Denon AVR-1311 - geht in StandBy

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Andreas_0803
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Mai 2017, 19:20
Guten Abend ans Forum

Ich habe derzeit einen Denon AVR-1311 auf dem Platz der mir ein wenig die Nerven raubt.
Der Receiver hat dieses typische "ich gehe einfach mal in den StandBy" - Problem
Gelesen habe ich viel über das Problem allerdingsscheint der Fehler bei meinem Gerät wo anders zu liegen...

Folgendes habe ich gemacht....

- Gerät mit Kopfhörer getestet - Gerät funktioniert und bleibt auch dauerhaft an.
- Gleichrichter gecheckt ... alles ok
- besagte Sicherungswiderstände gecheckt ... alles ok
- 7812 / 7912 liefern am Ausgang 12V ... alles ok
- einer der beiden Elkos 6800yF/63V hat keine Ladung aber Kapazität ok
- festgestellt das die positive Spannung (VCC+) fehlt, deswegen auch der eine Elko ohne Ladung

Jetzt würde ich Hilfe benötigen
Für mich ist nicht ersichtlich welche Bauelemente pos/neg Spannung bereit stellen außer die beiden Festspannungsregler, die ok sind.
Schaltplan habe ich natürlich nicht.

Freue mich sehr über Hilfe von Euch.
Altgerätesamler
Inventar
#2 erstellt: 30. Mai 2017, 11:38
Hallo Andreas


einer der beiden Elkos 6800yF/63V hat keine Ladung aber Kapazität ok
- festgestellt das die positive Spannung (VCC+) fehlt, deswegen auch der eine Elko ohne Ladung


Da fehlt wohl die positive Betriebsspannung der Endstufe, was ziemlich sicher auch der Grund ist, warum die Endstufe in Protection schaltet.

Ich habe mir das Service-Manual mal kurz angeschaut.

Überprüfe doch mal die Steckverbindung BN41/CN41 und messe ggf. nach, ob am Anschluss CN41 die positive Spannung vorhanden ist.
Hier ein Auszug aus dem SM. Eine Absicherung der Endstufen-Betriebsspannung konnte ich im SM gerade nicht ausfindig machen.
Fals Sicherungen auf der Platine vorhanden sind, prüfe doch diese ggf. ob Sie noch intakt sind.

denon 1311 1
denon 1311 power suply

Gruss Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 30. Mai 2017, 11:38 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#3 erstellt: 30. Mai 2017, 15:08
Wenn dann am Stecker CN41 keine Gleichspannung anliegt (um ca. 55VDC), dann bitte die Wechselspannungsausgänge des Trafos an CN203 messen. Hier sollten, jeweils zwischen S1_AC (2x) und GND gemessen, um ca. 40VAC anliegen.
Wenn dort nur ein Mal die Spannung vorhanden ist, ist der Trafo defekt.
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Mai 2017, 18:34
Guten Abend

Und Danke für die Antworten.

Ich komme grade aus der Werkstatt - habe heute noch mal alles in Ruhe gemessen.
An beiden Steckverbindern sind ca 63V pos/neg vorhanden. - alles ok.
Warum ich gestern was anderes gemessen habe - keine Ahnung

Dann habe ich mir die Endstufentransistoren vorgenommen...
Habe die Collector und Emitter Spannungen paarweise verglichen.
Abweichungen gab es beim B1560/D2390 des Lautsprecherkanals vorne rechts.
Beim B1560 lässt "E" die volle Spannung von 63V durch. - Die anderen pedeln sich bei ca 0,4V ein
Beim D2390 hat "E" keine Spannung die abfällt. - die anderen bekommen beim Abschalten des Relais kurzzeitig 63V und entläd sich binnen weniger Sekunden.
Momentan spricht alles für einen Defekt des Endstufenpaares.

Noch mal ein Anliegen am Rande...
Die beiden Elkos 6800yF/63V die, die pos/neg Versorgungsspannung puffern finde ich persönlich von der Spannung her zu unterdimensioniert. Klar, man könnte jetzt argumentieren das man eine 20%ige Toleranz hat.... Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße und einen schönen Abend.
Rabia_sorda
Inventar
#5 erstellt: 30. Mai 2017, 20:46

Die beiden Elkos 6800yF/63V die, die pos/neg Versorgungsspannung puffern finde ich persönlich von der Spannung her zu unterdimensioniert. Klar, man könnte jetzt argumentieren das man eine 20%ige Toleranz hat.... Oder sehe ich das falsch?


Mit Transen hab ich´s nicht so, daher gehe ich mal auf die Kondensatoren ein.
Die 20%ige Toleranz bezieht sich auf die Kapazität. Wenn an den Elkos 63VDC anliegen, dann sind sie stark gefordert, wenn man dann noch Spannungsspitzen mit einbezieht.
Wenn du den Denon repariert bekommst, würde ich sie danach unbedingt noch tauschen (nächste Größe wären 80VDC). Die 6800µF kannst du auch noch locker auf 10000 erhöhen. Nicht selten haben sie sowieso weniger Kapazität...
Altgerätesamler
Inventar
#6 erstellt: 31. Mai 2017, 17:04
Hi


Beim B1560 lässt "E" die volle Spannung von 63V durch. - Die anderen pedeln sich bei ca 0,4V ein
Beim D2390 hat "E" keine Spannung die abfällt. - die anderen bekommen beim Abschalten des Relais kurzzeitig 63V und entläd sich binnen weniger Sekunden.
Momentan spricht alles für einen Defekt des Endstufenpaares.


Da sind wohl ein paar Endstufentransistoren durchgebrannt. Diejenigen Transistoren, welche die volle Spannung durchlassen, sind defekt und müssen getauscht werden. Sobald die Endstufentransistoren defekt gehen, muss man immer damit rechnen, dass benachbarte Bauteile mitbeschädigt werden.

Für dich heisst dies nun, die Bauteile bei ausgeschaltenem und vom Stromnetz getrentem Gerät prüfen.

Im nachfolgenden Bild siehst du deine genannten Transistoren (rot eingekreist). Die benachbarten Bauteile wie Transistoren (grün eingekreist) müssen ebenfals geprüft werden. Auch benachbarte Dioden und Widerstände können defekt sein.

denon 1311 2

Bei wiederinbetriebnahme des Gerätes nach austausch von defekten Teilen empfehle ich dir, eine 100Watt Glühlampe in Serie zum Verstärker anzuschliessen, damit wird der Stromfluss begrenzt und Schütz die neuen Bauteile, fals noch ein weiterer Defekt vorliegt.


[Beitrag von Altgerätesamler am 31. Mai 2017, 17:05 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Jun 2017, 08:01
Hallo

Und vielen Dank für die umfangreiche Hilfe.

Die Bauteile in der Umgebung der Endstufentransistoren zu prüfen ist sicher nur im ausgelöteten Zustand möglich?
Ist ja meist schwierig zu beurteilen, grade wenn zum Widerstand oder Diode noch Bauteile parallel geschaltet sind?!

Das mit der 100W Glühlampe...
Ich müßte irgendwo im Schrank noch einen Regeltrafo haben, glaube von Rode/Schwarz oder so.
Sollte das damit auch funktionieren?
Oder meinst Du ich sollte eine Last am Speakerausgang dran hängen?

Besten Dank und einen schönen Tag.
Altgerätesamler
Inventar
#8 erstellt: 01. Jun 2017, 11:12
Hi


Die Bauteile in der Umgebung der Endstufentransistoren zu prüfen ist sicher nur im ausgelöteten Zustand möglich?
Ist ja meist schwierig zu beurteilen, grade wenn zum Widerstand oder Diode noch Bauteile parallel geschaltet sind?


Ja das ist richtig, wenn du ganz sicher gehen willst, kommst du ums auslöten der Bauteile nicht herum.


Das mit der 100W Glühlampe...
Ich müßte irgendwo im Schrank noch einen Regeltrafo haben, glaube von Rode/Schwarz oder so.
Sollte das damit auch funktionieren?


Habe ich so noch nie probiert. Aber ich denke, der Verstärker funktioniert nur bei seiner Betriebsspannung von 230V AC korrekt.
Wenn du eine Glühbirne in Serie schaltest, kriegt der Verstärker normal 230V vom Netz, aber ab einer gewissen Last begrenzt die Glühbirne den Strom und beginnt zu leuchten.

Normalerweise leuchtet die Glühbirne im Einschaltmoment kurz auf und glimmt dann nur ganz leicht bis gar nicht.
An den Lautsprecherausgänge auf keinen Fall einen Lautsprecher anschliessen. Sobald ein Endstufentransistor defekt ist, schaltet er die volle Betriebsspannung an den Lautsprecherausgang und würde die Lautsprecher sofort grillieren.
In deinem Fall wird dies von der Schutzschaltung verhindert.

Zuerst muss der Fehler behoben werden, sprich zuerst die defekten Bauteile austauschen und anschliessend das Gerät mit der Glühbirne in Serie in Betrieb nehmen. Glimmt die Glühbirne nur ganz leicht bis gar nicht und schaltet der Verstärker die Lautsprecherausgänge frei, kannst du einmal an den Lautsprecherausgängen den DC-Offset messen.

Dazu Messgerät auf DC milivolt stellen und messen. Der angezeigte Wert sollte möglichst 0 sein. 10mV ist auch noch ok, 100mV würde dann schon darauf hinweisen, dass noch etwas nicht i.O ist.

Tipp für den tausch der Endstufentransistoren
Beim tausch der Endstufentransistoren auf dem Kühlkörper ist zwingend darauf zu achten, dass zwischen Kühlkörper und Transistor eine Isolierscheibe (Glimmerscheibe) plaziert wird. Ebenfals sollte zwischen Transistor und Kühlkörper ausreichend Wärmeleitpaste angebracht werden, damit die Abwärme der Transistoren gut auf den Kühlkörper geleitet wird.

Vor Inbetriebnahme kurz prüfen, das keiner der Kolektoranschlüsse der Transistoren kontakt zum Kühlkörper hat, sonst besteht kurzschlussgefahr!!

Gruss

Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 01. Jun 2017, 11:13 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 01. Jun 2017, 20:22
Schönen guten Abend

Ich habe heute mal alle der umliegenden Bauteile, genauer genommen Widerstände und Dioden, geprüft.
Ergebnis war ohne Auffälligkeiten.

Nicht geprüft habe ich die beiden Transistoren Q460 /Q463 ... weil ich nicht genau weiß wie ich prüfen soll.
Q463 scheint eine Art Sicherungsfunktion, für den Kanal, zu sein.
Ursprünglich bin ich davon aus gegangen, dass es der Vorstufentransistor ist aber das scheinen Q457/Q458 zu sein.

Beste Grüße und einen schönen abend.
Altgerätesamler
Inventar
#10 erstellt: 02. Jun 2017, 10:34
Hallo Andreas

Die Verstärkerschaltung scheint mir etwas anders zu sein, als ich mir dies gewohnt bin.
Normalerweise bilden die Treiber und Endtransistoren einen Emitterfolger. Sprich, der Emitter des Treibertransistors speist die Basis des Endtransistors.

Das muss uns hier jetzt aber nicht weiter stören.

Um einen Transistor zu prüfen, lötest du diesen am besten erstmal aus. Wichtig ist, dass beim wiedereinbau die Pinbelegung des Transistors beachtet wird. Sprich, dass du Basis, Emitter und Kollektor nicht vertauschst.

Die Pinnbelegung kannst du am einfachsten im Datashet nachschauen, welches du bei Google findest. Einfach Transistorbezeichnung plus Datashet eingeben. Bsp: 2SC2390 datasheet.

Um den Transistor nun zu prüfen, schaltest du dein Messgerät auf Diodenprüfmodus. Jetzt misst du die Basis-Emitter und Basis Kollektor Strecke des Transistors durch. Zeigt das Messgerät vollen durchgang an, ist der Transistor defekt, zeigt das Messgerät eine Sperrspannung von ca. 0.5 an, ist der Transistor i.O.

Hier wird die Prüfung eines Transistors ebenfals noch erklärt, aber in Widerstandsmessung.

Übrigens, die Surround Endstufenkanäle sind alle gleich Aufgebaut wie die Front-Kanäle. Du kannst im Zweifelsfall also auch vergleichsmessungen machen mit den intakten Kanälen.


[Beitrag von Altgerätesamler am 02. Jun 2017, 10:38 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Jun 2017, 08:03
Schönen guten morgen...

Endstufen Trasistoren-Paar getauscht --> Amp funktioniert wieder.

Habe die Transistoren nochmal im ausgelöteten Zustand geprüft. Im eingebauten Zustand misst man Mist
Das mit der Glühlampe hat auch prima funktioniert.

2SB1560 (PNP) defekt
- B-->E unendlich hoch
- E-->B 30K
- B-->C unendlich hoch
- C-->B 30K
- C-->E voll Dg
- E-->C voll Dg

2SD2390 (NPN) defekt
- B-->E 33K
- E-->B unendlich hoch
- B-->C 2M
- C-->B unendlich hoch
- C-->E unendlich hoch
- E-->C 1,4M

zum Spannungsoffset:
- FR: 15mV (neue Transistoren)
- FL: 21mV
- C: 8,5mV
- SR: -8mV
- SL: 12,5mV

Ist es nötig hier den Ruhestrom neu zu justieren? - Alle Werte gleich?
Wundern tun mich die -8mV beim SR ... Lässt das auf einen Phasendreher schliesen?

Die Elkos sind jetzt mit Spannungsfestigkeit von 80V verbaut.

Sonnige Grüße
Andreas
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Jun 2017, 10:29
Hallo

Kurzer Nachtrag....
Beim Probehören ist aufgefallen, dass der Kanal mit den neuen Transistoren verzerrt und minimal leiser klingt.
Ist das noch irgend ein condensator Problem?

Beste Grüße
Altgerätesamler
Inventar
#13 erstellt: 10. Jun 2017, 19:27
Hallo Andreas

Na, da bist du ja schon ein grosses Stück weitergekommen mit der Reparatur.

Der Grund für die Verzerrungen könnte ein zu niedrig eingestellter Ruhestrom oder ein noch vorhandenes defektes Bauteil sein.
Ist der Ruhestrom zu niedrig eingestellt, kommt es zu sogenannten Übernahmeverzerrungen, ist der Ruhestrom zu hoch eingestellt, erhitzen sich die End-Transistoren stark möglicherweise bis zur zerstörung.

Also ist es wichtig, den Ruhestrom auf einen Wert einzustellen, bei dem es zu keinen Übernahmeverzerrungen kommt aber sich die End-Transistoren im Leerlauf nicht zu stark erwärmen.

Laut Servicemanual müsste er 2.0mV Betragen am Testpoint gemessen.

Testpoints:
Front-Left: CN51
Front-Right: CN55

Ruhestrompoti:
Front-Left:VR41
Front-Right: VR45

Du schliesst also ein Messgerät (mV DC) an den Testpoint an und justierst mit dem jeweiligen Poti auf die 2mV.
Schliesse sicherheitshalber wieder die Glühbirne in Serie zum Verstärker.
Die Messung wird ohne Lautsprecher und ohne Signal durchgeführt.
Eingangskanal auf DVD stellen.

Ablauf:

1. Verstärker ausschalten
2. Lautsprecher abklemmen
3. Ruhestrompoti VR41 oder VR45 im GEGENUHRZEIGERSINN auf Anschlag drehen.
4.Verstärker einschalten (Glühbirne darf nur kurz aufleuchten und sollte anschliessend nur leicht glimmen bis gar nicht aufleuchten)
5. Messgerät auf mV DC stellen und am Testpoint CN51 bzw. CN55 messen.
6. Ruhestrom am Poti VR41 bzw. VR45 justieren, bis der Wert von 2mV DC erreicht wird.
7. Nach ca. 10 Minuten Messung wiederholen und ggf. nochmals nachjustieren.

Anschliessend kannst du nochmals testen, ob die Verzerrungen verschwunden sind.

Weiterhin viel Erfolg

Edit:


zum Spannungsoffset:
- FR: 15mV (neue Transistoren)
- FL: 21mV
- C: 8,5mV
- SR: -8mV
- SL: 12,5mV


Diese Werte sehen soweit alle i.O aus. Auch die -8mV müssen dich nicht weiter stören. Die Betriebsspannung der Endstufe ist ja Symetrisch. Sprich Bsp. +63V und -63V. Der Offset kann also positiv wie auch negativ sein.

Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 10. Jun 2017, 19:51 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Jun 2017, 08:30
Guten Morgen...

Danke für die ausführliche Erläuterung...

Ich habe noch 2 defekte Bauteile aus gemacht. Zumindest glaube ich das sie defekt sind weil ich gemessen habe im eingebauten Zustand - aber die Vergleichsmessung lässt darauf schließen.

Es geht um ZD60 3,3V und D459 1SS133
Habe beide Dioden entgegen der Sperrrichtung geprüft --> Widerstand unendlich hoch.
Vergleichsmessung z.B. mit ZD59 / D460 hat 6,2M / 6,4M ergeben.
So wie ich das sehe sitzen beide Dioden vor der Ansteuerung des 2SB1560 Endstufentransistors und haben vermutlich ihren Dienst quittiert als der geflogen ist.

EDIT: kann ich anstelle der 1SS133 auch eine 1N4148 (100V / 200mA) nehmen?

Das mit der Glühlampe kann ich bestätigen. Die leutet nur einmal kurz auf und glimmt dann nur noch.

Noch eine Frage zum KTC3114A (Q463)
Ist das der Treibertransistor worüber der Ruhestrom justiert wird?

Sonnige Grüße
Andreas


[Beitrag von Andreas_0803 am 11. Jun 2017, 09:41 bearbeitet]
Altgerätesamler
Inventar
#15 erstellt: 11. Jun 2017, 16:32
Hallo Andreas


kann ich anstelle der 1SS133 auch eine 1N4148 (100V / 200mA) nehmen?

Ja, du kannst für die 1SS133 auch eine 1N4148 Diode verwenden. Polarität beachten!


Noch eine Frage zum KTC3114A (Q463)
Ist das der Treibertransistor worüber der Ruhestrom justiert wird?


Kurz gesagt, ja.


Es geht um ZD60 3,3V und D459 1SS133
Habe beide Dioden entgegen der Sperrrichtung geprüft --> Widerstand unendlich hoch.
Vergleichsmessung z.B. mit ZD59 / D460 hat 6,2M / 6,4M ergeben.
So wie ich das sehe sitzen beide Dioden vor der Ansteuerung des 2SB1560 Endstufentransistors und haben vermutlich ihren Dienst quittiert als der geflogen ist.


Es kann durchaus sein, dass diese Dioden beschädigt wurden, als die End-Transistoren durchgebrannt sind.
Tausche doch versuchsweise die 4 Dioden ZD59,ZD60 sowie D459,D460 aus und versuche anschliessend den Ruhestrom einzustellen.

Achtung, ZD59 und ZD60 sind Z (Zehner) Dioden mit einer Zehnerspannung von 3.3V!
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 21. Jun 2017, 17:15
Schönen guten Abend...

Möchte mich einmal abschließend für die Hilfe bedanken. Der Amp funktioniert wieder.

Wie schon erwähnt waren die Dioden ZD60 und D459 defekt.
Nach dem Wechseln war das Audiosignal immer noch verzerrt und minimal leiser. Eine Überprüfung des Ruhestroms hat bei geschlossenen Poti ca 1,6VDC ergeben.
Nach weiterer Fehlersuche habe ich festgestellt das R634, R626 und R628 durchgebrannt waren.
Ich hab kurzer Hand R634/R635 und R625 bis R628 getauscht.
Ruhestrom auf 1,9mVDC --> Amp läuft seit ein paar Tagen.

Nochmals besten Dank !

PS: Wo wendet man sich hin wenn Serviceunterlagen/Schaltpläne für die unterschiedlichsten Geräte gesucht werden?
Rabia_sorda
Inventar
#17 erstellt: 21. Jun 2017, 18:59
Super - Glückwunsch zu der erfolgreichen Reparatur.


Wo wendet man sich hin wenn Serviceunterlagen/Schaltpläne für die unterschiedlichsten Geräte gesucht werden?


Meine
erste Anlaufstelle.
Altgerätesamler
Inventar
#18 erstellt: 22. Jun 2017, 11:14
Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur.

Meine erste Anlaufstelle für Service-Manuals ist Hifi Engine
Um Unterlagen Herunterladen zu können ist aber eine Registrierung nötig.


[Beitrag von Altgerätesamler am 22. Jun 2017, 11:18 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Okt 2017, 07:51
Schönen guten morgen

Ich möchte dieses Beitrag noch einmal aufgreifen um etwas über den Ruhestrom bei Endstufentransistoren in Erfahrung zu bringen.

Die Frage ist...
Wie kann ich den Ruhestrom berechnen ?
So wie ich das sehe wird dieser parallel zu den Emitterwiderständen gemessen, R626/R628 mit je 0,47 Ohm parallel ergibt einen Gesamtwiderstand von 0,235 Ohm und die die Betriebsspannung Ub=+/- 63 VDC
Die Formel I=U/R macht wohl hier wenig Sinn ?!

Wie wäre es richtig?

Beste Grüße und einen schönen Sonntag.
Altgerätesamler
Inventar
#20 erstellt: 22. Okt 2017, 09:39
Hallo Andreas

Mit dem Uri-Gesetz bist du ziemlich richtig.

Der Emitterwiederstand liegt in Serie zum Emitter des Endstufentransistors.
Ein gängiger Ruhestrom von 45-100mA pro Transistor ergiebt bei einem Ruhestrom von 45mA nach URI also einen Spannungsabfall am Emitterwiderstand von:

( I mal R = U) 0.045A mal 0.235Ohm = 0.010V (10mV)

Für einen Ruhestrom von 45mA pro Transistor müsstest du also den Ruhestrom so einstellen, dass eine Spannung von 10mV DC über die 2 parallel geschaltenen Emitterwiderstände abfällt.

Relevant ist aber der Ruhestrom, der im Service-Manual angegeben ist!

Kurze erklärung bezüglich den 0.235Ohm.
Wie im Schema zu erkennen ist, sind jeweils 2 Stück 0.47 Ohm Widerstände als Emitterwiderstände pro Endstufentransistor tätig.
Wenn man diese 2 Widerstände als ein Widerstand ansieht, ergiebt sich ein Wert von 0.235Ohm.


Gruss

Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 22. Okt 2017, 11:12 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Okt 2017, 17:54
Guten Abend

Ok, soweit ist das verstanden. Mir waren die 45 - 100mA nicht bekannt.
Wenn wie im diesen Fall im Service Manual von 2 mV geschrieben steht und R=0,235 Ohm ist, würde der Ruhestrom I=8,51 mA sein. Also sprich weit weg von den angenommenen 45 - 100 mA.
Oder sehe ich da etwas falsch?

Einen schönen Abend.

Andreas
Altgerätesamler
Inventar
#22 erstellt: 22. Okt 2017, 18:41
Hallo Andreas

Deine Annahme und Rechnung des Ruhestroms ist soweit korrekt.
Der Ruhestrom ist je nach Verstärker-Schaltung unterschiedlich, je nach Betriebsart (Class A, AB oder B) sind die Ruheströme unterschiedlich.

Bei Class A ist er am grössten, bei Class B gibt es keinen Ruhestrom.

Bei Class A-B ist eine Ruhespannung von 2mV bzw. ein Ruhestrom von 8mA durchaus okay.

Aber bevor du jetzt den Ruhestrom erhöst, gibt es den einen Grund zur Annahme das der Ruhestrom zu klein ist?
Verzerrt der Verstärker bei leiser Musik?

Gruss

Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 22. Okt 2017, 18:48 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 27. Okt 2017, 11:23
Hallo Manuel

Der Denon AVR-1311 arbeitet ohne Probleme !

Die Frage wegen dem Ruhestrom bezieht sich auf ein anderes Gerät, genauer genommen geht es um eine KFZ Endstufe mit A1941/C5198 Endtransistoren, welche von einem Kanal öfters defekt gehen. Der Offset unter den Kanälen sind 8, 14, 23 und 11 mV, für mich soweit ok.
Für mich sieht das nach ner klassischen Gegentakt AB Stufe aus, allerdings ohne Messpunkte für Ruhestrom und ohne Poti zum justieren.
Da es hierzu überhaupt keine Schaltungsunterlagen gibt habe ich mir das Layout mal angesehen. Es gibt auch nur einen (1) Festwiderstand vor der Basis, keinen Spannungsteiler. Den Spannungsabfall über die Emitterwiderstände werde ich messen sobald ich Ersatztransistoren habe.

Ich hoffe mir nimmt es keiner übel das es jetzt doch etwas Offtopic geworden ist.

Beste Grüße
Andreas
Altgerätesamler
Inventar
#24 erstellt: 27. Okt 2017, 23:49
Hallo Andreas

Die von dir gemessenen DC-Offset Werte sind für mich ebenfalls ok.

Das keine Messpunkte für den Ruhestrom vorhanden sind, ist nichts ausergewöhnliches. Der Ruhestrom kann normalerweise ganz einfach über den Spannungsabfall eines Emitterwiderstandes ermittelt werden, wie ich es oben bereits beschrieben habe.

Dass der Ruhestrom nicht mit einem Poti eingestellt werden kann ist auch kein Grund zur beunruhigung, denn es gibt durchaus Endstufen, bei welchen dieses Poti nicht nötig ist, da sich der Ruhestrom mit einem Festwiderstand und einem mit dem Kühlkörper thermisch gekopelten Transistor quasi von selbst regelt.

KFZ Enstufen müssen üblicherweise mit einer Betriebsspannung von 12V DC auskommen. Viele Verstärker die mehr Leistung bringen haben eine ausgeklügelte Netzteilschaltung, mit welcher höhere Betriebsspannungen generiert werden.

Als erstes würde ich einmal die Spannung am Kollektor-Anschluss des A1941 und C5198 Transistors messen. Dies kannst du auch ohne vorhandene Tansistoren tun.
Der C5198 ist ein NPN-Transistor. Am Kollektor muss eine positive Spannung gegenüber Masse anliegen.
Der A1941 ist ein PNP-Transistor. Am Kollektor muss eine negative Spannung gegenüber Masse anliegen.

Beide Spannungen müssen Symetrisch zueinander sein. Bsp. +40V und -40V gegen Masse, wobei eine kleine Abweichung natürlich ok ist.

Die Transistoren müssen Isoliert auf dem Kühlkörper montiert sein. Sprich zwischen den Transistoren und dem Kühlkörper muss jeweils eine Isolierscheibe auch bekannt als Glimmerscheibe verbaut sein. Ist dies nicht der Fall, führt dies zu einem Kurzschluss und somit in den meisten Fällen zur zerstörung der Transistoren!

Prüfen kannst du dies, indem du im ausgeschaltetem Zustand den Kollektor-Anschluss des End-Transistors jeweils auf den Kühlkörper auf Druchgang prüfst. Ist ein Durchgang vorhanden, muss die Isolierscheibe geprüft und ggf. ersetzt werden!

Sobald Endtransistoren defekt gehen, muss auch damit gerechnet werden, dass weitere Bauteile in Mitleidenschaft gezogen wurden.
Dazu gehören die Treibertransistoren (diese befinden sich meistens gleich vor den End-Transistoren) sowie die Emitterwiderstände.

Messe bzw. Prüfe diese Bauteile, bevor du die neuen Transistoren einlötest. Der Verstärker müsste eigentlich auch ohne die Endtransistoren funktionieren.

Du kannst also den Verstärker auch mit einem Testlautsprecher bei kleiner Lautstärke prüfen, auch ohne eingebaute End-Transistoren, denn bei leiser Musik treiben die Treibertransistoren den Lautsprecher direkt an. Erst bei höherer Lautstärke übernehmen die End-Transistoren die höheren Ströme.

Bevor aber ein LS angeschlossen wird, immer zuerst den DC-Offset am Lautsprecherausgang messen, aber dieser scheint ja nach deinen Messungen im grünen Bereich zu sein.

Kurze Zusammenfassung:

Gründe für das Durchbrennen der End-Transistoren:
- Fehlerhafte Isolierung der End-Transistoren mit dem Kühlkörper = Kurzschluss!
- zu hoher eingestellter Ruhestrom = Überhitzung
- defekte Emitterwiderstände = Überstrom/überhitzung
- Überlastung durch zu niedrige Lautsprecherimpedanz oder Kurzschluss am LS-Ausgang = Überhitzung

Da währen natürlich noch weitere Gründe wie Schwingneigung, usw. Aber da der Verstärker ja einmal normal funktioniert hat, schliesse ich dies jetzt erstmal aus.

Interessant währe auch zu wissen, wann die End-Transistoren durchgebrannt sind.
Hast du gerade laut Musik gehört, oder sind sie gleich beim Einschalten des Gerätes durchgebrannt.

Ist der Verstärker evtl. zu heiss geworden?

Ach ja, und ein Foto vom Verstärker währe cool. Vorallem interessant währe die Endstufen-Platine.

Gruss

Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 27. Okt 2017, 23:58 bearbeitet]
Andreas_0803
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Nov 2017, 11:50
Einen schönen guten Tag

Ich bin ja noch ein paar Informationen schuldig.

Also zuerst möchte ich mitteilen das der Verstärker jetzt seit einiger Zeit funktioniert.
Ich habe die Endtransistoren nochmal ersetzt, ein paar Widerstände kontrolliert - alles ok.

Zur Spannungsversorgung...
Die Eingangsspannung von 12VDC wird intern auf 30 VDC transformiert.

Mit dem Ruhestrom messen bin ich nicht so richtig "warm" geworden weil im Leerlauf kein Spannungsabfall über die Emitterwiderstände messbar war.
Erst als ein Signal (Musik) angelegen hat konnte man zwischen 3 -10 mV messen.
Scheinbar gibt es auch keine alleinigen Treiberwiderstände.
Wenn man sich das Datasheet der Leistungstransistoren mal ansieht ist da noch ein zweiter Transistor im Schaltbild. Ich vermute dass das der Treibertransistor ist.
Ich habe den Verstärkerkanal jetzt mal einige Zeit testweise an einer 18" Lautsprecherbox aus der Veranstaltungstechnik gehabt. - Ist nicht übermäßig warm geworden und läuft aktuell prima.

Hier noch ein paar Fotos vom Innenleben...
IMAG0016
IMAG0017
IMAG0018
Altgerätesamler
Inventar
#26 erstellt: 19. Nov 2017, 19:16
Hallo Andreas

Wenn ich mir die Bilder so ansehe, haben wir pro Endstufen-Kanal 2 Leistungstransistoren (A1941/C5198) und jeweils ein weiterer kleiner Transistor auf dem Kühlkörper.

Wie bereits erwähnt, ist es wichtig, dass die 2 Leistungstransistoren jeweis mit einer Isolierscheibe mit dem Kühlkörper verbunden sind, aber da die Endstufe nun soweit funktioniert, wird dies i.O sein.

Der kleine Transistor wird höchstwahrscheinlich jeweils für die Ruhestromregelung der 2 Leistungstransistoren verantwortlich sein. Er ist thermisch gekoppelt, damit der Ruhestrom auch bei Erwärmung der Leistungstransistoren nicht davon läuft.

Da es für die Ruhestromeinstellung kein Poti gibt, gehe ich davon aus, dass es sich um eine Schaltung handelt, bei welcher sich der Ruhestrom selbst regelt.

Solange sich der Kühlkörper im Leerlauf nicht stark erwärmt und bei leiser Musik keine verzerrungen auftreten, sehe ich keinen Grund zur beunruhigung.

Gruss

Manuel


[Beitrag von Altgerätesamler am 19. Nov 2017, 19:20 bearbeitet]
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jennyxxx am 23.09.2011  –  Letzte Antwort am 28.11.2011  –  7 Beiträge
Denon geht sofort in Standby
Knorki25 am 15.11.2009  –  Letzte Antwort am 16.11.2009  –  7 Beiträge
Denon AVR -1804 defekt
Pauliernie am 11.06.2015  –  Letzte Antwort am 11.07.2015  –  4 Beiträge
Denon avr 1804 geht aus
markumarku am 12.02.2022  –  Letzte Antwort am 14.02.2022  –  6 Beiträge
Harman/Kardon AVR 330 geht immer in den StandBy
Spunnes am 31.10.2009  –  Letzte Antwort am 13.11.2009  –  2 Beiträge
Denon AVR 1312 geht sofort wieder aus
Benztown-BC am 31.01.2021  –  Letzte Antwort am 31.01.2021  –  5 Beiträge
Denon PMA-1510AE geht von alleine in Standby Modus
berg.n.rose am 08.10.2021  –  Letzte Antwort am 14.10.2021  –  17 Beiträge
Denon AV Surround Receiver AVR-1404
Niemar am 06.02.2010  –  Letzte Antwort am 21.07.2010  –  2 Beiträge
Denon x4400H - Ton aus Lautsprechern im Standby
Torze am 23.11.2017  –  Letzte Antwort am 27.11.2017  –  4 Beiträge
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