Sony TA-N77ES Bias auf Maximum

Da könnte in der Tat die Endstufe hochgehen. Besonders wenn die Leistungstransistoren bipolare sind, muß man da sehr aufpassen, Stichwort 2. Durchbruch. Plötzlicher Tod durch 2. Durchbruch ist umso wahrscheinlicher, je höher die Temperatur. Wer es sich leisten kann, wird mehrere Pärchen Endtransistoren verbauen und/oder die Betriebsspannungen nur moderat hoch wählen, um immer gut in der SOA zu bleiben; bei unter hohem Preisdruck produzierten AVRs wird dagegen gern alles rausgequetscht, was nur geht, und die Bestückung schon mal sehr auf Kante genäht.

MOSFET-Endstufen haben wenigstens dieses Problem in der Form nicht, dafür fallen die Meßwerte i.d.R. nicht ganz so gut aus.

Danke für die Antwort. Also, wenn ich mir das MainBoard auf dem die Regelpotis sitzen so ansehe, kann es da sein, dass es dann den 47uF Elko durchheitzt? Also C404 am linken Bildrand.

lg Aaron

Kann es sein, das Du die Trimmer verdreht hast und es nun geknallt hat ?
Mann muß sich nicht schämen wenn man an seinen Geräten schraubt, nur dann, wenn man zig Posts um den heissen Brei schwimmt und dann doch zugeben muß etwas "geschraubt" zu haben.

Abgesehen davon wäre es dann auch leichter GLEICH die gezielt richtigen Antworten zu geben und zu helfen

Zu Deiner letzten Frage: nein

Servus Dominik!

Nja, du hast irgendwie schon recht. Ein Freund von mir hat diese Endstufe, so wie ich auch. Ich habe die Einstellungen (Offset, Bias) vor einer Woche bei meiner durchgeführt und es hat alles geklappt, so wie es im SM steht, obwohl ich kein gelernter Elektrotechniker bin.
Daraufhin habe ich besagten Freund eben dasselbe empfohlen und ihm ziemlich Mut gemacht, dass das keine besondere Aufgabe ist, wenn man das SM befolgt. Zaghaft aber doch, wollte ers dann auf mein Geheiß macchen.

Keine Ahnung, möglicherweise hat er einfach beim Offset einstellen den Bias-Poti erwischt und auf Anschlag gedreht und sich gewundert, dass nichts geht am Multimeter.

Jedenfalls hat er gesagt, ein Elko wäre explodiert nach kurzer Zeit. Diverse Beschimpfungen gegen mich (Die Endstufen sind sozusagen unser Heiligtum) muss ich nicht weiter erläutern.
Da ich nun tatsächlich ein sehr, sehr, sehr schlechtes Gewissen habe und mich schäme, ihn angehusst zu haben, die Einstellungen zu machen, obwohl er das eigentlich nicht angreifen wollte und jetzt sein Sony möglicherweise im Arsch ist, fiepse ich da so vor mich hin. Immerhin hätte ihm bei der Elko-Explosion auch was passieren können.

Wenn ich es selbst verbockt hätte, dann wär ich schon rausgerückt. Habe da schon schlimmere Fehler gemacht, bei denen ich meine eigene Dummheit nicht fassen konnte.

Aber Du hast recht, das ist nicht zielführend.

Bis dato habe ich noch nicht gewagt, mir die Sache vor Ort anzusehen (seine erste Erregung sollte sich vorher legen), aber ein Photo mit dem Vulkan-Elko C404 hat er mir geschickt. Und wie gesagt, schrauben tu ich gerne auf meine eigene Gefahr hin, aber wenn man dann andere damit hineinreitet, dann ists schon niederträchtig.

Naja, so ist der Sachverhalt nun. Meine größte Angst ist, dass es noch mehr erwischt hat als den Elko, was man aber nicht sieht. Der Protection Mode ist bis zur Explosion auch aktiv gewesen, so meine Infos...

Verdammt, ich hoffe, das ist wieder hinzubekommen. Sonst muss ich meine N77ES noch abtreten...

Reuige Grüße

Aaron

Nach Beschreibung kann man fast mit Sicherheit sagen, dass der Fehler nicht auf die Einstellungen zurückzuführen ist. Das gilt natürlich nur solange wie man ausschließen kann, dass der Bekannte mit der Meßspitze nicht versehentlich (Abrutschen) irgendeinen Kurzschluß ausgelöst hat.
Die Kondensatoren C403 und C404 sind nur Pufferelkos an der Versorgungsspannung der Treiberstufe, sie liegen mit 10 Ohm Rs an der Hauptversorgung.

War die Endstufe evtl. längere Zeit außer Betrieb? Ein eingetrockneter Elko kann durchaus solche Effekte verursachen.

Außer den beiden defekten Cs sollten die Widerstände R424 und R425 geprüft/ersetzt werden. Das sind übrigens Sicherheits-Bauteile mit eingebauter Schutzfunktion. Wahrscheinlich ist aber noch mehr kaputt.

Ungeachtet dessen sollte man natürlich NICHT irgendwelche Einstellungen nach Gutdünken ändern oder vornehmen, wenn man nicht weiß, was sie bewirken können oder sollen. Das würden ich und andere den Ingenieuren bei Sony schon eher zutrauen als Bastlern, die "irgendwas tunen" wollen.

Die Wiederinbetriebbnahme sollte von einem guten Fachmann erfolgen, der auch versteht, wie man die Schaltung ohne das Risiko weiterer Zerstörung vorab testen kann. Das erfordert zahlreiche systematische Schritte, die nicht im Manual stehen.

Du brauchst Dir keine Sorgen machen, denn wenn Dein Freund unbedarft selbst daranrumwerkelt ohne
wirkliches Wissen was er macht, dann ist er selbst verantwortlich, mach Dir daher keine Sorgen.

Die 2 kleinen Elkod zum platzen zu bringen, müsste die Spannung über den erlaubten Wert
geschnalzt sein oder was eher unwahrscheinlich, sich die Spannung gedreht haben.

Ich gehe fast von einem beim basteln verursachter Kurzschluß aus, der das NT in Mitleidenschaft gezogen hat,
wenn er Pech hat auch die Endstufe, das wär aber dann auch nicht so witzig.

Wie mein Vorredner (Vorschreiber ?) schon schreibt:

Die Wiederinbetriebbnahme sollte von einem guten Fachmann erfolgen, der auch versteht, wie man die Schaltung ohne das Risiko weiterer Zerstörung vorab testen kann. Das erfordert zahlreiche systematische Schritte, die nicht im Manual stehen.

Grüße
Dominik

Naja, Malheur ist angerichtet auf mein Geheiß. Rechtlich gesehen trage ich meinetwegen keine Schuld, moralisch aber schon.

Guter Fachmann -> woher nehmen, wenn nicht stehlen. Vor allem in Österreich. Die kleinen Elektrotechniker sind alle schon ausgerottet von den Großmärkten und Ketten.
Und die Endstufe ist wahrscheinlich doppelt so alt, wie die aktuellen Techniker bei Sony. Und mit solchen Schaltungen werden die wohl nichts mehr anfangen können / wollen.

Ich habe jetzt nochmal telphoniert (aus sicherer Entfernung) und mir den genauen Unfallhergang schildern lassen. Vielleicht gibt es da noch was aufschlussreiches:

Ursprünglich sollte, wie ich schon vermutet hatte, der Offset eingestellt werden. Das heißt, die Messspitzen waren im Terminal für die Lautsprecherkabel.

Und dann original den falschen Poti anvisiert (rechte Seite) und leicht gedreht. Er beschwört, niergends mit dem Schraubendreher sonst angekommen zu sein. Plötzlich machts nen Schnalzer wie bei einem Kurzschluss. Schreck lass nach, Finger weg, Strom weg. Bias-Poti steht zu diesem Zeitpunkt auf Maxmimum.

Nach einiger Zeit wieder eingesteckt -> Protection Mode geht nicht aus.
Ein paar Sekunden verdattert schauen und Peng, Elko zerrissen.

Hats vielleicht beim ersten "Kurzen" wirklich nen Widerstand erledigt haben?

Das würden ich und andere den Ingenieuren bei Sony schon eher zutrauen als Bastlern, die "irgendwas tunen" wollen.

Naja, mit "tunen" hat das aber nichts zu tun gehabt bzw. mit dieser Absicht.

Danke auf jeden Fall für euren Rat!

lg Aaron

ganz kurz:

BIAS hochgedreht, Endstufen abgekocht und ggf NT mit in den Tod gerissen.

Ich weis das es in Ö und CH fast keine guten Techniker mehr gibt, alle "ausgestorben",
Daher bekommen wir obwohl nicht mehr Grenznah recht viel aus dem deutssprachigen Ausland.

Hier in D gibt es auch nicht mehr so sehr viele die noch Klassiker reparieren können und wollen, die
meisten arbeiten nun im Verkauf oder bauen TK und SATANlagen....

Auch gibt es keinen offiziellen SONY-Service mehr zumindest keine der "Alten Garde".
Ich denke wir waren eine der letzten

Eigentlich schade, daß man seine treuen Kunden so im Stich gelassen hat

Grüße
Dominik

Rafterstar (Beitrag #8) schrieb:

Guter Fachmann -> woher nehmen, wenn nicht stehlen. Vor allem in Österreich. Die kleinen Elektrotechniker sind alle schon ausgerottet von den Großmärkten und Ketten. Und die Endstufe ist wahrscheinlich doppelt so alt, wie die aktuellen Techniker bei Sony. Und mit solchen Schaltungen werden die wohl nichts mehr anfangen können / wollen.

Kann schon sein, dass keiner so richtig Da heran will. Und ob diejenigen, die gleich "klar klar" sagen, es auch drauf haben, sei einmal vorsichtig dahingestellt. Zur Lage in Ö kann ich nichts sagen oder empfehlen, aber in D wird es auch langsam dunkel.

Grundsätzlich ist an der Endstufe aber nichts Außergewöhnliches, dass einen Fachmann staunen oder raunen ließe. Ich mache so etwas immer selbst, aber NUR für eigene Zwecke/Geräte, vor allem wg. Haftung und auch wg. ohnehin langer "Warteliste" im eigenen Labor.

Schlechte Aussichten also. Dass die Endstufen hier gleich alles abbekommen haben, das hatte ich nicht gehofft...

Naja, ich werde mich trotzdem mal auf die Suche begeben und meine Lauscher aufsperren. Vielleicht gibts ja wirklich noch irgendwo einen Geheimtipp, der mir das Leben retten kann.

Dominik, du bist ja vom Fach. Auf welche finanziellen Belastungen muss man sich da in etwa einstellen? Ein paar Euros werde ich wohl oder übel schon beisteueren müssen. Vielleicht auch in Bierkisten umgerechnet.

lg Aaron

"beziffern" ist das immer schwer, wenn man die Geräte nicht da hat und nicht
durchgemessen hat. Ich schätze jeh nachdem wie tief der Schaden ist,
kann dein Freund mit ca. 250 Euro + rechnen, ich denke eher etwas mehr,
jeh nachdem was sonst noch daran ist und nat. auch wer es repariert.
Jede Firma kalkuliert ja anders.

Lasse Dir doch einfach von der gewählten Firma einen KV machen.
Im schlimmsten Falle kostet es nur diesen, wenn der Rep.Preis nun ausserhalb
der Vernunft und finanz. Möglichkeiten stehen sollte.



Wichtig bei dieser Endstufe ist, das die verbauten Endstufentransistoren,
alle 6 pro Kanal, gepaart sein sollten !!!!

Es gibt auch für diese Serie einen Umbau im Netzteil, naja mehrere
Wenn das schon gemacht wurde ist hinten am Gerät ein "Kleberlein" zu finden.
Wenn nicht muß/sollte man das eh noch machen.

@eckibaer
das ist eine Esprit, und Sony hat es mit fleiss geschafft, die "normalen" Werkstätten
vor der Reparatur solcher Geräte abzuschrecken, nicht alleine deswegen, daß
man sich teilweise durch einen regelrechten Wald von Serviceänderungen kämpfen
musste wer diese Geräte reparieren wollte, nein auch die alles andere als günstigen
ET-Preise taten den Rest.
In der Tat werden es in EU immer weniger Werkstätten, die SONY´s reparieren wollen
und können, schade da waren ein paar recht interresante Geräte dabei ( Allerdings auch viel
....dings....ähhh.. )

Grüße
Dominik

P.S.
Ich habe immernoch nicht begriffen, warum Ihr an einer funktionierenden 77er rumgeschraubt habt ?
Eine "verbesserung" ist durch drehen der Trimmer nicht zu erreichen, eher das beachten und modifizieren nach
ServiceModifikationen nach Sony

Hallo! So, ich habe das Teil jetzt einmal abgeholt und bei mir liegen. Folgende optische Schäden sind erkennbar:

C404 (Elko) ist tot
R425 (Widerstand) ist tot
Q402 (Transistor) ist tot
ob der Bias-Poti noch richtig arbeitet, weiß ich nicht. Er dreht im Grunde ohne merbaren mech. Widerstand durch. Allerdings verändert er noch brav den elektr. Widerstand, wenn man dreht.

Was nach dem Tranistor noch was abgekriegt hat, kann man mit dem Auge nicht erkennen. Ich versuche mal einen Vintage-Hifi-Reparaturbetrieb in der Hauptstadt zu kontaktieren. Mal sehen, was der so einschätzen kann aufgrund einer Ferndiagnose.

Ich habe immernoch nicht begriffen, warum Ihr an einer funktionierenden 77er rumgeschraubt habt ? Eine "verbesserung" ist durch drehen der Trimmer nicht zu erreichen, eher das beachten und modifizieren nach ServiceModifikationen nach Sony

Naja, ich habs gemacht, weil nach über 30 Jahren die Werte nicht mehr optimal waren und ich nicht will, dass die Endstufe im Ruhezustand vor sich hinköchelt...

lg Aaron

Rafterstar (Beitrag #13) schrieb:

C404 (Elko) ist tot R425 (Widerstand) ist tot Q402 (Transistor) ist tot

Mit viel Glück ist "nur" C404 Urquelle des weiteren Übels.

C404 liegt direkt neben den beiden Widerständen, die wahrscheinlich im Normalbetrieb sehr heiß werden.

Das ist sowieso eine "Zeitbombe". Elkos vertragen Hitze nicht gut. Selbst erzeugen sie keine, aber wenn sie höheren Temperaturen ausgesetzt werden, dann altern sie um das x-fache schneller. Früher oder später hätten diese beiden Elkos neben den Widerständen ohnehin ausgetauscht werden müssen.

- Johannes

Hallo!

So, das Gerät war jetzt beim Fachmann zur Durchsicht. Der Herr, der mir sehr kompetent erschien, hat zu meinem Verdruss folgende Nachricht geschickt:

es gibt leider keine guten Nachrichten. Auf dem Vorstufenboard sind noch mind. 4 weitere Halbleiter defekt, was nicht das Schlimmste wäre. Aber leider ist auch im betroffenen Kanal die gesamte Endstufe auf dem Main Board B defekt. Dort haben ALLE in Reihe geschalteten Endstufentransistoren was abbekommen. Normalerweise sollte das Protection Board so etwas eigentlich verhindern. Das lässt wiederum darauf schließen lässt, dass dort möglicherweise auch etwas defekt ist. Das Risiko, dass der Kanal nach Austausch aller Halbleiter (die möglicherweise nicht alle beschafft werden können) wieder ein ähnliches Verhalten zeigt, besteht leider und ist mir vom Aufwand/Ersatzteile zu hoch.

Was ich mich ja von Anfang an gefragt habe: Was "beschützt" das Protection-Board also wirklich??

Es sieht jetzt wohl so aus, dass hier ohnehin nichts mehr zu verlieren ist und ich werde versuchen, alle möglichen Teile aufzutreiben und selbst eine Reparaturversuch starten.

Ich kann löten, habe 2 brauchbare Hände und wie sich ein gesunder Stromschlag anfühlt, habe ich auch schon mehrmals erlebt. Beste Voraussetzungen also, für so ein Wagnis?

Oder was meint ihr?

lg Aaron

@Aron

Auf dem Vorstufenboard sind noch mind. 4 weitere Halbleiter defekt

Ich denke er meint wohl Treiber ??
Denn durch defekte Endstufe durch "BIAS-drehen" geht keine Vorstufe defekt sondern allerhöchstens die Treiber

Normalerweise sollte das Protection Board so etwas eigentlich verhindern. Das lässt wiederum darauf schließen lässt, dass dort möglicherweise auch etwas defekt ist.

Ich denke der Mann weis nicht was eine Protectschaltung macht oder ?
Andersrum wird ein Schuh draus nämlich:

Wenn die Endstufe verstirbt, diese von den Lautsprechern (Also LS-Ausgängen) abhängen, das den LAUTSPRECHERN nichts passiert
und nicht das der Elektronik nichts passiert, das wäre ja sinnlos

Das Risiko, dass der Kanal nach Austausch aller Halbleiter (die möglicherweise nicht alle beschafft werden können) wieder ein ähnliches Verhalten zeigt, besteht leider und ist mir vom Aufwand/Ersatzteile zu hoch.

Erklär mir das bitte, das scheint keine richtige Werkstatt zu sein, denn diese weis wie man bei der Reparatur alles prüft und beim einschalten/einmessen soweit alles schützt, das nicht weitere Schäden der eben verbauten Teile entsteht ????
Oder traut er seinem Zulieferer nicht und hat "Erfahrung" mit Fakes ?

Auch das wilde austauschen und dann einschalten geht nicht....naja geht schon...nur die Endstufe nicht

In der Tat, sind gerade die Endstufentransistoren gerne als Fakes unterwegs daher ja auch schön billig.
Bei diesem Teil sollten aber Originale eingebaut werden, die es, obwohl es SONY-Ersatzteile ja keine mehr gibt, teilweise über die
ehemaligen SONY-Werkstätten noch zu beschaffen sind, aber halt nicht billig
Daher meine erste grobe Preisschätzung

Wenn Du es selbst reparieren möchtest, nimm dir viel Zeit.
Auf die Schnelle geht da nichts und die kleine Esprit verzeiht keine mehreren "Bastelaktionen".

Was Du brauchst ist auf alle Fälle:
- ServiceManual + Supplements
- Einfacher Signalgenerator ggf mit Attenuator
- Vielfachmessinstrument ( Kein Multimeter, denn das Gerät ist auch unter einem Meter lang )
- Scope
- Originalersatzteile
...und nat. Erfahrung beim Umgang mit den Geräten , und auch bei der Reparatur dieser Art Geräte
Wie schon geschrieben ist die SONY manchmal eine Zicke und braucht daher erfahrene Hände

Ich wünsche Dir Erfolg und die Geduld deines Kumpels

Grüße
Dominik

Danke für die Tipps, Dominik. Vielleicht finde ich ja jemanden, der mir bei der Reparatur ein wenig hilft.
Wegen der Ersatzteile. Was hältst Du von diesen Transistoren:

2SA1492

Der Händler bürgt dafür, dass es Originalteile sind. Kann ich die mit gutem Gewissen kaufen?

lg Aaron

digikey ist ein vertrauenswürdiger Distributor, ganz anders als irgendein unbekannter Privatmann oder Pseudo-Händler in der Bucht.
Der Hersteller dieser Transistoren, Sanken Semiconductors in Japan, führt digikey auch selbst als offiziellen Distributor an. Man bekommt auch noch den komplementären 2SC3856 Typ. Beide sind noch in aktueller Produktion.

Also Fazit:

Verbaut sind in der TA-N77ES 6 Stück Sanken 2SA1492 und 6 Stück Sanken 2SC3856.
digikey verkauft original Sanken 2SA1492 und original Sanken 2SC3856

Dann verstehe ich jetzt eines nicht: Warum heißt es überall, dass diese Transistoren fast bzw. gar nicht mehr erhältlich seien? Versteh ich da irgendetwas falsch? Sind Sanken 2SA1492 nicht gleich Sanken 2SA1492????

p.s.: Ich habe bei digikey angerufen und nochmal nachgefragt. Dort hat man mir mitgeteilt, dass sie auf Wunsch auch ein Echtheitszertifikat beilegen würden.

Mach Dir keine Sorgen. In jedem Forum gibt es haufenweise Gerede und Gerüchte, wer will das alles nachprüfen? Manches stimmt, anderes eben nicht. Am besten ist daher immer, der Sache selbst auf den Grund zu gehen. In diesem Falle ist es ja zum Glück sehr einfach.

Die Chinesen bauen alles mögliche nach oder labeln irgendwelchen "Rotz" um und verscherbeln ihn in EU und USA, also weit weg vor der Gefahr, das ein erboster Kunde den "kleinen Gelben" am Hals hochheben kann.
Einige Threads dazu findest du hier und in anderen Foren.

Die Transistoren von Digi sind OK, denk aber daran, diese sollten selektiert sein und alle das gleiche hFE-Ranking haben !
Selektion dann bitte auch mit T-Tester für Leistungstransistoren ( nicht für Kleinsignaltransistoren) Abstand < 10 !!!

Prüfe extrem sorgfältig alle Bauteile der Endstufe und der Treiberstufe !
Auch die "Stromquellen" und deren Spiegel !!!
Alle Sicherheitswiderstände.

Wenn alles gemacht hast, bitte genaue Anweisungen des Servicemanuals folgen !

Läuft das Gerät, alles abgeglichen und die Endstufe bleibt bei Signaleingang 1KHz ruhig (Keine HF auf dem Scope zu sehen)
dann drehe nach warmwerden (1/3h) die Frequenz des Sinusgenerators gaaaaaaanz langsam Richtung 20KHz und beobachte dabei
ganz genau ob sich bei den beiden Kurvenseiten nicht eine "Blase" mit HF bildet (Scopebild), auch nicht wenn du den Eingangsattenuator
zurückdrehst.

Wenn doch dann sind entweder die Endstufentransistoren nicht sauber selektiert, Treiber hat noch nen Schuss oder die Eingangsstufe
blödelt noch....dann zurück auf Anfang.

Geht alles gut und der BIAS läuft auch nach kaltwerden und neuanschalten nicht extremst davon, dann hast Du es geschafft,
Dann aber nicht mehr an irgendwelchen Potis rumdrehen, hoffe dann hast Du daraus gelernt !

Grüße
Dominik

Geht alles gut und der BIAS läuft auch nach kaltwerden und neuanschalten extremst davon, dann hast Du es geschafft,

Dominik, ich gehe stark davon aus, dass du ein "nicht" in dem Satz vergessen hast. (Nur um den TE nicht zu verwirren)