Video / Audio Grabber

Hi,

huiiii - ich glaube das ist ein Thema für mich

Also: Wenn du ein klein wenig Anspruch hast, ist der Weg über einen "Video-Grabber" nicht so prickelnd...

Ein VHS-Recorder liefert ein analoges Videosignal im PAL-B-Standard, mit der Besonderheit, etwas "unsauber" zu sein (im Vergleich zu direkten Signalen vom TV, Receiver, DVD-Player, ...), d.h. die Synchron-Impulse der Bild-Zeilen stimmen nicht exakt, sind verschliffen (Jitter, Drop-Outs), das führt im allgemeinen zu einem leichten horizontalen "Zittern" des Bildes. Dann führen Signalschwankungen durch Band-Drop-Outs zum Zusammenbrechen des Signaltaktes (etwas, was der gute alte Röhrenfernseher gutmütig wegsteckt). Diese verursachen bei einfachen "Grabbern" schon mal ausgelassene Bilder. Außerdem stimmen die Schwarz- und Weißpegel manchmal nicht mehr korrekt, was zum Ausbluten von hellen Bildteilen führen kann.
Dazu kommt das Problem, dass bei diesen Grabbern der Ton über die Soundkarte digitalisiert wird. Dabei hat die Soundkarte mit ihrer Samplingrate einen eigenen Takt, der nicht mit dem des Bildsignals übereinstimmt - folglich laufen Bild und Ton auseinander (es gibt zwar Programme, die das durch resampling versuchen auszugleichen, aber wirklich gut funktioniert das nie). Auch wenn manche Grabber einen Audio-Teil mit eingebaut haben, ist dieses meinst ebenfalls nicht mit der Video-Clock synchronisiert...

Um das alles zu korrigieren braucht man einen Time-Base-Corrector (als Bestandteil des Video-A/D-Wandlers) und einen Proc-Amp (quasi eine In-Line Helligkeits-/Kontrast-Regelung), die aber auch bereits in manchen billigen Grabbern brauchbar umgesetzt ist.

Es gibt 3 verschiedene Ausgangsformate für das Material:

- DVD-Recorder und PVR-Karten digitalisieren direkt in das MPEG2-Format (meiner Ansicht nach für rauschiges VHS-Material nicht mehr zu empfehlen, es gibt bessere Alternativen -> H.264!)
- TV-Karten und "Videograbber" geben am PC direkt ein unkomprimiertes Rohformat aus, das sich an sich perfekt weiterverarbeiten lässt, wenn da nicht o.g. Nachteile wären...
- DV-Wandler, die direkt in das (JPEG-ähnliche) DV-Format wandeln (brauchbar, wenn auch nicht optimal)

Die Fähigkeit, die "wackligen" Zeilen zu korrigieren haben nur ganz wenige Geräte! Für den Consumer-Markt gibt es da den Panasonic DMR-ES10 DVD-Recorder (altes Modell aus 2005), welcher einen einzigartigen und in keinem anderen Gerät (!!!) verbauten Eingangsfilter hat. Dafür ist kein Proc-Amp (Helligkeitsregelung) eingebaut und kann nur im MPEG2-Format digitalisieren (auf DVD)...
Dann wäre da noch der Canopus (Grass Valley) ADVC-300 (Achtung: TEUER!), ein DV-Wandler mit ebenfalls brauchbarem Eingangsfilter und Proc-Amp.

Eine optimale Lösung ist die Kombination mehrerer Geräte:
1. Ein Panasonic DMR-ES10 DVD-Recorder, der das Signal über Scart vom VHS-Recorder bekommt.
2. Mit diesem wird nun nicht aufgenommen, sondern das Signal nur durchgeschleift (dabei baut der Recorder im Durchschleifbetrieb das VHS-Signal völlig neu und störungsfrei auf)
3. wird das Signal dann über Component-Out wieder ausgegeben und mit einer entsprechenden Aufnahmekarte am PC endgültig digitalisiert).

Mit ca. 200 Euro bist du dabei...

Ich beschäftig mich schon seit längerem mit dieser Thematik - ich erlaube mir mal, einen Thread aus einem anderen Forum zu zitieren:
http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=camcorder&action=display&num=1305152797&start=0&SID=http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=camcorder&action=display&num=1305152797&start=0&SID=

Gruß
Alex

Danke für die Info, bis Punkt 3 noch alles verständlich, Signal wird vorher aufbereitet und dann an die TV Karte weiter gegeben die es in digitaler Form abspeichert.

Nun, was sollte das für eine TV Karte sein? Kann die restliche Arbeit der Digitalisierung denn dann auch ein Grabber übernehmen?

Hallo!

Ja, der DVD-Recorder digitalisiert jegliches analoges Eingangsmaterial mit einem fest vorgegebenen, unterbrechungsfreien Takt (der DMR-ES10 kann das Signal darüber hinaus stabilisieren und hat eine gute Rauschunterdrückungsfunktion!). Das schreibt er in einen digitalen Bildpuffer. An diesen kommt man nur von außen leider nicht direkt dran. Von hier aus wird zum einen der MPEG-Encoder für die DVD-Aufnahme "gefüttert", zum anderen wird das digitale Bild leider nur analog wieder ausgegeben, dafür aber (da von digitalem Bildspeicher) völlig Synchron mit einwandfreiem Signal! Das kann man dann per FBAS/S-Video oder noch besser per Component-Out abgreifen.
Nun gibt es Aufnahmekarten, die Component-Signale digitalisieren können, z.B. die Blackmagic Intensity. Dazu kann die KArte auch hochwertiges Audio digitalisieren, und das absolut synchron zum Bild! Die Karte gibt es als PCI-Express (für Desktop-PC) oder als USB 3.0 (leider nicht für das übliche USB 2.0, wobei die Datenrate für PAL auch hier völlig ausreichend wäre).


Verrate uns doch noch ein paar Sachen:

- Um was für Material handelt es sich? Sind das eigene Filmaufnahmen, sind es Fernsehaufnahmen oder gar Kaufkassetten?

- Mit welchem Videorecorder wurden die Aufnahmen gemacht?

- Welcher Videorecorder steht dir derzeit zur Verfügung und in welchem Zustand ist er?

- Welches PC-Equipement hast du zur Zeit? Notebook? PC? Welche Leistungsdaten?

- Was soll mit dem digitalisierten Material geschehen? Müssen es Video-DVDs werden oder sollen die Aufnahmen auf Festplatte gelagert werden, z.B. für Wiedergabe über HTPC, Mediaplayer?

Gruß
Alex

- Um was für Material handelt es sich? Sind das eigene Filmaufnahmen, sind es Fernsehaufnahmen oder gar Kaufkassetten?

Eigene Filmaufnahmen

- Mit welchem Videorecorder wurden die Aufnahmen gemacht?

Keine Ahnung, ist bestimmt schon 20 Jahre her...

- Welcher Videorecorder steht dir derzeit zur Verfügung und in welchem Zustand ist er?

Ein alter Grundig VHS superelite

- Welches PC-Equipement hast du zur Zeit? Notebook? PC? Welche Leistungsdaten?

Ich sage mal ein durchschnittlicher Rechner für heutige Verhältnisse, ohne TV Karte

- Was soll mit dem digitalisierten Material geschehen? Müssen es Video-DVDs werden oder sollen die Aufnahmen auf Festplatte gelagert werden, z.B. für Wiedergabe über HTPC, Mediaplayer?

Naja, es handelt sich wie gesagt um 20 Jahre alte VHS Videos welche ich gerne digitalisieren möchte. Grund der Digitalisierung ist das mir die Daten nicht eines Tages verloren gehen...

Moin ;),

OK, eigene Aufnahmen - dann gibt es schonmal keine Probleme mit dem Kopierschutz. Der VHS scheint ganz anständig zu sein, wenn er in einwandfreiem Zustand ist.

Wie sieht es denn mit der Audiospur der Aufnahmen aus? Ist es eine Mono-Längsspur (das vermute ich bei 20 Jahre alten Heimaufnahmen) oder sind auf den Kassetten tatsächlich HiFi-Stereo-Tonspuren drauf? Wenn ja, dann sind die am kritischsten bei der Wiedergabe und hängen am ehesten vom verwendeten Recorder ab. Die Mono-Spuren sind da eher unkritisch...
Was das Bild angeht, da gibt es auch Unterschiede, aber ich denke der Grundig ist da schon unter den besseren Geräten. Kannst du mal schauen, ob das Gerät einen "Edit Modus" besitzt?

OK, wenn du einen durchschnittlichen Rechner hast: Hat das Mainboard PCI-Express-Anschlüsse? (Das EXPRESS ist wichtig.)
Wenn du das nicht weißt, dann schraube dein Rechner mal auf und mach mal ein Foto...
Außerdem wäre es gut, wenn du zumindest temporär ca. 500GB bis 1TB freien Festplattenspeicher zur Verfügung hättest.

Über das Zielformat hast du uns noch nichts verraten: Festplatte/HTPC/NAS oder doch Video-DVDs? Oder beides ?

Von dem PCI-Express-Steckplatz hängt die Capturekarte ab. Unabhängig davon kann ich den Panasonic DMR-ES10 als "Aufbereitungsgerät" empfehlen. Schau mal hier, der ist gerade für 25 Euro weggegangen:
http://www.ebay.de/itm/180774914801?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Viel musst du dafür bei Ebay nicht hinlegen - du kannst auch einen mit defektem DVD-Laufwerk nehmen...

Gruß
Alex

Joa, ich hätte die Inhalte halt gerne auf DVD gesavet damit die alten Familienfilme eben nicht verloren gehn...

Habe einen PCI Express Steckplatz...

Wie soll ich denn nun vorgehen?

Moin, und frohe Weihnachten!

Also:

Joa, ich hätte die Inhalte halt gerne auf DVD gesavet damit die alten Familienfilme eben nicht verloren gehn...

OK, du möchtest auf DVD speichern: Müssen das standardkonforme "Video-DVDs" werden, die in jedem Player laufen, oder möchtest du "Die DVD" nur als Datenspeicher nutzen?
Bei ersterem bist du an den alten MPEG2-Codec gebunden, der auf Video-DVDs standardisiert ist, was qualitativ nicht mehr unbedingt Stand der Technik ist, schon gar nicht bei rauschigem Quellmaterial wie VHS!
Du wirst gerade für die schlechten alten VHS-Tapes BESONDERS HOHE (!) Bitraten brauchen. Das heißt, entweder 8000kBit-MPEG2, dann bekommst du rund 1 Stunde auf eine DVD, oder du hast nachher "Klötzchen" im Bild, wenn du mit der Bitrate runter gehst.
Anders sieht es in Fall 2 aus: Da kannst du natürlich x-Beliebige Formate/Container auf Daten-DVD speichern, z.B. auch AVI mit H.264 (höchst moderner Codec). Da hast du schon bei halber Bitrate von MPEG2 eine deutlich bessere Qualität (bzw. kaum Verschlechterung zum unkomprimierten Ausgangsmaterial)...

Habe einen PCI Express Steckplatz... Wie soll ich denn nun vorgehen?

Du hast noch nicht verraten, was du bereit bist auszugeben...
Du brauchst jetzt eine Karte, die dir Component-Signale (wie sie z.B. der vorgeschaltete Panasonic-DVD-R ausgibt, unkomprimiert in den PC digitalisiert und zusätzlich 100% synchrones Audio aufnehmen kann: Eine solche Karte wäre die "Intensity Pro" von "Blackmagic Design"! Das ist eine PCI-Express-Karte.
Die kostet neu um die 160 Euro, aber schau mal hier:
http://www.ebay.de/itm/Intensity-Pro-HD-SD-Eding-Card-/300639508375?pt=Filmnachbearbeitung&hash=item45ff82d797

Mit dieser Karte und einem Panasonic DMR-ES10 hättest du im Normalfall alles, was du brauchst, um es richtig anzugehen!

Wie es dann softwaretechnisch weiter geht, würde ich dir dann erklären!

Gruß und noch schöne Feiertage!
Alex

Was hast du da jetzt vor? Es geht natürlich auch noch einfacher...

Hab demnächst vor auch einige alte Tapes zu digitalisieren und häng mich grad mal an de Thread dran.

VCR hab ich aktuell keinen.
Reicht es da nach einem S-VHS Recorder mit vernünftigem TBC (z.B. JVC HR-S 9500, Panasonic NV-HS 1000) Ausschau zu halten? Die Teile sind ja gebraucht recht slten geworden und dazu noch teuer.
Oder ist das Bild mit einem normalen VHS und dem DMR-ES10 genauso gut?
Wie groß ist der Qualitätsunterschied zum Canopus?

Im Rechner hab ich eine analoge TV-Karte mit SAA-7134 Chip.
Meinst du eine Karte wie die Intensity Pro bringt ein besseres Bild? Oder braucht man für den DMR-ES10 zwingend Komponenteneingang?

Software würde mich natürlich auch interessieren. Ich hab mich vor ein paar Jahren schonmal damit beschäftigt und damals mit VirtualDub und Avisynth herumprobiert. Damit bekommt man zwar einiges hin, aber ist doch ziemlich viel Gefummel. Als Aufnahmeformat hab ich HuffYUV genutzt.

Festplattenplatz ist dafür auch genug vorhanden.

Also Grundkenntnisse sind vorhanden und ich brauch keine All-in-One Lösung.

Das kriegen wir...ich melde mich morgen

Also:

Du brauchst zu allererst einen VCR, der deine Aufnahmen möglichst optimal wiedergeben kann. Da gibt es leider größere Unterschiede.
Was sind es für Aufnahmen (TV, eigene Filme, whatever)?
Sind die Aufnahmen mit HiFi-Stereo-Tonspur aufgenommen, oder nur Mono-Längsspur? Das ist deshalb wichtig, da die HiFi-Spur am kritischsten und am geräte-abhängigsten ist. Wenn die Spurlage des einstigen Aufnahme-Recorders und die des Wiedergabegerätes nicht exakt stimmt, gibt es das berühmte "prasseln" im Ton. Außderdem wird beim Ton ein dbx-ähnliches Kompandersystem eingesetzt (eine Noise-Reduction, ähnlich Dolby bei Kassettendecks), dessen Arbeitspunkte bei einigen Geräten unterschiedlich ausfallen kann, das führt dann zu einem "Pumpen".
Sind deine Kassette Mono, ist das ganze eher unkritisch...

Der Panasonic NV-HS 1000 ist ein guter solider Recorder, den "TBC" kann man allerdings vergessen (ausschalten!) und als nicht vorhanden betrachten.
Der JVC HR-S 9500 ist ebenfalls brauchbar (hat aber bzgl. HiFi-Kompander eine andere Abstimmung), außerdem ist er eher ungenau beim Anspielen bestimmter Bandstellen. Der TBC ist ein guter Voll-Digitaler TBC, das Ausgangssignal ist also bereits komplett rein!

Als nächstes musst du wissen, was mit den Aufnahmen überhaupt geschehen soll, müssen es Video-DVDs werden? Oder sollen die Dateien auf Festplatte/NAS/Mediaplayer bzw. als PC-Dateien auf CD/DVD?

Gruß
Alex

Hat keine Eile, komm eh frühestens in vier Wochen dazu mich wirklich mit dem Thema zu befassen.
Hab mir inzwischen aber mal den von dir verlinkten Thread durchgelesen. Da steht ja schon mal einiges drin.

Sind größtenteils ältere TV-Aufzeichnungen (Sat) mit Mono-Spur und einige wenige mit HiFi-Stereo und evtl. mal eine Kaufkassette.
Was ich damit machen will weiß ich selbst noch nicht genau. Aber vermutlich eher keine Video-DVDs mehr sondern Files aufm PC.

Was ich bis jetzt gelesen hab scheint mir ein normaler VCR + DMR-ES10 als Bildstabilisator am sinnvollsten.
Ich hatte mir vorgestellt die Videos möglichst unverfälscht auf die Platte zu bringen und erst dann zu bearbeiten (Rauschfilter, etc.) um ein bestmögliches Ergebniss hinzubekommen.
Hqtte wie gesagt da schon mal mit AviSynth rumgetestet und auch ganz ansehnliche Resultate erhalten (denk ich jedenfalls ;)).

Da mich das Thema auch interessiert frage ich doch einfach mal blöd in die Runde

Ich wollte mir den JVC HR-S 9500 besorgen da er ja diese TBC hat.
Dahinter hänge ich also jetzt dann den Panasonic DMR-ES10 DVD-Recorder ?
Und dann würde ich über einen Pinnacle Dazzle 170 an den Rechner gehen.

Ist das so ok?

Mein unsprünglicher Plan war es einfach nur den JVC und dann über den Dazzle an den Rechner.

Den Dazzle hab ich bereits (20 Euro aus der Bucht), JVC wollte ich die Tage besorgen und
die Panasonics sind je recht günstig bei e-gay zu bekommen.

Bin für Tips echt dankbar, da es für mich komplettes Neuland ist und ich nicht zu viel Geld in den Sand setzen mag.

Ach ja. PCI-e hab ich leider nur einen Steckplatz und da steckt meine Grafikkarte drin.

Gruß MArtin

Moin,

also falls du dir einen JVC HR-S9500 kaufst, kannst du auf den Panasonic komplett verzichten. Der JVC hat nämlich schon eine digitale Zwischenstufe ("TBC") drinen, die auch recht brauchbar funktioniert (heißt: stabilisiert). Das Ausgangssignal ist dann bereits digital generiert und genauso sauber wie das eines DVD-Players, kann also direkt aufgezeichnet werden.

Nur ist der JVC nicht jedermanns Sache - das Laufwerk "rödelt" viel rum, dann gibt es keine Korrekturmöglichkeit für die Videopegel vor dem internen Digitalisierer. Die HiFi-Spur ist eher auf Aufnahmen "etwas neuerer" VCRs ausgelegt (Stichwort: Compander-Pumpen).

Inzwischen bin ich nach weiteren Tests eher wieder vom DMR-ES10 abgerückt, wegen der fehlenden Videopegel-Kontrolle (bei VHS fast Pflicht). Denn ein vorgeschalteter Videomischer bringt auch wieder eine Signalverschlechterung. Außerdem ist die Farbtrennung für FBAS etwas schlecht (es gibt viele "Dot-Crawls").

Meine Empfehlung geht dann doch wieder in Richtung Canopus ADVC-300 - auch wenn der Sauteuer ist...

Noch ein Tipp für wenns ohne PC gehen soll: Sony HDD-/DVD-Recoder haben eine sehr gute Bildqualität und kommen mit VHS-Signalen sogar recht gut zurecht! Dann haben sie in den Bildeinstellungen eine "Weiß-AGC", die den Videopegel automatisch sehr gut aussteuert, sodass nichts übersteuert. Die Ausgabe ist damit leider nur als DVD möglich - natürlich kann man den Ausgang vom Sony auch wieder mit einer Capture-Karte aufnehmen...

Gruß
Alex