinen MM-PhonoPre konzentrieren oder macht es mehr sinn gleich einen MM/MC sich zu leisten, weil man ja nie weiß was die zeit bringt an TA´s?

grüße,
micha

Einen Phonopre zu haben der MM und MC gut kann, ist sicher nicht falsch. Schon gar nicht, wenn er so flexibel anpassbar wie der Trigon ist.

Flexibel ja, aber er klingt halt nicht... Genausowenig wie der Lehmann Black Cube. Meiner Meinung nach klingen die Dinger wie ne Packung Schlaftabletten.
Gram Amp oder Creek. Notfalls die Eingangskapazitäten wechseln, ist in 10min erledigt.

Gruß
Andreas

WilliO schrieb:

Eine Veränderung des Wertes auf z.B. 220pF ergibt sofort ein gedämpftes Klangbild. 330pF ist eine regelrechte Katastrophe!

Was aber auch zeigt, dass man sich bzgl. möglicher Überschreitungen der empfohlenen Abschlusskapazitäten des TAs nicht verrückt machen sollte:

Bei einer empfohlenen Abschlusskapazität von max. 200pF für das Mp 200 und den Einsatz eines niederkapazitiven Kabels (ca. 60 pF) + Tonarmverkabelung (ca. 30 pF) vorausgesetzt, liegst Du damit bei Einstellung 220pF schon 110 pF über dem Richtwert, was einer Abweichung von mehr als 50% entspricht (bei Einstellung auf 320pF sind es dann schon über 100%)

D.h. Überschreitungen der empfohlenen Kapazitätswerte sind in gewissen Toleranzbereichen nicht wirklich hörbar. Du sprichst ja auch bei einer Abweichung von 50% - was schon ziemlich viel ist (vorausgesetzt Du benutzt wirklich ein niederkapazitives Kabel - sonst wäre sie noch deutlich höher) "nur" von einem gedämpften Klangbild.

Gruß
Christian

Hallo Christian,
"verrückt" machen sollte man sich wegen eines TA-Systems
sowieso nicht
Ich habe mit der Darstellung der Eingangswerte und den daraus entstehenden Ergebnissen versucht, dem Unerfahrenen
eine gewisse Vorstellung zu vermitteln.
Bei den Nagaokas ist die Verwendung eines möglichst kurzen
Kabels mit möglichst niedrigem pF-Wert geradezu Pflicht.
Ich verwende das SC-Albedo II mit 70cm Länge/Kanal.

Ob die in Rede stehenden Vv klingen oder nicht kann ich nicht mangels Erfahrungen nich einschätzen. Eines weiß ich
aber sicher: Die "alten" Yamaha's arbeiten hervorragend!

Gruß
Willi

akem schrieb:

Flexibel ja, aber er klingt halt nicht... Genausowenig wie der Lehmann Black Cube. Meiner Meinung nach klingen die Dinger wie ne Packung Schlaftabletten. Gram Amp oder Creek. Notfalls die Eingangskapazitäten wechseln, ist in 10min erledigt. Gruß Andreas

Und deine Meinung und eine Hörempfinden ist der Maßstab für alles und jeden?

Ich will damit nicht den Graham oder Creek schlecht machen, nur mit Absolutplätzen sollte man vorsichtig sein.

Ich habe geschrieben "Meiner Meinung nach...".
Wenn Du daraus einen Absolutheitsanspruch ableitest kann ich Dir auch nicht helfen.
Ist leider oft so, daß die Leute das lesen, was sie lesen WOLLEN und nicht das, was geschrieben steht

Gruß
Andreas

Flexibel ja, aber er klingt halt nicht...

Wenn das keine absolute Ausage ist was dann

Meiner Meinung nach klingen die Dinger wie ne Packung Schlaftabletten

Das ist ein nichtssagender Allgemeinposten und keine Begründung für die vorherige absolute Aussage.

Gram Amp oder Creek

Warum? Was können die besser?


Hättest Du z.B. geschrieben "nach meiner Meinung ist das Gerät x im Bass zu lahm und unpräzise und für mich im Allgemeinen zu wenig Spielfreudig und wirkt daher für mich eher wie ein Sidativum", wäre das eine begründete und durchaus nachvollziehbare Aussage. So wie oben begründest du eine absolute Pauschalaussage mit einem nichtssagenden Allgemeinposten...absolut wertlos....

Creek OBH 15 und 18 gehen creektypisch dynamisch, vollmundig zu werke. Den Graham Gram Am 2 zu hören hatte ich leider noch nicht die Gelegenheit, scheint aber in der Klasse unter 200 Euro ein interessantes Gerät zu sein. Mal gucken wo ich den hören kann

Der Trigon ist für mich jedoch deutlich besser als die beiden Creeks und ist imho alles andere als eine Schlaftablette. Er spielt im besten Sinne unspektakulär und neutral. Er macht das was ein Phonopre machen soll, er entzerrt und verstärkt sauber ohne zu rauschen und ohne etwas hinzuzudichten oder wegzulassen.... Wenn die Band und die Aufnahme klingt wie ein Schlaftablette, dann tut das auch der Trigon, wenn die Band aber spielen kann das die Musik über die Ohren in die Beine geht, tut er das auch. Und er ist halt auf fast alle Tonabnehmer, egal ob MM oder MC, anpassbar.....

Ist aber auch zugegeben rund doppelt so teuer wie der Gram Amp 2. Wenn man etwas bessers haben möchte, muss man imho schon in die Preisklase eines Whest Two oder des Aqvox PHONO2CI-MKII vordringen

schade das keiner hier erfahrungen mit den MOON PhonoPre`s hat, würde mich sehr interessieren wie diese klingen.

und wieviel ist überhaupt sinnvoll mit meiner konfiguration in einen VV zu investieren? ich hab mal ein daumenregel gehört die sagt, soviel wie der Tonabnehmer gekostet hat?!

Moon kenne ich nicht, aber meine nächste und dann auch letzte Phonostufe wird die Monk werden. Schenk ich mir zu Weihnachten .

Wenn du vorhast auch in Zukunft noch mit Drehern und TAs herumzuspielen, ist die Monk durchaus eine Überlegung wert, auch wenn sie etwas teurer ist.

http://www.monk-audio.de/

MfG
Haakon

baerchen.aus.hl schrieb:

Gram Amp oder Creek Warum? Was können die besser? [...] Creek OBH 15 und 18 gehen creektypisch dynamisch, vollmundig zu werke. Den Graham Gram Am 2 zu hören hatte ich leider noch nicht die Gelegenheit, scheint aber in der Klasse unter 200 Euro ein interessantes Gerät zu sein. Mal gucken wo ich den hören kann Der Trigon ist für mich jedoch deutlich besser als die beiden Creeks und ist imho alles andere als eine Schlaftablette. Er spielt im besten Sinne unspektakulär und neutral. Er macht das was ein Phonopre machen soll, er entzerrt und verstärkt sauber ohne zu rauschen und ohne etwas hinzuzudichten oder wegzulassen.... Wenn die Band und die Aufnahme klingt wie ein Schlaftablette, dann tut das auch der Trigon, wenn die Band aber spielen kann das die Musik über die Ohren in die Beine geht, tut er das auch. Und er ist halt auf fast alle Tonabnehmer, egal ob MM oder MC, anpassbar..... Ist aber auch zugegeben rund doppelt so teuer wie der Gram Amp 2. Wenn man etwas bessers haben möchte, muss man imho schon in die Preisklase eines Whest Two oder des Aqvox PHONO2CI-MKII vordringen

Hi,

mir fehlen beim Trigon und beim Lehmann die Höhen. Sie sind zwar da, aber nicht präsent. Das klingt jetzt vielleicht auch wieder schwurblig, besser kann ich's aber nicht beschreiben. In dieser Disziplin sind die Creeks (ich besitze den OBH 8 und den 9SE) ganz erheblich näher am Aqvox (von dem ich die MK1 und MK2 Version besitze). Desweiteren habe ich den Gram Amp 3 (das ist die MC-Version). Der ist ebenfalls näher am Aqvox...
Der Lehmann und der Trigon klingen mir einfach zu füllig und behäbig. Das mag mit einem "dünn" klingenden Tonarm-Tonabnehmer-Gespann einen netten Synergieeffekt geben, nur widerstrebt es mir prinzipbedingt, einen Fehler durch einen weiteren Fehler "beheben" zu wollen.

Noch ein Hinweis: der Gram Amp 3 rauscht nach dem Einschalten eine Weile wie ein Wasserfall. But it's not a bug, it's a feature... Es steht zumindest in der Anleitung - aber NUR dort. In den diversen Webshops hab ich das noch nirgends gelesen. Vorteil Creek...

Der einzige Vorteil, den Trigon und Lehmann tatsächlich haben, ist die Anpassungsfähigkeit an diverse Tonabnehmer. Aber meiner Erfahrung nach ist das eher das Tüpfelchen auf das i, es entscheidet nicht (oder nur bei krassen Fehlanpassungen) über plazet oder non plazet. Der Creek hat wenigstens 1kOhm bei MC - da kann man per Widerstandsstecker auch was machen. Hätte er fixe 100 Ohm wäre das eher ein Problem.

Gruß
Andreas

also im meinem Kopf wurde jetz mal auf 3 reduziert:

- Whest PS20
- GSP Audio Era Gold V
- Moon LP3

wobei ich aber zum Whest PS20 nirgends daten finde
kann da jemand aushelfen mit Zahlen zur Eingangskapazität??

danke,
michael

Also, bevor ich so viel Geld für eine Whest ausgeben würde, nähme ich doch lieber die Monk.

Fhtagn! schrieb:

Also, bevor ich so viel Geld für eine Whest ausgeben würde, nähme ich doch lieber die Monk. ;)

ja die würd ich mir natürlich gebraucht kaufen !!!

Neu gibts die PS20 auch nicht mehr.

mir fehlen beim Trigon und beim Lehmann die Höhen. Sie sind zwar da, aber nicht präsent.

Wobei ich das gerade gut finde. Wenn die Frequenzextreme zu präsent sind, kommt es oft zu einem nervenden Bumm-Bumm-Zischel-Sound. Wenn man dann noch leicht höhenlastigen Lautsprecher hat, kann es schnell des Guten zu viel werden...

Fhtagn! schrieb:

Also, bevor ich so viel Geld für eine Whest ausgeben würde, nähme ich doch lieber die Monk. ;)

wie ist denn die genau zahl für diesen Monk
konnte nix finden auf der HP, vielleicht bin ich auch zu blind.

1395€.

Fhtagn! schrieb:

1395€.

naja das ist ja auch nicht ohne
aber ich denk auch nicht dass ich in zukunft so experimentieren werde. mir geht einfach darum eine gute kette zu haben und musik zu genießen - thats simply all

also im meinem Kopf gibts auch neue kanditaten:
neu oder gebraucht ist mir ansich ja egal

- Whest PS20 / Whest two
- GSP Audio Era Gold V
- Moon LP3
- Sonneteer Sedley
- Densen DP-04
- Aikido (Otto)

hat irgendwer erfahrung oder auch schon die möglichkeiten des vergleichs mit den probanden?

weiters wär ich noch glücklich wenn mir wer mit zahlen aushelfen könnte bezüglich Eingangskapazitäten für
WHEST, MOON, DENSEN

und hier hab ich noch eine schöne Grafik gefunden zu dem ganzen pf-Kram von herrn graham persönlich.
http://www.gspaudio-...sts.asp?TID=964&PN=2

Tag,

Moon - hier steht etwas von 35 pF: http://www.magnus.de/produkte/moon-lp-5-3-rs-351123.html

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Tag, Moon - hier steht etwas von 35 pF: http://www.magnus.de/produkte/moon-lp-5-3-rs-351123.html Freundlich Albus

ah. MERCI!!!

Tag,

und noch ein Moon, diesmal der kleinere Moon LP 3, dazu lautet die Eingangskapazität 30 pF:
http://www.stereopla...oon-lp-3-331982.html

Für solche Daten ist Stereoplay immer gut.

Freundlich
Albus

Na also wenn eine Moon 35 pF hat und ein Lehmann Black Cube 100 pF Eingangskapazität ist es klar warum beim Lehmann die Höhen "fehlen" und der Moon so schön "spritzig" klingt.

Also ich würde mir die Geräte zwecks Test mal lieber selbst ins Haus holen. Über das Internet bestellt hat man doch Rückgaberecht.

sge1 schrieb:

Na also wenn eine Moon 35 pF hat und ein Lehmann Black Cube 100 pF Eingangskapazität ist es klar warum beim Lehmann die Höhen "fehlen" und der Moon so schön "spritzig" klingt. Also ich würde mir die Geräte zwecks Test mal lieber selbst ins Haus holen. Über das Internet bestellt hat man doch Rückgaberecht.

ich dachte es ist genau umgekehrt - höhere Eingangskapazitätbewirkt mehr höhen?
dann können ja nicht beim lehmann die höhen fehlen wenn der einen 3x so hohen wert hat wie der moon - dies beschriebt ja auch diese grafik + erklärung dachte ich:

http://www.gspaudio-...sts.asp?TID=964&PN=2

sie zeigt die auswirkung auf die höhen um 16khz bei verschiedenen eingangskapazitäten auf den TA.
oder bin ich jetzt total verwirrt?

Ich möchte Hier mal eine neue Idee reinwerfen, nur so.
Einen guten gebrauchten VV von Accuphase, ich benutze den C222
aus alten Tagen, der sehr gut im Phonobereich ist.
Hier gibt es Info´s.
Hier auch.
Habe den schon für ca 500€ in der Bucht gesehen.
leider im moment nur ein Gerät in der Bucht.
http://cgi.ebay.de/A...&hash=item1e6183c61d

so hier nun die daten, welche auch sagen das niemand mal so ausscheiden muss (laut hersteller, oder vertriebe)
von meinen die ich im auge habe

- Whest two --- 220pf (auf wunsch auch änderbar)
- GSP Audio Era Gold V --- 100pf
- Moon LP3 --- 0pf, 100pf
- Moon LP5.3 --- 0pf, 100pf, 470pf
- Densen DP-04 ---
- Sonneteer Sedley --- 10pF, 47pF, 100pF, 220pF
- Aikido (Otto) --- 10pF, 47pF, 180pF

jetz wärs natürlich echt interessant ob jemand schon mal zwei oder mehrere dieser in seiner kette hatte.

ich weiß das meine ohren anders sein werden und selber testen. aber eine hilfestellung ists ja trotzdem!

Tag,

und entschuldige bitte vielmals, die 0 pF der Moon-er weichen doch schon merklich von den von der Fachzeitschrift Stereoplay gemessenen Werten ab (siehe oben: 35 pF bzw. 30 pF). Was mag denn wohl zutreffen? Von wem stammen die 0 pF? Wie sollen denn die 0 pF realisiert sein? Bitte?

Und, wieso keinen SUPA 2.0G?

Freundlich
Albus

Link zum SUPA 2.0G (Basis 10 pF, plus 47, 100, 220, 470 pF, schaltbar 47 k, 100 k, 330 k): http://www.hormann-a....0-g/description.htm - was ich ändern liesse auf 47 k, 68 k, 100 k, dazu schaltbare Verstärkung von 34 dB, 40 dB, 46 dB - wirklich zweckmäßig.

Albus schrieb:

Tag, und entschuldige bitte vielmals, die 0 pF der Moon-er weichen doch schon merklich von den von der Fachzeitschrift Stereoplay gemessenen Werten ab (siehe oben: 35 pF bzw. 30 pF). Was mag denn wohl zutreffen? Von wem stammen die 0 pF? Wie sollen denn die 0 pF realisiert sein? Bitte?

sind aus dem manual der beiden MOON VV - mir ist schon klar das es keine 0pf geben kann. ich hab hier nur die von werk einstellbaren kapazitäten der einzelnen VV aufgeführt.

Tag erneut,

dann sei's drum.

Freundlich
Albus

ich hab's ja auch schon mal vorgeschlagen: SUPA!

- du kannst das Ding selbst umfangreich anpassen und auch Sonderwünsche anbringen
- Preis-Leistung stimmt (nimm halt den 2.0G, wenn dich die Stecker stören)
- Optik ist anpassbar (Gehäusevarianten) - sogar im Nachhinein
- kurze Mail an Hr. Hormann und er berät dich hinsichtlich den richtigen Einstellungen für deinen TA
- echte "boutique"-Handarbeit

Oh Mann, ich mach hier Werbung...

Hallo zusammen,
Moosman, die "Werbung" ist durchaus berechtigt!!
Ich habe mir gerade mal die Produktbeschreibung angesehen und muß sagen: Das Ding scheint wirklich klasse zu sein

Ich grübele...

Beste Grüße
Willi

miepa schrieb:

sge1 schrieb: Na also wenn eine Moon 35 pF hat und ein Lehmann Black Cube 100 pF Eingangskapazität ist es klar warum beim Lehmann die Höhen "fehlen" und der Moon so schön "spritzig" klingt. Also ich würde mir die Geräte zwecks Test mal lieber selbst ins Haus holen. Über das Internet bestellt hat man doch Rückgaberecht. ich dachte es ist genau umgekehrt - höhere Eingangskapazitätbewirkt mehr höhen? dann können ja nicht beim lehmann die höhen fehlen wenn der einen 3x so hohen wert hat wie der moon - dies beschriebt ja auch diese grafik + erklärung dachte ich: http://www.gspaudio-...sts.asp?TID=964&PN=2 sie zeigt die auswirkung auf die höhen um 16khz bei verschiedenen eingangskapazitäten auf den TA. oder bin ich jetzt total verwirrt?

Kurze Erklärung:
Die Eingangskapazität eines Phonopre liegt parallel zum System und zum Eingangswiderstand. Damit werden mit größer werdender Kapazität die hohen Frequenzen mehr bedämpft. Das Klangbild wird daher dumpfer mit höherer Eingangskapazität.

Gruß
Alex