Neue Nadel. Verzerrungen?

Ich habe leider kein Bild von meiner, aber ich kann dir sagen, dass sie definitiv nicht so aussieht wie deine!

So, gestern kam eine neue Nadel, jetzt ist alles bestens

Gruß
BioZelle

Tag,

also erfolgreiche Endkontrolle des Verbrauchers, gut gemacht.

Freundlich
Albus

Einer muss das ja übernehmen

Ich muss aber auch sagen, dass ich selten einen so guten Service erlebt habe. Es gibt also doch noch ein paar Oasen in der Servicewüste Deutschland.

Gruß
BioZelle

Hi,
hab kurzlich in einem anderen Thread über ein bestimmtes Abnehmersystem auch das Nadelproblem angeschnitten. Das war vielleicht dort etwas zu spezifisch.

Möchte es gerne wiederholen, weil es hier besser paßt und mehr Leser anspricht. Habe zwar persönlich kein Problem damit, aber mich würde Euere Meinung interessieren:

In meinem Plattenschrank stehen EPs, Singels, Mikrorillen- und Stereorillen-Platten. Platten mit Pico-Rillen besitze ich nicht.

Welcher ist der geeignetste Nadelschliff zum Abspielen all meiner Platten?

Gruß Blacky

Tag,

mit 'Mikrorillen' sind sicherlich dann MONO-Schallplatten gemeint? [Die Mikrorille, ab ca. 1948, liegt sowohl den Mono- als auch den Stereoplatten zugrunde; Spitzenverrundung Mono 25 µm, Stereo 15 µm.]

Freundlich
Albus

Nachsatz: Soll es ein Tonabnehmer für sowohl Mono- als auch Stereo-Mikrorillen sein oder sind auch zwei Tonabnehmer zulässig? Einer für speziell Mono, der andere für Stereo?

Wenn einer für alle, dann den Shibata-Schliff (6x15x50 µm). Wenn zwei, dann für Stereo den Shibata, aber für Mono, den zugehörigen Rundschliff mit 25 µm Spitzenverrundung des Abtaststiftes, hilfsweise 18 µm.
A.

Albus schrieb:

Tag, mit 'Mikrorillen' sind sicherlich dann MONO-Schallplatten gemeint? [Die Mikrorille, ab ca. 1948, liegt sowohl den Mono- als auch den Stereoplatten zugrunde; Spitzenverrundung Mono 25 µm, Stereo 15 µm.] Freundlich Albus Nachsatz: Soll es ein Tonabnehmer für sowohl Mono- als auch Stereo-Mikrorillen sein oder sind auch zwei Tonabnehmer zulässig? Einer für speziell Mono, der andere für Stereo? Wenn einer für alle, dann den Shibata-Schliff (6x15x50 µm). Wenn zwei, dann für Stereo den Shibata, aber für Mono, den zugehörigen Rundschliff mit 25 µm Spitzenverrundung des Abtaststiftes, hilfsweise 18 µm. A.

Hallo albus,
Danke für Deine Stellungnahme. Kar, Mikrorille = Mono als auch Stereo. Mein ELAC-Tonabnehmer ist für alle. Mir geht es um den für beide geeigneten Nadelschliff. So viel ich weiß, ist der ideale für beide eine elyptisch geschliffene Nadel. Die, durch den elyptischen Schliff bedingt, nicht so tief in der Rille laufen soll, als die Shibata, und auf die verschleißbedingten Geräusche von älteren Platten nicht so feinfühlig reagiert, also auch mit Nebengeräuschen dezenter umgeht. Die elyptische Nadel ein guter Kompromiss?
Noch eine Frage: Shibata-Schliff auch für EPs und Singles geeignet, oder würdest du eher abraten?
Das Auflagegewicht bei einer Shibata-Nadel müßte doch auch angepaßt werden, weil der spezifische Druck auf die Rillenflanken doch höher ist, oder?
Danke im voraus und Gruß
Werner

Tag,
und Tag Werner,

der elliptische Schliff hat erstens die geringste tatsächliche Auflagefläche, geringer als der Rundschliff, hat zweitens etwa nur ein Drittel der tatsächlichen Auflagefläche der Shibata-Nadel (Resultate von Shure und Namiki). Bevor die AK einer Shibata-Nadel etwa kritisch sein könnte ist die elliptische Nadel längst fast bedenklich. Die Shibata-Nadel in gut polierter Beschaffenheit ist von exzellenter Nützlichkeit, Mono wie Stereo, dahinter muss jede (bloß) elliptische Nadel zurückstehen. Man achte auf die Qualität der Politur (möglichst hohe MESH-Zahl). Der Rillengrund der Mikrorille hat eine Verrundung von mind. 4 µm, keiner der gängigen Schliffe, auch nicht die sogenannten 'scharfen' Schliffe, erreichen diesen Rillengrund. Einfügung: Ein Rundschliff mit R = 3,5 µm käme in den Rillengrund - was eben bedeutet, dass es einen derartigen Schliff nicht gibt.

Die AK einer Shibata-Nadel liegt je nach Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers zwischen 1,25 g und vielleicht (max.) 2,5 g, letzterer Wert nur in Ausnahmefällen, aber noch immer unbedenklich (plastische Verformungen der Platte drohen nach der einschlägigen Literatur ab AK von 400 N/mm²).

Wenn keine Shibata, dann rate ich zu einer Nadel mit Super Fine Line-Schliff (Ortofon).

Freundlich
Albus

Der Nadelschliff allein bestimmt noch nicht das klangliche Ergebnis.
Ich besitze Nadeln mit Shibata, MicroRidge, FineLine, spärischem und elliptischem Schliff.
Die klanglich hochwertigste von allen ist eine Nadel mit elliptischem Schliff, gefolgt von einer MircoRidge.
Pauschalurteile anhand der reinen Form des Schliffs sind nicht angebracht.

MfG
Haakon

Danke,
aber wenn die elliptische Nadel nur 1/3 der Auflagefläche einer Shibata hat, wäre doch die elliptische auch noch die weitaus plattenschonendere bzw. rillenschonendere, oder?
Wenn die Nadel dann noch eine möglichst hohe Nachgiebigkeit besitzt in Verbindung möglichst niedriger Auflagekraft, doch ideal?
Hmmm, bisher dachte ich immer, daß gerade durch den Shibata-Schliff eine geringere Auflagefläche erreicht wird, also umgekehrt...

...ich weiß jetzt auch, wie man "elyptisch" richtig schreibt, also "elliptisch" ...grrrrr

Grüße Werner aka Blacky

Tag,
und Tag Werner, Blacky,

die Beanspruchung des Plattenmaterials ist zu verstehen als Druck pro Flächeneinheit, damit bei größerer Auflagefläche (der Shibata, der Super Fine Line, der Fine Line, Line Contact, Long Contact, Paroc, Hyperelliptisch, etc.) geringer. Die Führung von Tonabnehmer und Tonarm ist bei größerer Auflagefläche der Schlifffacetten (contact area) sicherer, wovon die Abtastfähigkeit und Betriebssicherheit profitieren.

Die (anerkannt seriöse) Fachzeitschrift HIFI-Stereophonie hatte einst vergleichsinteressiert einen gängigen Shure Tonabnehmer der mittleren Anspruchsklasse, M95, ein weit verbreiteter Typ mit elliptischer Nadel, mit einem Diamanten mit Paroc-Schliff umrüsten lassen - der Gewinn des M95 mit Paroc-Nadel war messtechnisch und hörevaluativ deutlich gewesen.

Und nun entscheidest Du.

Freundlich
Albus

Fhtagn! schrieb:

Der Nadelschliff allein bestimmt noch nicht das klangliche Ergebnis. Ich besitze Nadeln mit Shibata, MicroRidge, FineLine, spärischem und elliptischem Schliff. Die klanglich hochwertigste von allen ist eine Nadel mit elliptischem Schliff, gefolgt von einer MircoRidge. Pauschalurteile anhand der reinen Form des Schliffs sind nicht angebracht. MfG Haakon

Hi,
selbstverständlich danke ich auch Dir für die Bekanntgabe Deiner interessanten Erfahrungen!

Grüße Werner

Was sollte das nun aussagen?

Der Shibata Schliff wurde übrigens nicht zur Stereowiedergabe entwickelt, sondern durch CD4 notwendig.

Es gibt neben diesem viele andere scharfe und gleichwertige Formen.
MicroRidge z.B. sehe ich als der Shibata Form überlegen.

Hi,
danke an alle.
Bin deshalb weiterhin der Überzeugung, daß die "Elliptische" die "Ideale" für meine technischen und klanglichen Ansprüche ist.
Nebenbei bemerkt. ELAC hob mal gerade die "Elliptische" als Ideal zum Abspielen alter LPs hervor. Dann taugt sie auch hervorragent zum Abspielen von EPs und Singles, meine ich.

Ich grüße Euch

Werner

P.S.: Weitere Erfahrungen/Meinungen werden weiterhin trotzdem sehr geschätzt!

Fhtagn! schrieb:

Was sollte das nun aussagen? Der Shibata Schliff wurde übrigens nicht zur Stereowiedergabe entwickelt, sondern durch CD4 notwendig. Es gibt neben diesem viele andere scharfe und gleichwertige Formen. MicroRidge z.B. sehe ich als der Shibata Form überlegen.

Hall,
meinst Du mit "CD4" die Quattro-LP?

Gruß Werner

Tag,

gut, Du nimmst dann eine elliptische Nadel. - Erinnerst Du noch, welchen der gängigen elliptischen Schliffe ELAC einst nahe legte? Zum Beispiel: Alles in µm (Mikrometer) - 5x18, 8x18, 10x18, 8x20? Was die Höhenabtastfähigkeit im Bereich der Innenrillen angeht hatte die biradiale Spitze gegenüber dem Rundschliff einst durchaus einen Fortschritt bedeutet, in der Tat. Entscheidend war damals der Übergang von 15µm Rundschliff (oder gar 16,5 oder 18) zur biradialen Spitze unter Hinblick auf die (mechanische) Wellenlänge der Hochtonfrequenzen im Innenbereich, für 15 kHz nur noch ca. 14 µm - da ist dann nichts mehr zu holen gewesen für den Rundschliff.

Doch, die Entwicklung blieb nicht stehen. Zur Seite, ich habe auch noch viele Monos so ab 1949. Ich nehme dann gern den SFL (Super Fine Line).

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Tag, gut, Du nimmst dann eine elliptische Nadel. - Erinnerst Du noch, welchen der gängigen elliptischen Schliffe ELAC einst nahe legte? Zum Beispiel: Alles in µm (Mikrometer) - 5x18, 8x18, 10x18, 8x20? Was die Höhenabtastfähigkeit im Bereich der Innenrillen angeht hatte die biradiale Spitze gegenüber dem Rundschliff einst durchaus einen Fortschritt bedeutet, in der Tat. Entscheidend war damals der Übergang von 15µm Rundschliff (oder gar 16,5 oder 18) zur biradialen Spitze unter Hinblick auf die (mechanische) Wellenlänge der Hochtonfrequenzen im Innenbereich, für 15 kHz nur noch ca. 14 µm - da ist dann nichts mehr zu holen gewesen für den Rundschliff. Doch, die Entwicklung blieb nicht stehen. Zur Seite, ich habe auch noch viele Monos so ab 1949. Ich nehme dann gern den SFL (Super Fine Line). Freundlich Albus

Hallo,
was ELAC "damals" an Nadelfeinheien/-Variationen im Programm hatte bzw. sich entwickelte ist mir nach dieser langen, langen Zeit nicht mehr in Erinnerung. War sicher für mich nicht so sehr von Belang. Eher erinnere ich mich jedoch an verschiedene Nadelnachgiebigkeiten.
Irgendwo muß ich jedoch noch einen der letzten ELAC TA-Prospekte "versteckt" haben, woraus technische Einzelheiten hervorgehen würden.
Muß es mal mit "googeln" versuchen.

Grüße Blacky

(P.S.: Du hast auch noch ältere Mono-LP. Welche Musik-Richtung?

Tag,
und Tag Blacky,

einige Klassikplatten habe ich aus den Jahren 1949, 1952, 1953, Label Heliodor, teils überlassen vom meinen Eltern. Und dann natürlich aus der Zeit des Überganges Mono zu Stereo, DGG, Philips, CBS, RCA, EMI, wie man es eben so hat als älterer Mensch.

Freundlich
Albus

Werner_Schwarz schrieb:

aber wenn die elliptische Nadel nur 1/3 der Auflagefläche einer Shibata hat, wäre doch die elliptische auch noch die weitaus plattenschonendere bzw. rillenschonendere, oder? Hmmm, bisher dachte ich immer, daß gerade durch den Shibata-Schliff eine geringere Auflagefläche erreicht wird, also umgekehrt...

Hallo Werner,

eben nicht, eine kleinere Auflagefläche erzeugt bei gleichbleibendem Auflagedruck eben eine höhere punktuelle Belastung der Rillenflanke. Deswegen sind "moderne" Schliffe wie Shibata usw, eben deutlich plattenschonender, richtige Einstellung vorausgesetzt.
Das ist ja auch einer der Hauptgründe wozu man diese Ende der 70er entwickelt hat.
Das Gerücht dass rund oder elliptisch plattenschonend seinen, ist eben nur ein solches und beruht wohl darauf dass solche Systeme auf eine schlechte oder daneben liegende Einstellung etwas gnädiger reagieren.
Gegen eine sauber und korrekt eingestellte Shibata hat eine elliptische nicht den Hauch einer Chance.
Ich habe das bei meinen MC25 sehr gut nachvollziehen können, das gibt es original elliptisch und mit Shibata retippt bei mir.(nicht mehr lange, das andere wird auch bald retippt)

frank

p.s. @ albus: Du schriebst etwas von "einschlägiger Literatur". Kannst Du mir entsprechende Buchtitel nennen, evtl auch mit ISBN, interessiert mich wirklich.

Gegen eine sauber und korrekt eingestellte Shibata hat eine elliptische nicht den Hauch einer Chance.

Immer diese unhaltbaren Pauschalisierungen.

Als Beispiel zwei Nadeln einer Firma:
Nagaoka JT-555 gegen Nagaoka MP-300.
Das JT-555 kann man noch so exakt einstellen, es erreicht niemals die Klasse des MP-300.
Woher ich das weis? Ich habe beide gegeneinander gehört.

MfG
Haakon

Fhtagn! schrieb:

Immer diese unhaltbaren Pauschalisierungen.

Warum unhaltbar und pauschalisiert? Ich habe doch deutlich geschrieben dass es sich auf meine MC25 bezieht oder?

Du hast halt andere Erfahrungen gemacht, so what? Lass doch jeden daraus seine Schlüsse ziehen...

Tag Frank,

also: ISBN 978-3-598-11765-7; Dickreiter, Dittel, Hoeg, Wöhr: Handbuch der Tonstudiotechnik, zwei Bände, 7. Auflage, herausgegeben von der ARD.ZDF medienakademie, Verlag K. G. Saur, München 2008; das Kapitel Mechanische Schallspeicherung, Band 1, Seiten 412-430, besonders 420ff., mit weiterführender Literatur.

Freundlich
Albus