Yamaha A500 Schutzrelais schaltet sporadisch

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re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 17. Feb 2015, 01:01

Hallo zusammen,

ich hab jetzt schon einiges an Threads hier durchgelesen - alles was ich finden konnte zum Thema Yamaha A-500. Ich hab auch so manch ähnlichen Fall gefunden, aber trotzdem kam ich bislang nicht weiter, weil das Problem dann doch ganz anders geartet war als in meinem Fall:

Ich hab für wenig Geld eine gebrauchte Yamaha A-500 Endstufe erstanden bei der der Volume Poti kaputt war. Ich hab ihn einfach ausgetauscht und dachte auch alles sei gut, doch nach längerem laufen schaltete plötzlich das Schutzrelais und kappte die Lautsprecher.

(Ich hab selbstgebaute kleine Fullrange-Lautsprecher an dem Amp - die Treiber haben eine Impedanz von 6 Ohm.)

Nach dem Ausschalten - etwas warten und wieder Einschalten ging er kurz wieder und dann schaltete wieder das Relais. Am nächsten Tag wollte ich ihn wieder einschalten und das Relais schaltete gar nicht mehr.

Dann hab ich ihn ein paar Tage stehen gelassen, bis ich wieder Zeit fand mich näher damit zu beschäftigen. Ich schaltete die Endstufe wieder ein und sie lief wieder ganz normal. Aber nach etwa 1 Stunden schaltete das Relais erneut.

Erst dachte ich möglicherweise ist das Relais korrodiert oder so und habe es gegen ein neues mit gleichen Werten ersetzt. Danach hab ich den Amp den ganzen Tag ohne Last laufen gelassen und das Relais hielt.
Also hab ich ihn wieder an die Lautsprecher gesteckt und er lief ca. 1-2 Tage problemlos.
Dann ging das ganze wieder los.

Also hab ich den Amp wieder aufgeschraubt. Einen der kleinen Elkos im Protection Circuit hab ich ausgetauscht, weil ich hier gerade einen passenden rumliegen hatte und ich hier oder nem anderen Forum gelesen hab, dass die oft verantwortlich sind für ein Fehlverhalten des Relais.
Ich weiß, ich hätte gleich alle Elkos dort tauschen können, aber wie gesagt, ich hatte gerade den einen passenden da und wollte die anderen dann später tauschen.
Hab den Ruhestrom laut Service Manual nochmal nachkalibriert auf 15mV.

Ich hab den Amp dann wieder den ganzen Tag zum test laufen gehabt und er lief einwandfrei. Am Ende des zweiten Tages plötzlich wieder *zack* - Relais schaltet ab

Es gibt augenscheinlich keine offensichtlichen Mängel - also alle Lötstellen sehen gut aus und die Bauteile auch. Wenn er läuft, läuft er auch einwandfrei - alles funktioniert wie es soll.

Ich hab jetzt irgendwas gelesen, dass ich z.b den DC Offset an bestimmten Punkten messen sollte - erst im Preamp und dann in der Endstufe usw.
...ich hab zwar ein klein wenig Elektronikwissen und auch schon des öfteren, einfache, alte Transistor und Röhrenschaltungen nachgebaut, aber bei dem A-500 bin ich Moment ziemlich überfordert, weil er doch relativ komplex ist. Also mir ist nicht klar in wo genau auf der Platine Vor- und Endstufe ist und wo ich messen soll.

Kann mir hier jemand helfen, wie genau ich den Amp systematisch durchgehen kann, wo ich messen soll, und wie ich den Fehler am besten eingrenzen kann.
Ich war schon kurz vorm resignieren, aber andererseits denke ich mir es kann nichts großes sein...

Ich bin für jede Hilfe dankbar!!

P.S. Hab folgendes zur Verfügung: Multimeter, ein altes 20Mhz Oszi & das A-500 Service Manual

bukongahelas
Inventar

#2 erstellt: 17. Feb 2015, 07:17

Die Protection die das Relais (ab)schaltet prüft beide Endstufenausgänge
auf DC-Fehlerspannung größer ca +-1 Volt .
Relaisabschaltung ist also gewollte Folge und Schutzfunktion anderer Fehler .
Erste mögliche Ursache sind defekte Lötstellen , Wackelkontakte .
Trage Schutzbrille !
Öffne das Gehäuse , schließe den Amp am nur am Netz an und schalte ein .
Jetzt sollte das Relais zeitverzögert anziehen .
Nun mit Plastikstab Bauteile und Platine bewegen/biegen und hoffen daß das Relais abfällt .
Nie ins Gerät greifen solange der Netzstecker nicht aus der Dose gezogen ist .
Den Wackelkontakt genau lokalisieren und beseitigen , nachlöten .
Vor Lötarbeiten die großen Hauptsiebelkos mit Widerstand ca 100 Ohm (einige Watt) entladen .
Deren gespeicherte Energie reicht um beim Löten (durch Kurzschlüsse mit Lötkolben) Bauteile zu zerstören .

Andere Fehler suchen wir wenn dies erstmal ausgeschlossen ist aber nichts gebracht hat .
bukongahelas

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 17. Feb 2015, 16:31

Danke Dir,

ich hab eben alles durchgeklopft, aber das Relais hält...

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 17. Feb 2015, 20:00

Also nach gut 4 Stunden laufen lassen des Amps mit Lautsprechern angeschlossen und sehr moderater Lautstärke hat das erste mal wieder das Relais geschalten und seit dem schaltet es sporadisch ab, bleibt kurz aus und schaltet dann wieder für ein Weile an.
Das passiert im Schnitt alle paar Minuten...etwa 20 Minuten lang - dann lief er wieder ne halbe Stunde ohne Aussetzer...

Hab ne Kroko-Klemme unten am +V des Relais und mess hier DC gegen Masse. Wenn der Amp läuft, liegen hier knapp 21V an. Schaltet das Relais zeigt das MM hier ca. 52V DC an (?)

Am an den Schaltstellen liegt am Relais, sowie an den Lautsprecher Ausgängen ca 15-18mV an und respektive 0V wenn das Relais auslöst...

bukongahelas
Inventar

#5 erstellt: 18. Feb 2015, 13:55

Es gilt zu entscheiden/herauszufinden , ob das Relais(die Protection) korrekt
auf einen Fehler beider/einer Endstufe(n) reagiert ,
dann liegt der Fehler in der Endstufe , die den DC-Offset Error verursacht .
Messung der Ruhe-Offset-Spannung , bei mehr als 0,5-1 VDC schaltet die Prot das Relais ab .

Oder es ist ein "Fehlalarm" , Prot spricht an ohne Ursache ,
dann liegt der Fehler in der Prot selbst .
Also wenn das Relais abschaltet aber beide DC-Offset Spannungen fast null bleiben .

Oder eine Betriebsspannung bricht kurz ein , das hat die absonderlichsten Fehler zur Folge .
Prüfe alle Betriebspannungen mit Multimeter lt. Service Manual .

bukongahelas

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 18. Feb 2015, 18:57

Danke, bukongahelas

also im Servicemanual stehen leider keine Angaben zu den Betriebsspannungen außer der Ruhespannung
zwischen TP1&2 und TP3 &4

Da keine TPs auf der Platine eingezeichnet sind war das einzig naheliegende die beiden Emittier-Wiederstände als TP zu nehmen, bei denen die oben jeweils zwei Leiter rausstehen.
Liege ich richtig in der Annahme, dass die TPs sind?
Da hab ich zwischen TP1&2 14,3mV DC und zwischen TP 3&4 15mV DC - egal ob das Relais geschalten hat oder nicht - der Wert bleibt unverändert.
15mV stehen im Service Manual - also wenn da wo ich gemessen hab tatsächlich die Testpunkte sind, ist das doch so wie es sein soll.

Heute hat bei dem Amp seit dem ersten Anschalten das Relais ständig hin und her geschalten.
Mittlerweile bleiben die Lautsprecher dauerhaft stumm.

Wenn ich es morgen wieder probieren würde, würde es wahrscheinlich wieder hin und her schalten und dann aus bleiben.

So war es jedenfalls vor einer Weile schon einmal. Als ich den Amp dann ein paar Wochen nicht in Betrieb hatte, ging er beim ersten Gebrauch wieder für einige Stunden...

Poetry2me
Inventar

#7 erstellt: 18. Feb 2015, 20:29

Yamaha A-500 Schaltplan Endstufe des linken Kanals:

Yamaha A-500 schematic detail power amplifier stage left channel

Foto der Endstufen Platine aus einem polnischen Reparaturthread:

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2418132.html

Yamaha A-500 inside PCB power amp section

Das Endstufen Ausgangssignal von den Leistungstransistoren durchläuft ...
1. Emitterwiderstände (je Transistor einer, weiße Keramik, 0,22 Ohm 3Watt)
2. Einen Stromsensor Widerstand (einer pro Kanal, weiße Keramik, 0,1 Ohm 5 Watt)
3. Eine Spule (dicker draht, nur wenige Windungen, eine je Kanal)
4. Lautsprecher-Relais (2 x Ein, geschaltet mit 24V=)
5. Lautsprecher-Gruppenwahlschalter an der Front
6. Lautsprecherklemmen.

Die Messung der Ausgangs-Gleichspannung ("Offset") kann man im Prinzip irgendwo in dieser Kentte machen, am besten vor dem Relais und nach den Emitterwiderständen. Es bietet sich also an, eines der Beinchen von Sensor-Widerstand oder Spule zu nehmen.
Man kann auch am Testpunkt TP2 (linker Kanal) oder TP4 (rechter Kanal) messen.
Für den Offset wird die Spannung dieses Punktes gegenüber Masse gemessen.
Alles unter 100mV ist noch OK, unter 50mA ist gut, unter 25mV sehr gut. Der Wert dürfte schwanken und driften.

Die Messung des Ruhestroms ist etwas völlig anderes und hat mit dem Offset nichts (!) zu tun.
Der Ruhestrom wird gemessen, indem der Spannungsabfall zwischen den Enden eines Emitterwidertandes gemessen wird.
Dazu kann man zwischen TP1 und TP2 messen (linker Kanal) oder zwischen TP3 und TP4 (rechter Kanal). Die gemessene Spannung in Millivolt lässt eine Berechnung des Ruhestroms durch die Leistungstransistoren zu. 15mV an 0,22 Ohm entsprechen 68mA Ruhestrom. Das ist ok, sogar schon etwas höher.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 19. Feb 2015, 02:15

Vielen Dank Johannes!

Das sind sehr hilfreiche Informationen.
An den Spulen hab ich links 18mV gegen Masse und rechts 15mV
Ebenso am Stromsensor Widerstand

Die Messungen beziehen sich auf den Zustand wenn das Protection Relais abgeschaltet ist. Ich hab heute leider nicht mehr messen können wie es sich verhält, wenn das Relais an ist, weil es während ich Zeit hatte mich um den Amp zu kümmern nicht mehr angeschalten hat...

Ich hab gestern allerdings bei meinen Messungen festgestellt, dass am V+ des Relais im Falle das alles läuft ca 21V anliegen und wenn das Relais abschaltet sind es plötzlich 52,5V.

Diese 52.5V finde ich dem Fall an verschiedenen anderen Stellen auf der Platine - ich hab mal einen Screenshot angehängt.
Ist vielleicht irgendwo auf der Platine ein Voltage Regulator verbaut, der eigentlich die Spannung regelt und der zwischendurch die Spannung einfach ungeregelt durchlässt oder bin ich da auf dem Holzweg?

Nochmal vielen Dank für Eure Hilfe!!
Martin

bukongahelas
Inventar

#9 erstellt: 20. Feb 2015, 03:22

Es sieht so aus als ob bei beiden Endstufen DC-Offset und Bias OK sind .
Also meldet die Prot einen Fehlalarm , spinnt rum .
Ich würde nun die Betriebsspannung der Protection prüfen , wenn OK
alle Lötstellen dort nachlöten , wenn negativ alle Elkos der Prot erneuern .
Sporadische Fehler zu suchen finde ich nervig .
Lieber erneuere/saniere ich (großflächig) ,
denn die Teile kosten wenig , aber die Zeit vergeht schnell .
Ich vermute nach wie vor eine gebrochene Lötstelle = Wackelkontakt .

Man kann auch testweise (keine Boxen angeschlossen!) die Verbindungen
zwischen den Endstufenausgängen und der Protection auftrennen .
Sozusagen die Sensorleitungen .
Dann "sieht" die Prot "null DC-Offset" , müßte einschalten und auch eingeschaltet bleiben .
So ist dann noch sicherer , daß die Prot spinnt und beide Endstufen OK sind .
bukongahelas

Poetry2me
Inventar

#10 erstellt: 20. Feb 2015, 16:07

Ich habe im (unvollständigen) Schaltplan gesehen, dass das Relais an einer seltsamen Versorgung hängt, welche von der positiven Railspannung ausgeht, dann eine separate-Trafowicklung durchläuft (Wechselspannung???) und dann zwei dicke Widerstände, bis dann das Relais durch einen Transistor Richtung Masse gezogen wird.
Sowas habe ich noch nie gesehen.

Oder ich sehe schlecht

Jedenfalls würde das die etwas seltsamen Messergebnisse der Spannungen beim Relais erklären.

- Johannes

bukongahelas
Inventar

#11 erstellt: 21. Feb 2015, 09:35

Nicht denken , sondern handeln .
Wenn alle Bauteile einer Schaltung geprüft bzw erneuert wurden
und die Verbindungen der Platine OK sind , muß es funktionieren ,
auch wenn man es nicht genau versteht und auch den Entwickler nicht fragen kann .
bukongahelas

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 24. Feb 2015, 00:27

Danke Euch beiden!

Ich war jetzt eine knappe Woche im Ausland, deshalb meld ich mich erst jetzt wieder...

Ich habe mittlerweile aus den einzelnen Teilen des Schaltplans eine Datei erstellt und habe sie angehängt.

Dann werde ich zunächst mal alle Lötstellen im Protection Circuit nachlöten.
Wenn ich den Schaltplan richtig lese, befinden sich doch im Protection Circuit nur zwei Elkos, oder?

Den einen davon hatte ich ja schon ausgetauscht. Oder soll ich jetzt in dem Fall, dass das nichts bringt auf gut Glück alle Teile im Protection Circuit austauschen?

bukongahelas (Beitrag #9) schrieb:

Man kann auch testweise (keine Boxen angeschlossen!) die Verbindungen
zwischen den Endstufenausgängen und der Protection auftrennen .
Sozusagen die Sensorleitungen .
Dann "sieht" die Prot "null DC-Offset" , müßte einschalten und auch eingeschaltet bleiben .
So ist dann noch sicherer , daß die Prot spinnt und beide Endstufen OK sind .
bukongahelas

Wo auf dem Schaltplan liegen denn diese "Sensorleitungen" auf der Platine? Ich hab in dem angehängten Schaltplan mal eingetragen wo ich sie dort vermute?

Mir leuchtet aber immer noch nicht ein, was die Bauteil im Prot. Circuit mit der Änderung der Versorgungsspannung am V+ des Relais zu tun haben soll - wie gesagt normal liegen dort ca 21V an und wenn der Fehler auftritt sind es plötzlich 52,5V...

...könnte es nicht auch sein, dass ein Bauteil, dass in der Versorgungsleitung des Relais liegt, einen Wacker oder anderweitigen Fehler hat und dann beim Relais 52,5V ankommen und aufgrund dessen das Relais aussetzt?

Danke nochmal für Eure Bemühungen!

Hier der Link zum Schaltplan (HiRes):

https://www.dropbox....-500_gesamt.jpg?dl=0

Und hier nochmal direkt angehängt:

[Beitrag von re:wind am 24. Feb 2015, 00:44 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#13 erstellt: 24. Feb 2015, 00:42

Du könntest den Schalttransistor für das Relais TR136 an seiner Collector-Emitter-Strecke überbrücken, indem Du den Collector == den einen Anschluss der Relais-Spule mit Masse verbindest. Dann ist das Relais immer eingeschaltet.

Wenn Du ganz sicher sein willst, dass bei der Aktion der Transistor keinen Schaden nimmt (ich glaube aber nicht), dann könntest Du vorher den Transistor auslöten.

So könntest Du herausfinden, ob das Relais im Prinzip durchschaltet und die anliegenden Spannungen am relais korrekt sind.
Außerdem kannst Du dann bequem irgendwelche Offsetspanmnungen am Lautsprecherausgang messen. Lautsprecher sollten natürlich keine dran sein, solange dort Offset sein kann.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 24. Feb 2015, 00:51

Danke Johannes,

hab meinen letzten Beitrag um den Link zum Schaltplan in HiRes ergänzt, vielleicht ist es hilfreich

Also kann TR136 dafür verantwortlich sein, dass die Spannung sich so enorm ändert and der Relais-Spule?

Poetry2me
Inventar

#15 erstellt: 24. Feb 2015, 00:57

Danke für den Hires Gesamt-Schaltplan des Yamaha A-500

Wegen TR136: Meine Theorie ist eher die, dass Deine gemessenen Spannungen für diese seltsame Verschaltung um die Relais-Spule Sinn machen. Ich vermute, dass mit dem Relais alles OK ist und entweder die Schutzschaltung selbst, oder tatsächlich die rechte Endstufe "Aussetzer" (kurzfristig hoher Offset oder kurzfristig hoher Ruhestrom) haben.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 25. Feb 2015, 16:54

Poetry2me (Beitrag #15) schrieb:

Danke für den Hires Gesamt-Schaltplan des Yamaha A-500

Gerne

Also Du meinst ich soll das so überbrücken?

Und was bedeutet denn die Schaltzeichnung die ich rechts im Bild grün eingerahmt habe?
Mir den beiden "minus" und den Pfeilen?

Leider schaltet das Relais gerade nicht mehr, obwohl ich bereits alle Lötpunkte im Protection Circuit nachgelötet habe.
Das Relais wird doch direkt von Bridge Rectifier über den 1,2K Widerstand mit Spannung versorgt.
Bzw. komischerweise eigentlich beide Spulenkontakte wenn mich nicht alles täuscht (ich dachte immer der eine Teil der Spule geht auf Masse) - von der einen wird der Strom weitergeleitet über die Diode D120 zum anderen und von dort auch zum Kollektor von TR136.

Was genau ist denn die Aufgabe von TR136? Wenn ich den Schaltplan richtig verstehe geht die gleiche Versorgungsleitung über einen 100K Widerstand zu TR135 und dieser gibt die Steuerspannung für TR136 aus?
Wie kann TR136 dafür verantwortlich sein, wenn am Relais zu viel Spannung anliegt?
Sorry das in Euren Augen vielleicht eine dumme Frage, aber ich verstehe es noch nicht und würde gerne was dazu lernen

Poetry2me
Inventar

#17 erstellt: 26. Feb 2015, 00:36

Also Du meinst ich soll das so überbrücken?

Genau.

Nach eingehender Betrachtung bin ich der Meinung, dass hier ein Schaltplanfehler, ein Erratum, vorliegt.
Die Richtige Reihenfolge ist
+Vcc --> parallele Widerstände R201||R202 --> Trafowicklung --> Relais-Spule parallel mit Freilaufdiode --> Transistor TR136

Die Trafowicklung wird nur in der USA-Version durchlaufen !! Siehe Kommentar mit dem (*)

Damit alles in Non-USA Version funktioniert, müssen die beiden Kontakte mit der (1) kurzgeschlossen werden.

Yamaha A-500 Schematic detail protection and power transformer erratum corrected

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 26. Feb 2015, 00:49

In meinem Schaltplan sind die Kontakte kurzgeschlossen...
...in meinem A500 auch

Hast Du Ideen zur Frage aus meinem letzten Post (letzter Absatz)?
Also was die Aufgabe von TR136 ist und wie kann er mit dem gemessenen Spannungsunterschied
zusammenhängen?

[Beitrag von re:wind am 26. Feb 2015, 02:47 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#19 erstellt: 26. Feb 2015, 04:08

Ja, hier nochmal:

+Vcc ---> parallele Widerstände R201||R202 ---> Trafowicklung(nur USA-Version) ---> Relais-Spule parallel mit Freilaufdiode ---> Transistor TR136 ---> Masse

Das heißt, der Transistor verbindet die Relais-Spule mit Masse, so dass Strom fließt und das Relais die Kontakte verbindet.

Der Emitter des Transistors TR136 ist mit Masse verbunden. Klarer Fall.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 26. Feb 2015, 17:10

Ok,
also ich hab Emitter und Collector von TR136 überbrückt und das Relais hat auch sofort nach dem Einschalten geschalten (normalerweise braucht es ja immer ein paar Sekunden)
An der Spule des Relais liegen jetzt auch wieder ca 21V an anstatt der 52,5V.

Bei den Ruhestrom Messungen an den Lautsprecher Ausgängen steig ich nicht ganz durch.
Ich messe da eigentlich bei allen + polen zwischen 50mV und 90mV (bzw. -50mV und -90mV)
Wenn ich allerdings von einem der Plus Pole des Speiserests A zu einem der Speiserest B Anschlüsse gehe,
zeigt es mir nur 5mV. Erst wenn ich mit meiner roten Tastspitze zwischendurch auf Masse gehe und dann auf den jeweiligen + Pol des Lautsprechers bekomme ich wieder zwischen 50mV und 90mV

Und umgekehrt, wenn ich zuerst bei Speakerset B gemessen habe und dann direkt - ohne zwischen drin mit der roten Tastspitze auf Masse zu gehen, zeigt er mir plötzlich irgendwas zwischen 160mV und 230mV an.
Auch da wieder wenn ich kurz auf Masse gehe und zurück bekomme ich wieder was zwischen 50mv und 70mV...liegt das an meinem MM?

Ich hab auch nochmal die anderen Messpunkte durchgemessen:

- am Emitter Widerstand sind es immer noch am rechten 15mV auf Masse und am linken 19mV auf Masse
- am Relais selbst das selber Ergebnis: rechter CH Kontakt 19mV und Links 15mV

Was sagt uns das? Hat TR136 ne Macke? Oder TR135, weil der ja die Steuerspannung von TR136 ausgibt?

Und wieso unterscheiden sich meine Messungen zwischen den Relais Kontakten und den Lautsprecher Ausgängen so? An den Lautsprecher Ausgängen schwankt die Spannung auch permanent und am Relais sowie an den anderen Messpunkten habe ich die konstanten 15mv bzw. 19mV...

Poetry2me
Inventar

#21 erstellt: 26. Feb 2015, 21:12

Bitte unterscheide erst mal zwischen Offsetspannung-Messung und Ruhestrommessung. Zwei grundverschiedene Dinge.

Du hast vermutlich den schwarzen Pol immer an Masse gehabt. Dann hättest Du immer Offset gemessen.

Wenn Du an den LS Klemmen einen driftenden Wert hast, dann ist die Klemme nicht mit dem Endstufenausgang verbunden. Checke mal den LS Wahlschalter, ob Gruppe A und Gruppe B auch aktiv geschaltet sind. Dann wirst Du auch an den Klemmen die 15 bzw 19mA messen wie festgenagelt.

Ruhestrom musst Du anders nämlich indirekt messen. Du die Spannung zwischen zwei bestimmten Punkten und kannst dann ausrechnen wie hoch der Strom ist. Oben sind die Testpunkte erwähnt ZWISCHEN denen Du die relarrelative Spannung misst. Das heißt, dass der schwarze und der rote Pol beide entsprechend angeangelegt werden. Schwarz ist dafür NICHT MEHR AN MASSE.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 26. Feb 2015, 22:18

Ah ja stimmt natürlich - ich hab nur den Offset gemessen.
Und ich Depp- du hast recht - ich hatte beide Lautsprecher Ausgänge deaktiviert, deshalb die seltsamen Messwerte!

Soll ich nochmal die Ausgänge aktivieren und den Offset messen?
Ich mein bis einschl. zum Relais sahen die Spannungen doch ganz gut aus, oder?

Wie mess ich den ruhestrom an den Ausgängen?

Wahrscheinlich kann man erst sagen wo der Fehler liegen könnte wenn ich zumindest den Offset an den Ausgängen gemessen habe, oder sagt uns dass bei Überbrückung von TR136 bis zum Relais alle Messwerte in Ordnung wo der Fehler liegen muss?

Ich meine der Protection circuit hat für die Steuerspannungen der Transistoren doch drei Zuleitungen, oder?
- eine von der Spule der linken endstufe
- eine von der Spule der rechten Endstufe
- und eine kommt von TR129?

Die offsets an den beiden spulen scheinen im Rahmen zu liegen - hatte ich ja schon mal gemessen...
Was spielt TR129 für eine Rolle?

[Beitrag von re:wind am 27. Feb 2015, 13:28 bearbeitet]

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 27. Feb 2015, 14:26

Also ichhalb jetzt mal weiter gemessen:

An den Lautsprecher Ausgängen liegt bei überbrücktem TR136 ebenfalls konstant 15mV bzw. 19mV an.
Soweit ich messen konnte auch keinerlei plötzliche Spannungsspitzen oder so

TR129 ist ja direkt mit dem Brückengleichrichter verbunden welcher +/- 52,5V DC ausgibt
Sowohl an C B & E von TR129 messe ich 52,5V DC - ich meine das ist in Ordnung so, oder?
Base und Emitter sind ja ohnehin direkt mit V++ verbunden. Oder klingt das für Euch seltsam, dass am Collector auch 52,5V anliegen?

Der Collector von TR129 geht über einen 1M Widerstand (R274) zur Base von TR133.
Jenseits von R274 wird aus den 52,5V -> 0,57V

Also es scheint doch bis hierhin alles in Ordnung zu sein, oder?

Poetry2me
Inventar

#24 erstellt: 27. Feb 2015, 22:50

OK, Offset scheint wirklich in Ordnung zu sein auf beiden Kanälen. 15mV und 19mV sind sehr gute Werte.

Du vermutest richtig: Nachdem Du diese Werte schon vor dem Relais an den Spulen bzw. Emitterwiderständen gemessen hattest, war klar, dass Du an den Lautsprecherklemmen auch nichts anderes messen würdest. Die Frage war nur, ob das Relais sauber durchschaltet und die scheint ebenfalls beantwortet: Ja.

Nun hatten wir noch zwei weitere mögliche Fehlerursachen diskutiert:

1. Ein zu hoher Strom fließt. Solche Effekte können temperaturabhängig sein, also würde das die Verzögerungszeiten erklären, die Du immer beobachtest, bevor die Schutzschaltung anspringt. Die Schutzschaltung spricht auf zwei Varianten an:

Variante a) Ein zu hoher Ruhestrom fließt durch die Leistungstransistoren, ohne dass die Last dranhängt

==> Ruhestrom messen zwischen, den man die Spannung zwischen den Testpunkten misst (siehe oben).

Variante b) Ein zu hoher Strom fließt nicht als Ruhestrom sondern in die Last (Lautsprecher sind drangeschaltet).

==> mit und ohne angeschlossene LS testen. Evtl. andere LS, nur mit Kopfhörer testen (zieht nur geringen Strom)

2. Die Schutzschaltung selbst hat einen Defekt. Auch hier scheint es aber Erwärmungseffekte zu geben, da es Verzögerungsverhalten des Fehlers gibt.

==> Basis-Emitter Spannung an allen Transistoren in der Schutzschaltung messen.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 28. Feb 2015, 00:12

Vielen Dank Johannes!

Also Variante a) Ruhestrom zu hoch können wir ja auch ausschließen, oder?
Hatte ich ja schon nachgemessen.

Variante b)
Dem würde widersprechen, dass ich in der ganzen letzten Zeit, nachdem ich mit den Messungen begann, keine LS angeschlossen hatte und trotzdem hat (vor der Überbrückung von TR136) das Relais entweder nach kurzer Zeit die Lautsprecher-Ausgänge gekappt oder erst gar nicht "an" geschalten.

Ich kann trotzdem mal messen - auch wieder an den Testpunkten, an denen ich auch den R
Ruhestrom gemessen habe, oder? Und auch ein Signal durch den Amp schicken?

Zu 2.: Die Messungen an den Transistoren jeweils auf Masse, oder? (also Basis auf Masse & Emitter auf Masse) edit: Ne nicht auf Masse, sondern Spannung zw. Basis und Emitter nicht wahr

Danke für die Geduld und Zeit

[Beitrag von re:wind am 28. Feb 2015, 14:46 bearbeitet]

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 28. Feb 2015, 14:44

Also habe nochmal an den Testpunkten den Ruhestrom gemessen - laut Service Manual ist der Ruhestrom
perfekt eingestellt, wenn an den TPs eine Spannung von 15mV anliegt.
Bei mir waren es jetzt 13mV und 19mV - hab es nachjustiert, dass es bei beiden Kanälen bei 15mV liegt.

Spannung bleibt unter Last an den Testpunkten unverändert.

Hier die Messungen an den verschieden Transistoren (MM auf Diodenprüfmodus):

TR133:
Basis-Emitter: 0,68V Emitter-Basis: OL
Basis-Kollektor: 0,68V Kollektor-Basis: OL
Kollektor-Emitter: 1,34V Emitter-Kollektor: OL

TR134:
Basis-Emitter: 0,68V Emitter-Basis: OL
Basis-Kollektor: 0,68V Kollektor-Basis: OL
Kollektor-Emitter: 1,34V Emitter-Kollektor: OL

TR135:
Basis-Emitter: 0,68V Emitter-Basis: OL
Basis-Kollektor: 0,68V Kollektor-Basis: OL

Kollektor-Emitter: 1,1V
(verhält sich allerdings seltsam: beim ersten mal messen begann die Messung bei 1,1V und jedes mal wenn ich mit denTastspitzen hingegangen bin wurde weniger angezeigt - ein paar Minuten später nochmal gemessen begann die Messung bei 1,07V Tendenz steigend - wiederum etwas später begann die Messung bei 0,99V Tendenz fallend)

Emitter-Kollektor: OL (allerdings beginnt die Messung bei 1,7V und steigt dann innerhalb von 4-5 Sekunden auf OL)

TR136 (ohne Überbrückung):
Basis-Emitter: 0,68V Emitter-Basis: OL
Basis-Kollektor: 0,68V Kollektor-Basis: OL
Kollektor-Emitter: 1,2V (steigt aber während der Mess. kontinuierlich an bis nach ca 3-4min über 2,0V-> OL) Emitter-Kollektor: Messung beginnt bei 0,8V und steigt dann relativ schnell (ca. 10sek.) auf 1,2V und steigt dann langsam weiter

Das zeigt doch relativ deutlich, dass TR135 und TR136 nicht so funktionieren wie sie sollen, oder hab ich es falsch gemessen?

Poetry2me
Inventar

#27 erstellt: 01. Mrz 2015, 19:16

Auslösung der Schutzschaltung durch Offset:
Offset war als Fehlerursache schon mal ausgeschlossen, zumindest war bei Messung der Offset OK.

Auslösung der Schutzschaltung durch zu hohen Strom

Strom Richtung Lautsprecher
OK, wenn im Fehlerfall keine Lautsprecher angeschlossen waren, dann kann ein zu hoher Strom nicht dorthin geflossen sein.
Bleibt der Ruhestrom durch die Leistungstransistoren.

Messung des Ruhestroms
(ich hoffe das hast Du so gemacht):
Man misst die Spannung ZWISCHEN den Testpunkten. Nicht "an den Testpunkten", also nicht gegenüber Masse.
ZWISCHEN heißt: Eine Messleitung an den einen TP, die andere Messleitung an den anderen TP.
Linker Kanal: Zwischen TP1 und TP2
Rechter Kanal: Zwischen TP3 und TP4.

Wenn Deine Messung des Ruhestroms korrekt war, dann hast Du jetzt 15mV Spannungsabfall an den Emitterwiderständen.
Dann berechnet sich der Ruhestrom zu

I_Ruhe = U / R ==> I_Ruhe = 0,015V / 0,22Ohm = 68mA;

Das passt schon, ist eher im hohen Bereich. 10mV Spannungsabfall (entspricht 45mA Ruhestrom) wäre auch schon gut gewesen

Defekt in der Schutzschaltung:

Zu 2.: Die Messungen an den Transistoren jeweils auf Masse, oder? (also Basis auf Masse & Emitter auf Masse) edit: Ne nicht auf Masse, sondern Spannung zw. Basis und Emitter nicht wahr

Richtig. Spannungsmessung während des Betriebes, so dass eine Messleitung an die Basis und eine Messleitung an den Emitter gelegt wird. Nix Masse.
So misst man an einem Transistor im Betrieb, ob er überschlagsmäßig in Ordnung ist. Von Basis zur Emitter befindet sich nämlich eine Diode. Diese Diode hat immer einen Spannungsabfall von ca. 0,6V. Plus und Minuts kann unterschiedlich liegen, je nachdem, ob es ein PNP oder NPN Typ ist. Der Absolutbetrag ist wichtig. Ist hier eine andere Spannung, dann könnte das ein Hinweis auf defekten Transistor sein.

Im ausgeschalteten Zustand kann man durch Widerstandsmessung im Dioden-Modus die B-E-Strecke und eine weitere Diodenstrecke im Transistor versuchen zu messen (Basis zu Collector), bekommt aber nicht immer sinnvolle Anzeigen, weil die Bauteile ringsherum
Beide Dioden würden in Gegenrichtung jeweils sperren, wie das Dioden eben tun. Polarität kann je nach Transistor-Art unterschiedlich sein.

Deine Messwerte kann ich leider gerade nicht ganz interpretieren. Was genau und wie genau hast Du gemessen?

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 01. Mrz 2015, 20:40

Also den ruhestrom hab ich dann schon richtig gemessen - zwischen TP 1&2 und TP 3&4.
Da stand halt im Servicemanual für den A-500, dass der ruhestrom optimal ist, wenn zw. Den Testpunkten jeweils eine Spannung von 15mV anliegt...

Die Transistoren hab ich im ausgeschalteten Zustand durchgemessen - MM im Diodenprüfmodus.
Immer jeweils einmal von Basis zu Emitter, Emitter zu Basis, etc.
Bei den 2SC2320 um die es hier geht handelt es sich um NPN Transistoren...

Poetry2me
Inventar

#29 erstellt: 01. Mrz 2015, 22:33

Ja, alles gut. Hatte Deinen Hinweis auf den Diodenprüfmodus überlesen.

Die Diodenstrecken sehen dann alle gut aus. zwischen Collector und Emitter würde im ausgebauten Zustand beim Transistor nichts zu messen sein. Was Du hier als misst, sind Widerstände und Auf- bzw. Entladevorgänge in der Schaltung. Das ist normal.

Auch diese Prüfung zeigt in meinen Augen nichts Auffälliges.

Das bringt uns wieder zurück zur Empfehlung von Bukongahelas: Einfach alle Elkos in der Schutzschaltung tauschen.

Sorry, mir fällt sonst erst mal nichts passenderes ein.

Doch, eine Sache:
Brückung TR136 wieder entfernen. Dann im Betrieb auf das Auftreten des Fehlers warten und die Spannungen (gegenüber Masse) feststellen, die jeweils an den Basisanschlüssen von TR133, TR134, TR135, TR136 anliegen.
Daraus könnte man Rückschlüsse ziehen, welche Bedingung zum "Loslassen" der Relais-Ansteuerung führt.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 02. Mrz 2015, 17:35

Alle Spannungen an der jeweiligen Transistor-Basis gegen Masse:

TR136

Normal:
0,7V

Fehlverhalten:
70-80mV

TR135

Normal:
1,35V

Fehlverhalten:
Messung springt zwischen 15mV und 250mV

TR134

Normal:
8,5mV

Fehlverhalten:
7,2mV

TR133

Normal:
-7,5V

Fehlverhalten:
0,57V

Da fällt mir was auf: Als ich TR136 überbrückt hatte, habe ich an der Basis von TR133 auch 0,57V gemessen. Die Basis von TR133, wie ich vor ein paar Posts festgestellt habe, ist über den 1M Widerstand R274 mit dem Kollektor von TR129 verbunden.
Vom Kollektor kamen (wie gesagt TR136 überbrückt) 52,5V DC - und nach dem 1M Widerstand wurden daraus 0,57V...
...damals hatte ich sowohl an Basis, Emitter under Kollektor von TR129 52,5V gemessen.

Jetzt habe ich die Überbrückung von TR136 wieder entfernt und messe wenn der Verstärker ordnungsgemäß läuft am Kollektor von TR129 aber -7,5V (am Emitter und an der Basis nach wie vor 52,5V, da beides mit V++ verbunden ist)
Diese -7,5V bleiben dann auch jenseits von R274, also bis zur Basis von TR133 erhalten.

Sobald die Protection reagiert messe ich bei TR129 wieder an allen drei Polen (B+E+C) 52,5V -> bis zu R274 -> von dort aus sind es 0,57V bis zur Basis von TR133.

Das bedeutet doch, dass TR129 kaputt ist, oder?
Vom Kollektor sollten eigentlich -7,5V kommen, aber der Transistor lässt die 52,5V "ungebremst" durch und die Protection reagiert...

Poetry2me
Inventar

#31 erstellt: 03. Mrz 2015, 18:28

Hallo,

ja, ich kann Dir folgen. Erst mal scheinen die vier Transistoren in der Schutzschaltung TR133/134/135/136 alle eine B-E Spannung zu haben, zumindest in einer der Situationen. Das spricht schon mal dafür, dass sie ok sein könnten.

Irgendwie ist das eine vertrackt gezeichnete Schaltung und ich habe noch ncith alles durchschaut, aber ich würde auch sagen, dass TR129 immer Spannungsunterschiede zwischen seinen Anschlüssen haben sollte. Möglicherweise ist er tatsächlich einfach "durchgebrochen", zumindest bricht er zeitweise durch. Das beudeutet, dass im Halbleiter eine die Sperrschicht durchschlagen wird, so dass Strom fließt. Du kannst mal versuchen, ob Du einen Ersatz findest,
TR129 ist ein 2SA999. Datenblatt:

http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets2/36/36176_1.pdf

Falls es den Originaltyp nicht mehr gibt, wäre nur wichtig, dass die Spannungsfestigkeit hoch genug ist, also V_ce0 = 50V. Ansonsten braucht man hier nur einen Feld- Wald- und Wiesen-Transistor.

Aber auch der kleine Elko C217 an de Basis des Transistors (33µ 6,3V) ist von der verdächtigen Sorte. Alle 6.3V Typen, die ich in Geräten finde, ersetze ich immer, weil diese besonders leicht Alterungserscheinungen haben und oft ausfallen. Am besten einen 33µF 35V Typ oder ähnlich nehmen, also mit höherer Spannungsfestigkeit.

Beide wechseln wäre meine Empfehlung.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 03. Mrz 2015, 22:36

Vielen Dank Johannes!

Ja hab einen Shop gefunden der die 2SA999 noch hat - hab mir auch gleich noch ein paar Elkos mitbestellt, so dass ich auf jeden Fall mal alle 6,3V Elkos ersetzen kann.
Der Shop hatte auch die 2SC2320 - hab ich mir zur Sicherheit auch noch ein paar geordert.
Dann bin ich mal gespannt

Martin

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 09. Mrz 2015, 15:46

Aalso,

ich hab TR129 ausgetauscht, sowie alle Elkos in Protection Circuit (die anderen 6,3V werden noch ausgetauscht sobald Ersatz da ist)

Leider unverändert

Ich hatte den Amp zuvor über längere Zeit mit der Überbrückung von TR136 laufen und hab keinerlei Spannungsspitzen oder Offsets an den Lautsprecher-Ausgängen messen können.

Wie kommt es dazu, dass wenn der Fehler auftritt plötzlich am Kollektor von TR129 52,5V (Normal: -7,5V) DC anliegen - und dann an der Basis von TR133 0,58V (normal: -7,5V)

Die Basis von TR133 ist in die eine Richtung über R269 und D108 direkt mit dem Power-Trafo verbunden (Wobei auf der Platine zwischen D108 und R269 noch eine Diode verbaut ist - orange und nicht aus Glas. Diese Diode ist im Schaltplan nicht verzeichnet) und in die andere Richtung über R274 mit TR129 und dessen Basis und Emitter sind wiederum direkt mit dem Brückengleichrichter verbunden.

Also was zumindest bis jetzt klar schein: Wenn sich die Spannung an der Basis von TR133 ändert zieht die Schutzschaltung.
Was aber verursacht den Spannungswechsel?

Vielen Dank nochmal!

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 11. Mrz 2015, 00:20

Keiner mehr Ideen?

Poetry2me
Inventar

#35 erstellt: 11. Mrz 2015, 10:18

Also war TR129 nicht die Ursache.

Die Basis von TR133 ist in die eine Richtung über R269 und D108 direkt mit dem Power-Trafo verbunden (Wobei auf der Platine zwischen D108 und R269 noch eine Diode verbaut ist - orange und nicht aus Glas. Diese Diode ist im Schaltplan nicht verzeichnet) und in die andere Richtung über R274 mit TR129 und dessen Basis und Emitter sind wiederum direkt mit dem Brückengleichrichter verbunden.

Also was zumindest bis jetzt klar schein: Wenn sich die Spannung an der Basis von TR133 ändert zieht die Schutzschaltung.
Was aber verursacht den Spannungswechsel?

Die Diode D108 und der Kondensator C222 (0,1µ) bilden eine separate kleine Gleichrichtung und Siebung für eine negative Hilfsspannung, und zwar direkt aus einer Sekundärwicklung des Trafos. Diese Hilfsspannung kann auch nur gering, also hochohmig, belastet werden (R268 und R269 haben jeweils 470kOhm). Das bildet insgesamt einen Sensor, welcher das Vorhandensein der Netzspannung (allerdings sekundärseitig am Trafo) sehr kurzfristig anzeigt. Beim Ausschalten wird es ebenfalls kurzfristig abfallen.

Sollte diese negative Spannung zusammenbrechen, dann wird auch die Schutzschaltung nciht freigeschaltet.
Der Transistor TR133 muss im Normalbetrieb sperren, seinen Basis wird ins negative gezogen. Fällt die negative Spannung weg, schaltet er durch und entzieht damit den folgenden Transistoren das Basissignal.

An der Basis von TR133 kommt auch der Strom-Sensor als positive Spannung an und gleicht im Strom-Fehlerfall die negative Vorspannung aus.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 11. Mrz 2015, 13:06

Danke für die Erklärung Johannes - ich lerne hier einiges

Normalerweise liegen an TR133 ja -7,5V an und er sperrt. Im Fehlerfall sind es 0,58V und die Schutzschaltung greift - ok.

Zwischen der positiven Spannung vom Bridge-Rectifier, der ja 52,5V ausgibt und TR133 liegen lediglich TR129 und R274. Da TR129 offensichtlich nicht das Problem war muss es ja dann auf der negativen Seite liegen - zwischen TR133 und der einen Sekundärwicklung des Trafos, oder?

Nur fürs Verständnis: Ein zusammenbrechen der negativen Hilfsspannung sorgt für das Phänomen, dass wir hier haben, dass am Kollektor von TR129 plötzlich 52,5V anliegen, weil quasi die Verbindung zum Trafo unterbrochen ist, oder wie kann ich mir das vorstellen?

Wie schlägst Du vor soll ich jetzt vorgehen, um heraus zu finden wo auf dem Weg der Fehler liegt?

Danke,
Martin

Poetry2me
Inventar

#37 erstellt: 11. Mrz 2015, 17:51

Ja, ich kann Dir folgen, das klingt alles schlüssig.

Es könnte durchaus sein, dass der Wegfall der negativen Voraussteuerung am Basisanschluss TR133 diesen Fehler hervorruft.

Dann ist da allerdings auch nicht viel, was verdächtig sein kann. Zwei Dioden (eine davon nicht im Schaltplan eingzeichnet, wie Du beschrieben hast) und ein Widerstand. Vielleicht noch der kleine Sieb-Kondensator für die Hilfsspannung, Folientyp 0,1µ. Evtl. ist es eine kalte Lötstelle, welche sich bei Wärmeausdehnung seltsam verhält. Ich habe sogar schon Widerstände erlebt, die ganz unauffällig aussehen aber ihren Wert verändern.

Empfehlung 1: Alle betreffenden Bauteile (R und C und DIoden) mal Nachlöten (falls nicht schon geschehen.

Empfehlung 2: Dann evtl. doch mal diese Bauteile austauschen.

Übrigens: Die ganzen Bauteile dort, incl. Transistoren falls DU die wechseln willst, sind unkritische was Eigenschaften angeht. Einzig: Bei Ersatz der Kleinsignaltransistoren wäre eine Spannungsfestigkeit U_CE >50V wünschenswert (z.B. BC546 und BC556 mit 65V, aber wahrscheinlich andere Pin-Belegung)

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 11. Mrz 2015, 22:26

Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, ob ich die Lötpunkte zwischen Tr133 und dem Trafo schon alle nachgelötet hab.
Werd ich morgen mal schauen.
Und auch was für eine Diode die orangefarbene ist, die nicht im Schaltplan steht.
D108 ist eine 1SS84 fast switching diode.
Was kann ich denn hier als Ersatz nehmen?
In nem anderen Forum hab ich gefunden hat jemand geschrieben man kann ne 1N4148 nehmen - wiederum in nem anderen Forum schreibt jemand die wäre zu langsam und man könne eine Fairchild TR3070 nehmen und wiederum woanders empfiehlt jemand eine UF4002 als Ersatz...

Poetry2me
Inventar

#39 erstellt: 12. Mrz 2015, 09:08

In der Anwendung hier wären die Dioden als schnöde Gleichrichter eingesetzt, und das nur für geringste Ströme. Schutzschaltung liegt in dem Sinne auch nicht im Signalweg.
--> 1N4148 tut es allemal

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 13. Mrz 2015, 00:01

Ich hab jetzt D108, C222 und R269 ausgetauscht. Hab alle Lötpunkte zwischen dem Trafo und TR133 gecheckt und nachgelötet.
Anstelle von der 1SS84 hab ich wie Du geraten hast eine 1n4148 eingebaut.
Die Diode, die nicht im Schaltplan eingezeichnet ist sieht so aus:

Was ist das für eine? Auf der einen Seite steht "C 1" und auf der anderen Seite "6"
Weißt Du vielleicht welche Äquivalente es gibt?

Ich hab sie zwar im ausgebauten Zustand durchgemessen und sie scheint in Ordnung zu sein, nur für den Fall...

Hab den Amp wieder eingeschaltet und der er funktionierte. Nach ein paar Minuten hat die Protection aber wieder angezogen. Hab dann nochmal alles durchgemessen bis zum Trafo während dessen hat das Relais noch einmal die Lautsprecherausgänge zu und wieder abgeschalten - dann hab ich auch die Kabel zwischen Platine und Trafo ein wenig rumgerückt und das Relais hat die Speaker wieder zugeschalten.

Vielleicht war es auch Zufall, aber seit dem lief der Verstärker heute den ganzen Tag ohne Fehler.

Es kann doch eigentlich nicht sein, dass es in der Zuleitung zum Trafo einen Kabelbruch gibt, sonst würde doch die Spannung am Gleichrichter auch einbrechen, oder?

Jetzt schau ich mal wie es morgen geht. Ich mein, dass er jetzt den ganzen Tag lief würde ja schon drauf hindeuten, dass der Fehler behoben ist, aber wenn es tatsächlich eines der Bauteile die ich getauscht habe war, wieso hat beim ersten Einschalten nach dem Austausch das Relais noch ein paar mal hin und her geschalten...?

Poetry2me
Inventar

#41 erstellt: 13. Mrz 2015, 02:23

Mit etwas Glück hast Du tatsächlich den Fehler gefunden.

Wenn ein Wackler im Anschluss der Sekundärwicklung wäre, dann kommt das tatsächlich als erstes, in der Schutzschaltung zum tragen. Dort wird je extra ein KURZFRISTIG reagierendes Spannungsniveau über die besagten Dioden und den Kondensator C222 mit 0,1µF erzeugt. Die negative Hilfsspannung fällt ziemlich augenblicklich in sich zusammen, während der VErstärker noch Sekundenlang aufgeladene Haupt-Elkos sieht, welche sich erst langsam entladen.

- Johannes

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#42 erstellt: 16. Mrz 2015, 18:58

Kurzes Update:

zwei Tage lief der Amp jetzt ohne Fehler und dann ging es wieder los...

Also die Verbindung zum Trafo oder gar der Trafo selbst kann es nicht sein - wenn der Fehler auftritt bleiben
alle Spannungen die auf der Platine ankommen gleich.

Auf dem Weg von der Sekundärwicklung des Trafos bleibt die Spannung um Fehlerfall bis zu R269 konstant bei ca - 37V DC - jenseits von R269 ändert sie sich im Fehlerfall von -7,5V auf 0,58V

Auf dem Weg von TR129 ändert sich die Spannung im Fehlerhaft direkt beim Kollektor von -7,5V auf 52,5V
-> und dann im weiteren Verlauf nach R274 von -7,5V auf 0,58V

Und auf dem Weg vom Gleichrichter über R291 zum Relais bleibt die Spannung bis R291 konstant bei 52,5V und ändert sich im Fehlerfall jenseits von R291 von ca 20V auf 52,5V

R269, R274 hab ich bereits ausgetauscht, ebenso wie D108, sämtliche Elkos im Protection Circuit, alle 6,3V Elkos, bis auf die im EQ circuit, sowie sicherheitshalber alle Transistoren im Protection Circuit...

Ich weiß nicht mehr so recht weiter : /

[Beitrag von re:wind am 16. Mrz 2015, 19:06 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#43 erstellt: 17. Mrz 2015, 02:08

Ohje.
Dann schließen wir das Kapitel negative Hilfsspannung als Quelle des Problems mal.

Dann wird jetzt immer mehr TR129 und TR125 verdächtig.
TR125 sitzt bei einem der großen Emitterwiderstände und seine Basis-Emitter-Strecke löst aus, wenn der Strom zu groß wird. Allerdings nur wenn auch die Aussteuerung hoch in den positiven Bereich geht, was durch die Abstützung der Basis in Richtung Masse erreicht wird. Man nennt das SOA Schutzschaltung, weil es die Safe Operating Area der Leistungstransistoren bewacht.

Wenn TR125 also auslöst, wird dessen Arbeitswiderstand im Collector-Zweig angesteuert, welcher wiederum an der Basis von TR129 für das Durchsteuern der vollen positiven Versorgungsspannung sorgt.

Wenn noch nicht geschehen, würde ich empfehlen TR125 zu tauschen. Er könnte bei Erwärmung durchbrechen. So etwas ist mit dem Multimeter nicht messbar und der Effekt kann, wenn Widerstände in Reihe den Strom begrenzen, reversibel sein. Der Fehler kommt und geht.

Der andere Fall, also falls Transistor TR125 berechtigterweise auslöst, dann würde das bedeuten: Entweder fließt tatsächlich ein sehr hoher Strom durch den Emitterwiderstand (Hitze an den Leistungstransistoren entsteht, Ruhestromeinstellung defekt), oder der Emitterwiderstand hat eine Unterbrechung (im Inneren oder an der Lötstelle/Leiterbahn). Auch noch denkbar wäre, dass der positive Leistungstransistor durchbricht und dann eine Vollaussteuerung erfolgt, was ebenfalls TR125 triggern würde.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 17. Mrz 2015, 02:10 bearbeitet]

re:wind
Schaut ab und zu mal vorbei

#44 erstellt: 21. Mrz 2015, 13:32

Nochmal kleines Update:

Hab jetzt auch TR125 gewechselt.
Das Gerät hat dann beim einschalten erstmal wieder funktioniert.

Hab dann etwas beobachtet, was ich bislang als umrelevant erachtet hab, aber vielleicht gibt es ja doch Aufschluss.
Kurz mal für den Zusammenhang die Vorgeschichte und wie ich den A500 einsetze:
Ich habe den Verstärker bei mir im Studio laufen, um eine kleine Full-Range B-Abhöre anzusteuern.
Die Boxen hab ich selbst gebaut - es sind DIY Klone vom "Auratone Mixcube 5c" - einem kleinen Füllrange-Lautsprecher mit einem Frequenzspektrum von nur ca. 100Hz bis 10Khz und sie wurden schon in den 70ern gerne eingesetzt um beim Umschalten von einer "großen" Abhöre Defizite im Mix aufzudecken, vor allem im Mittenbereich.

Die Treiber für diese Lautsprecher haben je 10 Euro gekostet, also nicht besonders wertvoll

Wie auch immer - jedenfalls hat mein Mischpult für die verschiedenen Abhören symmetrisch angelegte Ausgänge. Um den A500 als Verstärker nutzen zu können (hab ihn damals für 20 Euro bekommen, weil der Lautstärke Poti kaputt war) gehe ich über ein kleines Gerät ("Clean-Box"), welches dass Signal "unsymmetriert" und womit ich den Pegel anpassen kann (das Gerät ist aktiv) in den AUX-Eingang des A500.

Jetzt war es gestern nach dem Austausch von TR125 so: Ich hab den A500 eingeschalten, hab dann diese "Clean-Box" angeschalten und zack hat das Schutzrelais die Lautsprecher gekappt.
Das ist schon mal so gewesen, aber ich dachte es wäre vielleicht Zufall.
Jedenfalls hab ich es deswegen letztendlich als irrelevant betrachtet, weil das Fehlverhalten auch auftauchte, wenn die "Clean-Box" nicht am AUX-Eingang des A-500 angesteckt war.

Aber es könnte trotzdem aufschlussreich sein.

Ich hab dann gestern nochmal am Verstärker gemessen und bin dann dummerweise beim Messen von TR125 abgerutscht und hab ihn zerstört : /
Na ja also hab ich ihn nochmal getauscht.
Jetzt hab ich die "Clean-Box" zuerst eingeschaltet, dann den A-500 und seit dem läuft er wieder.
Die Frage ist wie lange.

Jetzt nochmal zu Deinen Anregungen Johannes:
Den Ruhestrom hab ich doch eigentlich gemessen, und es sah alles gut aus.

Bezüglich des positiven Leistungstransistors - welcher ist das genau? TR127 oder TR123?

Und TR126 ist doch das Pendant zu TR125 für den anderen Kanal. Könnte das Problem auch von dort ausgehen?

Ich hab jetzt über längere Zeit gemessen - und sowohl im Fehlerfall, als auch wenn er normal läuft, bleibt der Offset and den LS-Ausgängen immer gleich und im grünen Bereich.

Findest Du es riskant angesichts dessen, dass meine Lautsprecher nicht sehr hochwertig sind, den Amp mit überbrücktem TR136 zu betreiben?

Nochmal vielen vielen Dank für Deine Zeit!

Poetry2me
Inventar

#45 erstellt: 21. Mrz 2015, 18:22

____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur !

Es war also der durchgebrannt Kleinsignaltransistor TR125 (2SC2320 E,F), der als Stromsensor am Emitterwiderstand der linken Endstufe dazugeführt hat, dass die Schutzschaltung nicht mehr freigegeben hat.

Wahrscheinlich hast Du ein so gewaltiges Einschalt-Plopp an Deiner "Clean-Box", dass dieses Signal einen so großen Stromstoß durch den Leistungstransistor TR123 schickt, dass der Sensor TR125 das nicht verkraftet.
Schade eigentlich, das sollte er an dieser Position können.

Warum solltest Du TR136 überbrückt lassen? Der schaltet das Relais durch. Etwa, weil Du damit rechnest, dass in Deinem Setup TR125 wieder durchbrennt und dann nichts mehr geht? Dann nimm lieber TR125 raus, dann erkennt die Schutzschaltung wenigstens noch Offset und kann beim Einschalten verzögert freigeben und bei Netzspannungsverlust schnell trennen.

Das Risiko besteht allerdings tatsächlich nur aus Deinen kleinen preiswerten Lautsprechern. Wenn die Endstufe Fehler hat, werden die Lautsprecher das abbekommen und sterben. Außerdem erleiden sie ständig das Einschalt-Plopp Deines Verstärkers, falls Du wirklich TR136 lahmlegst.

- Johannes

Wernersen1910
Neuling

#46 erstellt: 05. Feb 2016, 19:04

Hallo an alle.
Habe das selbe Problem gehabt und nach erfolglosem Reparaturversuch der Protectionschaltung diesen Thread gefunden. Habe die Transistoren T125 & T126 ausgewechselt......und die Kiste läuft!!
Also vielen Dank für die unbekannte Unterstützung

Prost

Poetry2me
Inventar

#47 erstellt: 05. Feb 2016, 19:19

Na dann, auch für Dich ...

____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur !

SO muss Forum!