citation 12 nur boxen dran = brummen und rauschen

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in_this_town
Neuling
#1 erstellt: 24. Mai 2014, 12:45
hallo,

habe mir eine citation 12 / eleven kombo zugelegt. der citation 12 läuft über den spannungswandler VOLTCRAFT AT-400. wenn ich jetzt die boxen ohne irgendwas anderes an den citation 12 anschließe gibt es erst ein mittel-lautes brummen und dann nach ca. 10-15 sekunden ertönt ein rauschen. die boxen sind jbl 18ti.

VOLTCRAFT AT-400
http://www.conrad.co...0240115125-VAC-400-W

harman kardon citation 12
http://www.thevintageknob.org/harman_kardon-Citation_Twelve.html

jbl 18ti
http://audio-database.com/JBL/speaker/18ti-e.html

die boxen funktionieren an einer anderen stärker kombo einwandfrei...

herzlichen dank!


[Beitrag von in_this_town am 24. Mai 2014, 12:47 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 08. Jun 2014, 00:16
Die Citation 12 ist anscheinend bekannt dafür, beim Einschalten erst einmal einen heftigen Spannungsschlenker am Ausgang hinzulegen - jedenfalls schrieb davon schon Nelson Pass etwas anno 1981. Der parallel auftretende Brumm dürfte den nicht mehr allzu fitten Elkos geschuldet sein.

Da wird wohl eine komplette Überholung fällig. Alle Elkos neu (das sind recht überschaubar viele), evtl. ist auch der eine oder andere Transistor nicht mehr so fit - die Endstufe ist ja typischerweise auch schon aus den frühen 70ern.
Hier eine Diskussion zum Thema.
Groß rauschen sollte die zumindest bei kurzgeschlossenem Eingang nicht - evtl. haben die Eingangstransistoren stark an beta eingebüßt. Ha - und prompt lese ich hier, daß die gern mal räuschig werden und sterben, sowohl Doppeltransistor als auch 2N5087-Paar. Neuzeitliche 2N5087 sollten da etwas haltbarer sein...

Die Endstufenschaltung taugt grundsätzlich schon, im Werkszustand hat sie aber eine Reihe von Problemen:
1. Die Endtransistoren sind noch sehr gemächlich (fT sage und schreibe 0,8 MHz - die können ja auch 15 A), werden aber trotzdem nur mit üblichen 25-50 mA Ruhestrom betrieben. (Und ich will gar nicht wissen, wie stark bei höheren Strömen beta absäuft.)
2. Aus Rücksicht auf 1. fällt die Kompensation ausgesprochen kräftig aus (Millerkondensator C709 = 150 pF, neuzeitlichere Geräte haben da vielleicht noch 15-33 pF).
3. Den Trick mit der Baxandall-Diode zur Reduktion der Verzerrungen quasikomplementärer Endstufen kannte man seinerzeit noch nicht.
In Summe sind gerade die Verzerrungswerte bei 20 kHz ab Werk sehr hoch, wie man dem Pass-schen Artikel entnehmen kann ("Build a MOSFET Citation 12", PDF suchen) - 0,1% bei 10 W, 0,2% bei 30 W und 0,4% bei 60 W an 8 Ohm. Mit 4-Ohm Last wird das geradezu erschreckende Ausmaße annehmen.

Ich würde daher einen Umbau mit 2N3773 (oder anderen moderneren Typen - die Auswahl in TO-3 ist sehr überschaubar) und Baxandall-(Trans)Diode in Erwägung ziehen, wenn man die Endstufe auch wirklich ernsthaft nutzen will.
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 09. Jun 2014, 20:05
Ich kenne die Harman Kardon Citation 12 Endstufe von 1976 nicht, habe mir nur mal die Links angesehen und ein paar Schaltpläne.

Harman Kardon Citation 12 Schematic


Ich werfe mal eine allgemeine Vermutung in den Ring:

Starkes Rauschen nach Aufwärmung klingt nach defektem Transistor, bevorzugt im Eingang. Kann auch eine kalte Lötstelle bzw. ein Haarriss sein, die sich nach Erwärmung dann zu Wort meldet. Vorher brummt es, weil im kalten Zustand eine Verbindung getrennt ist. Bei Erwärmung dehnen sich die Materialien.

Berüchtigt sind auch die Mehrfachdioden (D4), wie hier eine in der Ruhestrom-Einstellung am Vbe-Multiplier (Q5) verwendet wird. Sie wird vermutlich zur thermischen Rückkopplung von der Platine "ausgelagert" und auf dem Kühlkörper fixiert zu sein.

Das Ruhestrompoti ist auch so ein Kandidate, dessen Kontaktprobleme über die Jahre ncith besser werden. Das könnte man einfach mal austauschen. Dann evtl. auch gegen ein Spindelpoti, das kann man viel feiner einstellen.

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#4 erstellt: 09. Jun 2014, 22:29
Wenn das Bias Poti Kontakt verliert , geht der Ruhestrom auf Maximum .
Starke Erwärmung der Endtransistoren und Treiber bis zum thermischen Exitus.
Warum konstuiert man nicht so:
Das Originalpoti hat 4k7 und wird von ein Ohm bis 4k7 als einstellbarer Widerstand eingesetzt .
Entspricht einer Parallelschaltung eines 10k Poti mit einem 10k Widerstand .
Selbst wenn das Poti ganz fehlen sollte , begrenzt der 10k Festwiderstand den Bias auf ungefährlichen Wert .

Bei Röhren wird der Bias auch über Poti , das die negative Gittervorspannung erzeugt , eingestellt .
Ausfall des Poti läßt die Anoden der Röhren glühen .
Auch hier sollte man besagte Fallback Widerstände parallel zum Poti nachrüsten .

Die Frage bleibt warum Konstrukteure dieses Problem nicht berücksichtigen .

bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 10. Jun 2014, 12:10
Die hier verwendete Variante ist aber schon eine "betriebssichere" - selbst wenn das Poti ganz den Kontakt verliert, geht der Ruhestrom auf Minimum und fertig. (Hab's gerade nochmal simuliert - bis ca. 150-200 Ohm steigt die Spannung schnell an, um danach stetig abzunehmen. Die Dioden müssen übrigens irgendwo zwischen 1N4148 und fetten Gleichrichterdioden liegen, damit man in einen vernünftigen Spannungsbereich kommt.) Besonders feinfühlig wird die Einstellung ohne Spindeltrimmer aber wohl eher nicht sein, ja.

Sorgen macht mir eher, daß nicht betriebssichere Varianten sich auch heute noch in Geräten wie AVRs finden, obwohl man es ja seit Jahrzehnten besser wissen müßte.


[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Jun 2014, 12:24 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#6 erstellt: 10. Jun 2014, 13:01
Ich verstehe es so daß der Biastransistor Q8 die Basen der Treiber Q4 Q5 "zusammenzieht"
und so den Bias durch die Endtransistoren Q6 Q7 bestimmt .
Je besser Q8 leitet , desto geringer der Bias .
Verliert das Poti R11 4k7 den Kontakt , leitet Q8 voll weil er über R3 R4 D4 Basistrom bekommt .
Dann geht der Bias auf Minimum , ist also korrekt konstruiert .

Bias und Temperatur :
Idealerweise wird der Bias aufs mA genau geregelt , egal wie hoch die Temperatur ist .
Nun gibts Endstufen , deren Bias mit steigender Temp abfällt (degressiv)
und welche bei denen der Bias (moderat) ansteigt und bei Abkühlung wieder abfällt (progressiv),
die thermische Biasregelung also funktioniert .
Die Backes&Müller Endstufen der BM-6 zeigen ein stark degressives Verhalten ,
nur kurz mit dem Fön erwärmt läßt den Bias sehr stark abfallen .

Was ist nun ideal und wie erreicht man es durch Änderungen ,
daß der Bias bei jeder Temperatur fast gleich bleibt bzw moderat abfällt ?

bukongahelas
audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 10. Jun 2014, 14:35
Eine gute Ruhestromregelung ist gar nicht mal so trivial. Neben der statischen Temperaturabhängigkeit im allgemeinen kommt nämlich noch ein Problem dazu - der Regelkreis hat eine mehr oder minder "lange Leitung", bedingt durch die Wärmeausbreitung von den Endtransistoren zu den Sensorelementen. Und wenn dem Regelungstechniker ein Element unsympathisch ist, dann so ein olles Delay.

Man ist damit quasi gezwungen, den Regelkreis so langsam zu machen, daß da nichts zu schwingen anfängt. Das wiederum heißt, daß die Ruhestromregelung erst mit einiger Verzögerung greift. Und damit kann es passieren, daß man einen Verstärker mit einem kurzen Leistungspuls für gewisse Zeit aus dem Bereich von zuweng in den Bereich optimalen oder gar zuviel Ruhestroms katapultiert.

Das wiederum will bei der SOA der Ausgangstransistoren berücksichtigt werden. Außerdem kann es zu einer regelrechten Modulation des Verzerrungsverhaltens kommen - vielleicht steckt ja dies hinter dem Effekt der "thermal distortion". IMO stecken solche Dinge dahinter, wenn ein Verstärker im SMPTE-IMD-Test (60 Hz / 7 kHz) höhere Verzerrungen aufweist als bei CCIF-IMD (19 & 20 kHz).
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