Tangent Amp - Rauschen

Das Rauschen käme eindeutig von der Endstufensektion. Die Frage wäre, an welchen Bauteilen es liegt. Sind es die Endstufentransistoren?

Könnte sehr gut hinkommen, mit der Endstufensektion.

Im Eingang sitzen 2 Z-Dioden (D1, D2).

Die können für das Grundrauschen verantwortlich sein und müssten dann von der Vorbeschaltung her angepasst werden.


NACHTRAG :

Z-Dioden driften ganz gerne, was ihre Eigenschaften betrifft.

So kann es durchaus sein, daß es auch Chargen von Amps gibt, die das Problem nicht haben.

Hallo,
jups, die Dinger konnte ich lokalisieren.
Was meinst Du mit Vorbeschaltung?

Ich dachte da an den Begriff Transistorrauschen.
Können Dioden soetwas auch verursachen?

Wäre ja toll, wenn man den Fehler irgendwie rausbekäme.

Andernfalls hatte ich mit dem Gedanken gespielt, wenn man das Ausgangssignal irgendwie herunterregeln könnte,
so müßte man den Verstärker zwar weiter aufdrehen und würde an Maximallautstärke verlieren,
das Rauschen würde dann aber so leise, dass man es nicht mehr wahrnehmen dürfte.

Ich dachte da an den Begriff Transistorrauschen. Können Dioden soetwas auch verursachen?

Die hängen am Anfang der Stufe.

Deren (evtl.) Stromrauschen würde entsprechend mitverstärkt.

Wir hatten mal vor einiger Zeit so ein Fall in einer DIY-Schaltung.

Da floss durch die Z-Diode schlicht zu wenig Strom.

Da mussten wir entsprechend den strom anpassen, heisst die Vorwiderstände ändern.

Für sowas ist aber Vorsicht und Kenne geboten..

..Und die Bereitschaft, evtl. Verlust zu ertragen

Ok, d.h. das wären die Widerstände R5, R6, R7 und R10.
Gibt es keine baugleichen Dioden, die nicht so stark rauschen?

Ich frage mich, ob das Schaltungsdesign mal geändert wurde.
Oder ob bei System Fidelity andere Bauteile zum Einsatz kommen.

Auf den ersten Blick sehen die Platinen nämlich gleich aus.

Ok, d.h. das wären die Widerstände R5, R6, R7 und R10.

Obacht, bevor Du den Kolben heizt:


Es kann an den Dioden liegen !

Muss es aber nicht.

Das wissen wir ja noch gar nicht genau, dem müsste man auf die Schliche kommen, min. mit Scope bewaffnet.

Oder stumpf probieren, was langwierig werden könnte.

Gibt es keine baugleichen Dioden, die nicht so stark rauschen?

Nee, nee..die dort eingebauten würden, wenn sie dran Schuld wären, auch nicht rauschen, wenn sie optimal ihrer Kennlinie entsprechend beschaltet wären.

So,
heute bekam ich zunächst mal die Auskunft, dass Herr Blindbaek nicht mehr bei Tangent Audio arbeitet.

Mal sehen, ob die sich dennoch des Problems annehmen...

...dann kann man ja seine visitenkarte getrost in ablage p verfrachten

wahrscheinlich ist er mit dem rauschen nicht klargekommen

So, meine Antwortmail an den Tangent-Vertrieb wurde leider ungelesen gelöscht (was ich dank Lesebestätigung
erfahren habe).
Entweder reicht also deren Deutsch nicht aus, oder die haben keine Lust sich damit weiter zu beschäftigen.

Mal sehen, ob ich noch ne Mail auf englisch schicke, oder noch einen anderen Ansprechpartner finde.

So, nachdem R-Type das Thema netterweise hierher verschoben hat,
zunächst nochmal kurz die Bilder vom Innenleben des Verstärkers.

Der Verstärker Tangent AMP-100:


















Mittlerweile kam mir folgende geistreiche Idee:

da das Signal allem Anschein nach im Eingangsbereich der Endstufe verauscht bzw. vor der Verstärkung das Rauschen entsteht,
müßte es doch möglich sein, das Signal und somit auch das Rauschen unmittelbar wieder zu reduzieren.
Damit würde zwar auch der Maximalpegel des Amps verringert und man müßte ihn weiter aufdrehen.
Gerade dadurch würde das Rauschen aber so verringert, dass es untergeht.
Der Maximalpegel des Amps genügt ja auch so und Verzerrungen dürften genauso spät wegen der reduzierten Lautstärke auftreten.
Ich hätte da die 4 großen weißen Keramikwiderstände im Blick. Wenn man die geringfügig hochomiger wählen würde...
Ist das eine gute Überlegung oder totaler Bullshit?
Wie gesagt, ich bin elektronischer Laie

Ne sorry, das ist Bullshit, um es mit Deinen Worten zu sagen

Ich tippe auch auf die Z-Dioden, ein Schaltplan wäre nicht verkehrt...

edit: Halt, mir fällt noch was ein. Ich hatte mal einen Verstärker, der rauschte auch sehr stark, weil er zum schwingen neigte.
Also: Rechtecksignal durch schicken und mit dem Oszi gucken, aaaaber Du hast als Laie sicher kein Oszi...

Ok, danke schonmal für die Antwort.
Würde mich interessieren, warum mein Gedanken zum scheitern verurteilt ist.
Ist ja immer schön, was dazu zu lernen.
Nen Oszi habe ich leider nicht, und im Bekanntenkreis habe ich leider auch niemanden (mehr), der so ein Teil hat.

Den Schaltplan gibt es hier:
http://www1.produkti...P-50_VERSTAERKER.pdf

Ich hoffe, das ist ok mit dem Link.

Das mit den Z-Dioden hatte R-Type ja auch schon vermutet.

Den Schaltplan habe ich mir auch schon intensivst angeschaut, bin aber halt kein Elektroniker (nur Informatiker).
Und da kann man den zwar logisch aber leider nicht technisch nachvollziehen.

Ich hoffe, das hilft soweit.

Captain-Chaos schrieb:

Ne sorry, das ist Bullshit, um es mit Deinen Worten zu sagen Ich tippe auch auf die Z-Dioden, ein Schaltplan wäre nicht verkehrt...

Dem Manne soll geholfen werden :

Eigentlich wollte ich gerade auf Conrad verlinken :

Wow...

Conrad hat die Serie rausgenommen ?!

@Luke:

Wo hast Du das denn gefunden ?

Ok, kurze Erklärung (...ich bin so schreibfaul )

Die dicken keramischen Widerstände stabilisieren ua. den Ruhestrom durch die Endstufentransistoren. Wenn Du die jetzt hoher wählst, kann es passieren, dass die Endstufe Übergangsverzerrungen verursacht. Die Verstärkung verändert sich jedoch nicht.

Jetzt klarer ? Nicht wirklich oder ?

Aber mit der Verstärkung liest Du gar nicht so verkehrt. Die Endstufe verstärkt ca. 100 Fach!
Das ist viel zu hoch.

Mein Vorschlag: Für R2= 1K und für R7= 33k, das macht dann eine Verstärkung von 34 und sollte reichen.

Außerdem kannst Du über Q9 von Emitter zu Kollektor einen Kondensator von 1uF löten.

edit: Ich sehe gerade, da fehlt außerdem ein Eingangswiderstand. Löte zischen C1 und R1 einen Widerstand von 47k gegen Masse.

tztz...was so alles auf den Markt kommt verwundert schon. Dabei ist das Ding gar nicht so verkehrt aufgebaut.

Hi,
die tangent geräte werden jetzt offentsichtlich von dieser firma vertrieben http://www.soundtexx.com/index.html .
gruss stefan

tztz...was so alles auf den Markt kommt verwundert schon. Dabei ist das Ding gar nicht so verkehrt aufgebaut.

Jo..aber überleg mal, zu welchen Preis ?!

Wenn das kein "tunenswertes" Objekt ist, dann weiss ich auch nicht..

Im Eingang sitzen 2 Z-Dioden (D1, D2).

diese dienen doch nur zur Spannungsstabilisierung,
2mA durch die ZD's sollten (knapp) reichen,
ausserdem ist parallel ein Elko

Die Endstufe verstärkt ca. 100 Fach! Das ist viel zu hoch.

sehe ich genauso, dort würde ich beginnen.

da fehlt außerdem ein Eingangswiderstand

ich würde darauf tippen, dass dieser real-existierend ist,
jedoch in der Schaltung fehlt.
Die Schaltung ist eh gammelig gezeichnet, da würde ich
erst mal mit dem lebenden Objekt vergleichen.

Ich würde später auch mal versuchen, dass Display
abzuklemmen.

Jo, das sind ja schonmal interessante Ansätze.

Der Schaltplan ist leider bisher der einzige, den ich im Netz gefunden habe.

@ R-Type: Die Google-Suche verheimlicht nix. Einfach mal nach conrad tangent amp-50 und Dokumentart PDF suchen

Da das Verstärkerlayout jedoch identisch bei diversen Herstellern verwendet wird, sollte es vielleicht noch an anderer Stelle im Netz Schaltpläne geben.
Es scheint auch verschiedene Platinenrevisionen zu geben (unterschiedlicher Datumsaufdruck), welche aber nach eigener Besichtigung identisch aussahen.
Ich habe zu Hause verschiedene Revisionen des Verstärkers, die aber Platinenmäßig auf den ersten Blick gleich aussehen und auch alle ähnlich Rauschen.

Captain-Chaos schrieb:

Mein Vorschlag: Für R2= 1K und für R7= 33k, das macht dann eine Verstärkung von 34 und sollte reichen.

Ok, das hört sich gut an (auch wenn's mir völlig schleierhaft ist, wie man gerade auf diese Widerstände kommt - da sind ja dutzende im Schaltplan - Respekt meinerseits).
Aber müßte dann nicht R6 auch erhöht werden (ich meine, das sieht ja sehr ähnlich aus)?

Captain-Chaos schrieb:

Außerdem kannst Du über Q9 von Emitter zu Kollektor einen Kondensator von 1uF löten.

Aha, das verstehe ich nicht ganz.
Hat das eine besondere Bedeutung?

Captain-Chaos schrieb:

edit: Ich sehe gerade, da fehlt außerdem ein Eingangswiderstand. Löte zischen C1 und R1 einen Widerstand von 47k gegen Masse.

Ui, was bewirkt der denn? Und wie lötet man gegen Masse?


Tja, wie ihr seht, habe ich nicht so viel Ahnung von der Geschichte. Interessieren tut's mich trotzdem brennend.
Ist ja auch schön, was dazu zu lernen.

@Captain-Chaos:
Also, Deine Ansätze sind wirklich gut. Wenn Du Lust und Zeit hast, könntest Du ja vielleicht noch ein paar Erklärungen zu der Schaltung und Deinen Änderungen posten.
Für so Halbwissende wie mich ist das immer eine Bereicherung.

Captain-Chaos schrieb:

tztz...was so alles auf den Markt kommt verwundert schon. Dabei ist das Ding gar nicht so verkehrt aufgebaut.

Ach ja, die Verstärker werden momentan bei Ebay nahezu verramscht. Teilweise gehen die Teile für 30€ bis 40€ weg.
Offensichtlich gibt's da im Moment Postenware.
Daher konnte ich auch einige Geräte sehr günstig erwerben.

Vielleicht kann man ja mit einer kleinen Änderungen das Teil zum Geheimtipp machen
Haptisch und auch Akustisch gibt's jedenfalls nix zu bemängeln.

2mA durch die ZD's sollten (knapp) reichen,

Eben, manchmal auch zu knapp.

Die anderen Vorschläge sind aber einfacher umsetzbar.

Teilweise gehen die Teile für 30€ bis 40€ weg.

.. wäre ja auch das absolute Maximum, was man dafür bezahlen sollte

@Kay*: Dafür bekommst Du nicht mal den Trafo, von daher schon lohnenswert.

@luke66: Bitte entschuldige, wenn meine Erklärungen sehr begrenzt sind. Aber eine genauere Erklärung füllt Bücher, die will ich nicht abschreiben
Nur soweit: Den Spannungsteiler aus R2 und R11 findest du in den meisten Schaltplänen handelsüblicher Verstärker. Das ist die Gegenkopplung und die bestimmt auch die Verstärkung des Verstärkers. Für alle, die es besser wissen und gleich über mich herfallen; Das ist eine einfache Betrachtung für einen Anfänger.
Die Verstärkung lässt sich auch anhand dieser Widerstände errechnen:
(R2 + R11)/R2 mit meinen Werten (1000 + 33000)/1000 = 34

Q9 bildet eine Z-Diode nach und rauscht, der Kondensator vermindert ua. das rauschen.

Wie man einen Widerstand nach Masse lötet, sollte man schon wissen. Lass es Dir am bestem von jemanden zeigen.
Die Masse wird immer mit den Balken im Schaltplan dargestellt. Die Leiterbahnen enden dort.

Jo, Danke Captain-Chaos, damit kann ich auf jeden Fall schonmal was anfangen.
Ich werde mal versuchen, mich selbst etwas in die Thematik einzulesen.
So hab ich schonmal ein paar Anhaltspunkte.

Ähm, Du meinst aber den Spannungsteiler aus R2 und R11, oder?
Ich versuche die ganze Zeit einen Zusammenhang zwischen R2 und R7 herzustellen, fand ihn aber einfach nicht.

Nach Deiner Formel macht es dann aber Sinn.
Und das Schaltbild kann ich dann ebenfalls in Ansätzen nachvollziehen.

Jo, mit dem Widerstand habe ich jetzt auch verstanden.
Ähnlich wie bei R2, nur ohne Kondensator dahinter, gelle?

Und mit Q6 meinst Du aber Q9, oder (so wie vorher gesagt)?

@Kay*: Dafür bekommst Du nicht mal den Trafo, von daher schon lohnenswert.

... von wegen

wenn ich einen anständigen Trafo will, koofe ich 'ne
gebrauchte Omnitronic P-250 und bekomme dazu noch ein
Verstärker/Gehäuse, der halbwegs anständig aufgebaut ist.


Und so'n Vorstufen-Müll alá pt2314 braucht eh kein Mensch.

@Luke66: Sorry, dass ich dich verwirrt habe, Du hast natürlich recht. Ich war so frei und habe das in meinem Beitrag korrigiert.

Eingangswiderstand...Gelle!


@Kay*: Den 2314 würde ich auch nur benutzen, um damit Relais zu schalten

Relais damit schalten

guter Gedanke!

Aber noch ein Wort zum Thema "Eltax"

ich kenne einen Eltax/Megatone-AC3/DTS-Receiver,
der in der Gegend von 50euro als Neu-Geät gehandelt wird.
Endstufen 5x TDA2030 + 1xTDA2030 mit Leistungserhöhung
durch Transistoren. Ringkern-Trafo ist auch drinne.

Bei den Geräten mit Eltax-Beschriftung hat man den
Kopfhörer-Ausgang intelligenterweise weggelassen, weil
so viel rauschen höre ich sonst nur am Meer.

Das einzige Gute ist das verbaute Cirrus/Crystal-Surround-
Eval-Modul.
Leider konnte es der Hersteller nicht intelligent
integrieren.
Rauschen gehört wohl bei solchen Geräten alá Eltax
zum guten Ton.

Ich habe einfach mal einer Schaltplan erstellt, bei dem ich die Änderungen eingetragen habe, die ich Dir vorschlagen würde.



R3 von 10 zu 470 Ohm

R16 von 1,5k zu 1k

R4 von 150k zu 33k

R10 neu, 47k

C4 neu, 470p

C3 neu, 1u

Damit wäre schon viel gewonnen.

Die Bezeichnungen der Transistoren auf meinem Plan kannst Du ignorieren.

Ich kann mir nicht helfen,
aber R24/25 mit 10ohm kommem mir "komisch" vor.

@Captain-Chaos:
Danke Dir. Werd' ich mir direkt mal zu Gemüte führen.

@Kay*:
Komisch?
Könntest Du das konkretisieren?

Moin,
ob ein größerer Rauschanteil von den Z-Dioden kommt läßt sich relativ leicht mit parallelen kleinen Kondensatoren (47...100n) testen. Rauschen müßte sich dann verändern.
Kann auch sowieso nicht schaden die drei 100µ-Elkos je mit einem parallelen 100n zu bestücken.

R5 und R10 etwas zu verkleinern kann auch nicht schaden.
Jeweils einen 10k parallel würde den Querstrom auf 4,5mA erhöhen.

Obwohl ich ja als Rauschquelle auch die Audioprozessoren verdächtigen würde. Trenn doch einfach mal einen Kanal an C1 ab und leg den Eingang auf Masse oder über ein Poti direkt auf eine Audioquelle. Dann ist das eigenrauschen der Endstufe doch einfach zu ermitteln. Hörtest sollte fürs grobe langen.
Gruß Holger

So das sind ja bisher schone einige gute Tipps.

Jetzt müßte ich mir mal die Platine genauer ansehen.
Das größte Problem dürfte erstmal sein, die Bauteile auf der Platine zu identifizieren.
Glücklicherweise stimmen die aufgedruckten Bauteilebezeichnungen natürlich nicht mit dem Plan überein

Glücklicherweise läßt das Layout eine gewisse Struktur erkennen, die dem Plan sehr ähnlich sieht.

Ein Elektroniker hätte da vermutlich weniger Probleme.
Naja, mal schauen, was ich rausfinde.


Glücklicherweise gibt's im Analogforum ein Foto von der Unterseite der AMP-Platine.

Das habe ich jetzt mal genommen, gespiegelt und mit Transparenz auf die von mir gemachten Platinenfotos gelegt.

Daraus sollte man ja an und für sich den Schaltplan rückentwickeln und dann auch nachvollziehen und mit dem vorhandenen Plan vergleichen können.
Reverse Engineering nennt sich das dann :-)

So, noch ein paar Neuigkeiten.
Mit Hilfe der Fotos von Platinenober- und Unterseite läßt sich an Hand des Schaltplans der Platinenaufbau relativ leicht nachvollziehen.
Dann kann man ganz gut die Bauteile zuordnen.
Dabei sind mir bis jetzt schonmal 2 sehr interessante Punkte aufgefallen:

1. Einen Widerstand bei R1 gegen Masse scheint es entgegen des Schaltplans bereits zu geben. Nur liegt dieser nicht zwischen R1 und C1, sonder hinter R1, also quasi vor Q3 und Q5. (Ich gehe jetzt mal vom Tangent Service Manual aus).
Für das Schaltbild von Captain Chaos würde das bedeuten:
R10 existiert bereits, liegt aber an der Stelle von C4.
Der Widerstandswert beträgt, soweit ich erkennen kann 33K.
Kann gut sein, dass das Service Manual nicht ganz aktuell ist, da die Platinenrevision von 2004, auf meinen Platinen jedoch Revisionen von 2005 und 2006 abgedruckt sind.

2. Ein anderer sehr interessante Punkt betrifft die Gegenkopplung mit den Widerständen bestehend aus R2 und R11 (bzw. R16 und R4 bei Captain-Chaos Plan). Ich habe 5 Geräte zu Hause, von denen 1 stark rauscht, 2 weniger rauschen und 2 nur minimal rauschen. Bei der Durchsicht meiner Platinenfotos ist mir nun aufgefallen, dass offensichtlich im Bereich der Gegenkopplung bei den Geräten unterschiedliche Widerstandswerte verbaut sind.
Ich werde mir mal die Mühe machen, um aufgrund der Board Layouts Schaltpläne zu erstellen und die Bauteilunterschiede zu dokumentieren.

Wäre natürlich super, wenn man den Tangent auf diesem Weg tunen könnte.
Klanglich ist das Ding nämlich garnicht verkehrt.

Ach so, übrigens hatte ich bezüglich des Verstärkerfaktors und des Rauschens mal bei Tangent-Audio in Dänemark angefragt.
Der Zuständige Mitarbeiter stimmte bezüglich dieser Sache zu und meinte, das Rauschen würde dadurch verschwinden, wollte aber keinen offiziellen Support für "Anwender-Modifikationen" geben (ok, das ist verständlich), wegen Sicherheit usw..

Hallo,
ich nochmal.
Also, ich habe den Schaltplan aufgrund der Platinenanalyse fast fertig.
Ein paar Sachen sind offensichtlich doch anders als auf dem Conrad-Plan.
Beispielsweise besteht die Gegenkopplung aus 1.5K und 100K und nicht wie angegeben aus 1.5K und 150K.
Damit ist der Verstärkungsfaktor ja schonmal generell niedriger.

Den Schaltplan werde ich mal einstellen (darf man doch, oder?, habe ihn ja schließlich selbst gezeichnet).

Achso, nochwas, Captain Chaos meinte ja, ich solle die Gegenkopplung aus 1K und 33K aufbauen, um den Verstärkungsfaktor zu senken (um das Grundrauschen auf ein nicht hörbares Niveau zu bringen).
Warum muss ich denn beide Widerstände ändern?
Würde es nicht ausreichen dem 100K Widerstand einen 100K parallel "auf"-zulöten?
Dann hätte ich doch 50K effektiv und damit den Verstärkungsfaktor halbiert, oder?
Der Aufwand wäre nämlich erstmal sehr gering.

Kann ich eigentlich durch die Änderung der Gegenkopplung andere Bauteile im Verstärker zerstören?

Ich hab gelesen, der Verstärker könnte anfangen, zu schwingen?

Klar darfst Du den Schaltplan hier einstellen. Es gäbe da noch eine sehr einfache Verbesserungsmöglichkeit, aber zeig mir erst den neuen Plan .

Man versucht bei solchen Konzepten die Gegenkopplung so niederohmig wie möglich zu halten. Richtig gute Verstärker haben ein Verhältnis von zB. 100 Ohm zu 3300 Ohm. Dann muss man jedoch selektierte Transistoren und eng tolerierte Metallfilmswiderstände nehmen. Denn; je geringer der Widerstandswert von R16, desto höher die Offsetspannung am Ausgang. Mit 1K solltest Du gut bedient sein und wenn Du schon mal dabei bist die Widerstände zu tauschen, solltest Du Dir ruhig ein paar Metallfilmwiderstände gönnen, die rauschen nämlich weniger
Zum ausprobieren kannst Du R4 mit 100k überbrücken.

Kann ich eigentlich durch die Änderung der Gegenkopplung andere Bauteile im Verstärker zerstören?

Ja, kann man, aber nicht in Deinem Fall.

Schau Dir den neuen Schaltplan an, gibt es dort die Kondensatoren C5,6 noch? Die sollen das Schwingen des Verstärkers verhindern und sollten einen Wert von ca. 22pF bis 100pF haben. Ansonsten kann die Veränderung, so wie ich sie Dir vorgeschlagen habe, eigentlich kein Schwingen verursachen...gute Lötstellen vorausgesetzt

na ja,
DC kann man per Trimmer erledigen

und
ein Oszi sollte man schon mal an den Ausgang hängen,
sowohl vor, alsauch nach einer Modifikation

Hallo,
also das Überbücken mit den 100K werde ich wohl als erstes ausprobieren, da die Modifikation ja relativ einfach ist.

Vorher stelle ich aber noch den aktuellen Plan ein.
Kann ich allerdings nur von zu Hause aus.

Ich hatte vor mit unterschiedlichen Widerstandswerten zu testen, ab wann das Rauschen nicht mehr hörbar ist.
Ich würde dann zum Überbrücken mit:
100K - 330K - 820K
testen.
R16 würde ich dann bei 1.5K belassen, das wäre aber ok, oder?
Woran erkenne ich eigentlich, wieviel Watt die Widerstände auf der Platine haben, nur an der Baugröße?
Bei Conrad haben die kleinen Widerstände 0,6 Watt, wären das die richtigen?
Warum versucht man im Allgemeinen, die Gegenkopplung so niedrig wie möglich zu halten?
Ist dadurch eine Verbesserung erzielbar?

Achso, und zum Rauschen der Widerstände:
Ich weiß dann jetzt auch, warum die Geräte aus meinem Fundus unterschiedlich rauschen.
Es gibt 2 Platinenversionen. Einmal komplett mit Kohleschichtwiderständen (cremefarben) 5% Toleranz bestückt -> höheres Rauschen.
Und einmal mit Metallschichtwiderständen (blau) 0,1% Toleranz bestückt -> niedriges Rauschen.
Naja, alle Kohleschichtwiderstände auf engtolerierte Metallschicht umzubauen, wäre vermutlich sehr teuer und aufwendig.
Vielleicht bekommt man das unterschiedliche Rauschen in den Griff, wenn man R4 unterschiedlich dimensioniert.
Wie gesagt, solange die Max-Lautstärke ausreicht, ist das wohl die einfachste Lösung.

Wenn das alles soweit geklappt hat, werde ich mal den Rest Deiner Verbesserungsvorschläge testen.

Kay* schrieb:

na ja, DC kann man per Trimmer erledigen

Was bedeutet das?
Nen Oszi habe ich leider nicht...

Soweit auf jedenfall vielen Dank für die bisherige Hilfe...

Ich hatte vor mit unterschiedlichen Widerstandswerten zu testen, ab wann das Rauschen nicht mehr hörbar ist. Ich würde dann zum Überbrücken mit: 100K - 330K - 820K testen. R16 würde ich dann bei 1.5K belassen, das wäre aber ok, oder?

Das kannst Du zum Testen so machen.

Bei Conrad haben die kleinen Widerstände 0,6 Watt, wären das die richtigen?

Reicht vollkommen, selbst die 1/4Watt Widerstände wären mehr als ausreichend.

Warum versucht man im Allgemeinen, die Gegenkopplung so niedrig wie möglich zu halten?

So habe ich das nicht gemeint, nicht die Gegenkopplung als solche, sondern; der Spannungsteiler, der zur Gegenkopplung führt sollte niederohmig gehalten werden.

Ist dadurch eine Verbesserung erzielbar?

Ja, der Verstärker ist rauschärmer und die Grenzfrequenz des Verstärkers kann höher eingestellt werden.

Naja, alle Kohleschichtwiderstände auf engtolerierte Metallschicht umzubauen, wäre vermutlich sehr teuer...

Die paar Cent für ein Paar Widerstände Willst Du nun Tunen oder nicht ?

...und aufwendig.

Schon eher

Was bedeutet das?

z.B. "operationsverstärker offseteinstellung"
in eine Suchmaschine deiner Wahl eingeben
der Dc-Offset eines Verstärkers lässt sich mit einem
Trimmer+etwas Beschaltung einstellen

Ich weiß dann jetzt auch, warum die Geräte aus meinem Fundus unterschiedlich rauschen.

dieses wage ich anzuzweifeln.
Ich würde eher Herstellungstoleranzen dafür verantwortlich
machen, wenn es nicht gar zwei unterschiedliche Designs
gibt.
Daneben,
Mit einem pt2314 in der Vorstufe halte ich den kompletten
Umbau auf Metallschicht für "Perlen vor die Sau geworfen".
Anders wäre es, wenn man den PT nur noch als Relaistreiber
(Relais zur Eingangsumschaltung und Standard-Poti für die
Lautstärke) umbauen. Da würde ich dann aber eher einen
anständigen Verstärker alá Denon-gebraucht koofen.

p.s.
Kein Oszi zu haben, ist ein Fehler!

@Captain-Chaos:
Habe gerade erst gesehen, was Widerstände so kosten...
Ok, daran würde es auf keinen Fall scheitern.
Ich gucke erstmal, was ich so aus den Verstärkern rausholen kann.
Ich habe ja nur einen, der mit Kohleschichtwiderständen ausgesrüstet ist.
Die Boards der vier anderen sind komplett mit Kohleschichtwiderständen ausgerüstet.

@Kay:
Danke, ich werde mal etwas googlen...
Die Designs der Boards sind 100% gleich, lediglich wurden beim älteren Layout ausschließlich Kohleschicht- und bei den neueren komplett Metallschichtwiderstände verbaut, mit 0,1% Toleranz anstatt 5%.
Ich habe ja aus den Platinen den Schaltplan zurückentwickelt...
Mit der Vorstufe das ist auch so ne Sache...
Ich glaube, der PT2314 ist entgegen des ersten Schaltplans von der Conrad-Website garnicht vorhanden.
Schlichtweg, weil ich ihn auf der Platine nicht finde.

Bei Zeiten kann ich ja auch mal den Schaltplan der Vorstufe aus der Platine erstellen.

Die Vorstufe ist jedenfalls soweit einwandfrei, kein Rauschen, keine Verzerrungen, nix.

Das mit dem Denon ist schon klar. Ich hab ja selbst nen größeren Onkyo zu Hause.
Wie gesagt, ich konnte halt nen Posten dieser Geräte günstig bekommen, und dafür, dass die vermeintlich baugleichen
System Fidelitys 400 € kosten und von der Audio als Preis-Leistungskracher erkannt werden, sind sie ein schönes und
vor allem günstiges Tuningobjekt.

Und als Zweit- oder Drittanlage taugen sie allemal...

Captain-Chaos schrieb:

Denn; je geringer der Widerstandswert von R16, desto höher die Offsetspannung am Ausgang.

Nach meinem Verständnis hat der Widerstandswert von R16 keinen Einfluss auf den Offset. C2 hält ja die DC-Verstärkung auf 1; oder ?

Grüße - Manfred

Moin,
mit R16 sehe ich auch so. Gleichspannungsmäßig ist der bedingt durch die Reihenschaltung mit dem Kondensator stromlos und damit auch wirkungslos. Gleichspannung wird also nahezu vollständig gegengekoppelt.

In den Vor- und Treiberstufen denke ich würde es schon Sinn machen, den ein oder anderen Metall-Widerstand zu nehmen. Das in einigen Geräten allerdings 0,1%ige Präzisionswiderstände verbaut sind wage ich mal zu bezweifeln. Ich würde da ehr auf 1%ige tippen. Was zumindest vollkommen reichen würde. Und im 10er-Pack kosten die dich 49Cent. Neben dem geringeren Rauschen wäre auch eine bessere Temperaturstabilität gegeben. Auch als Vorteil nicht unbedingt zu verachten.

Wenn Du Geräte hast mit und ohne Rauschen, dann vergleich doch mal die Unterschiede. Im speziellen auch geänderte Widerstandswerte und Bauteiltypen. Und dann die Abweichungen mal hinsichtlich ihrer Rauscheinflüsse bewerten.

Woher weißt Du eigentlich so genau, das die Vorstufe Rausch- und Verzerrungsfrei ist? Wie/womit hast du das geprüft?

Gruß Holger

Sorry, habe jetzt keine Zeit mehr hier ausführlich alles durch zu lesen.

Der Tangent ist ein elender Billigamp, mit Vorstufenschaltkreisen die schon sehr stark rauschen.
Man müßte in der Vorstufe ansetzen, um da eine wesentliche Verbesserung hinzubekommen.
Aber das ist so ein Aufwand, da kann man einen neuen Amp bauen oder kaufen und kommt bei letzteren billiger weg.

Widerstandstausch in der Endstufe dürfte nur minimalste Erfolge bringen, der Amp dürfte immer noch enttäuschen.
Auch wenn er für das Geld super aussieht.

Grüße

PT2314 ist entgegen des ersten Schaltplans von der Conrad-Website garnicht vorhanden

der ist nicht als SMD von unten drauf gelötet?



DAS GIBT'S JA ÜBERHAUPT NICHT!!!!!


Ich kenne einen Baustein TDA7318 (ST),
(Reichelt, 2,80€)
Meine Güte, bin ich gut

der scheint pin-, funktions- und programmier-kompatibel
zu sein UND
hat einen deutlich besseren Störabstand und einen
geringeren Klirr.
aber
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=75127


Jetzt ist eine finanzielle Beteiligung an deinem Projekt fällig

Hallo zusammen:

MosFetPapa schrieb:

Das in einigen Geräten allerdings 0,1%ige Präzisionswiderstände verbaut sind wage ich mal zu bezweifeln. Ich würde da ehr auf 1%ige tippen.

Sieht eher nach 1% aus, Du hast Recht...

MosFetPapa schrieb:

Wenn Du Geräte hast mit und ohne Rauschen, dann vergleich doch mal die Unterschiede. Im speziellen auch geänderte Widerstandswerte und Bauteiltypen. Und dann die Abweichungen mal hinsichtlich ihrer Rauscheinflüsse bewerten. Gruß Holger

Habe ich gemacht, soweit Alles identisch.

MosFetPapa schrieb:

Woher weißt Du eigentlich so genau, das die Vorstufe Rausch- und Verzerrungsfrei ist? Wie/womit hast du das geprüft?

Ich habe den Line-Out an eine Endstufe angeschlossen.
Alternativ könnte man natürlich auch intern am Stecker abgreifen.
Ein User im Analog-Forum hatte das so gemacht.
Seine Aussagen decken sich mit meinen Erfahrungen.

Ultraschall schrieb:

Sorry, habe jetzt keine Zeit mehr hier ausführlich alles durch zu lesen.

Sorry, dann muss ich Deinen Aussagen ja auch kein besonderes Gewicht beimessen.

Ultraschall schrieb:

Der Tangent ist ein elender Billigamp, mit Vorstufenschaltkreisen die schon sehr stark rauschen. Man müßte in der Vorstufe ansetzen, um da eine wesentliche Verbesserung hinzubekommen. Aber das ist so ein Aufwand, da kann man einen neuen Amp bauen oder kaufen und kommt bei letzteren billiger weg.

Woher nimmst Du Deine Aussagen?
Hast Du das Gerät schonmal selbst getestet?
Und Billig-Amp?
Das Design wird in Tests für einen Preis von 400 € als Preis-Leistungstechnisch sehr gut eingestuft.
Ich sehe, Du wirfst Argumente ein, die leider keine Substanz haben.
Also, bitte konkretisieren und begründen.
Ach ja, ich darf hinzufügen, dass der zur Serie gehörende CD-Player bspw. ein hochwertigeres Laufwerk besitzt als bspw. ein Marantz CD5001... soviel dazu.

Ultraschall schrieb:

Widerstandstausch in der Endstufe dürfte nur minimalste Erfolge bringen, der Amp dürfte immer noch enttäuschen. Auch wenn er für das Geld super aussieht.

Das werden wir sehen.
Und enttäuschen???? Ich finde ihn auch mit Rauschen alles andere als enttäuschend.
Bei Normallautstärke hört man's ja nicht.
Und der Klang ist wirklich nett.
Aber vielleicht einfach mal selbst testen.

Kay* schrieb:

PT2314 ist entgegen des ersten Schaltplans von der Conrad-Website garnicht vorhanden der ist nicht als SMD von unten drauf gelötet?

Hmm, dann müßten doch auf der Oberseite Lötpunkte zu sehen sein, oder?
Ich kann ja mal die Platine ausbauen und drunter gucken...

Kay* schrieb:

DAS GIBT'S JA ÜBERHAUPT NICHT!!!!! Ich kenne einen Baustein TDA7318 (ST), (Reichelt, 2,80€) Meine Güte, bin ich gut der scheint pin-, funktions- und programmier-kompatibel zu sein UND hat einen deutlich besseren Störabstand und einen geringeren Klirr. aber http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=75127

Wenn' so sein sollte, wäre das natürlich ein interessanter Ansatz.
Am Wochenende werde ich vielleicht mal mit den Modifikationen anfangen.

Kay* schrieb:

Jetzt ist eine finanzielle Beteiligung an deinem Projekt fällig :D

Ich fürchte, ich mache damit keinen Gewinn...
...außer einen klanglichen, den ich natürlich gerne teile...

Ich kann ja den Klang des Verstärkers aufnehmen und als WAV-Datei hier einstellen...

So, hier ist übrigens der Schaltplan, den ich aus dem Platinenlayout erzeugen konnte.
Er unterscheidet sich etwas vom Conrad-Schaltplan.
Die Unterschiede habe ich mal vorsichtig markiert.
Die einzige Abweichung zwischen den 2 unterschiedlichen Verstärkerlayouts könnte R31 betreffen, der beim neueren Layout 9K anstatt 4K7 beträgt - ich weise jedoch darauf hin, dass hier ein Ablesefehler vorliegen könnte, falls der Widerstand überhaupt von Relevanz ist.

Das Design wird in Tests für einen Preis von 400 € als Preis-Leistungstechnisch sehr gut eingestuft.

Dann wäre der Test glatt gelogen,
so leid es mir tut

Luke66 schrieb:

Kay* schrieb: PT2314 ist entgegen des ersten Schaltplans von der Conrad-Website garnicht vorhanden der ist nicht als SMD von unten drauf gelötet? Hmm, dann müßten doch auf der Oberseite Lötpunkte zu sehen sein, oder? Ich kann ja mal die Platine ausbauen und drunter gucken...

Wenn du dir mal ins Gedächtnis rufts, was SMD bedeutet, müssen da keine Lötpunkte sein

Naja, ich denke es verhält sich so.
Die System Fidelitys sind preislich sehr überzogen.
Aber die Tangents sind für den günstigeren Preis wirklich nicht verkehrt.
Hört euch doch die Teile einfach mal an und schaut, was man in dem Preisbereich sonst so bekommt.
Neu quasi garnichts.
Und das Thema mit Gebrauchtgeräten ist ja eher eine Grundsatzfrage, die zu jedem Neukauf paßt.
Aber wenn man bedenkt, dass die Amps gebraucht für 30 € weggehen und man mit ein bißchen Tuning für ein paar Euros ein
angenehm klingendes Gerät erhält, welches sich optisch nun wirklich nicht verstecken braucht, dann frage ich: Was will man mehr...?

rille2 schrieb:

Wenn du dir mal ins Gedächtnis rufts, was SMD bedeutet, müssen da keine Lötpunkte sein ;)

Du hast natürlich Recht...
...bin ja noch Anfänger, was Elektronik angeht...

Aber sehr interessant, ich habe mal gegoogelt.
Ich werde mal unter die Platine schauen und es dann herausfinden.

Auf der anderen Seite ist auf der Preamp-Platine aber auch noch ein Chip drauf, der so im Schaltplan nicht enthalten ist.
Mal sehen, was das für einer ist...

: Was will man mehr...?

Es gibt KEIN Argument für die Vorstufe,
dass ist ein Autoradio-IC und du wirst spätestens beim
Anschluss eines CD-Players mit etwas mehr Pegel erfahren,
was der geringe max. Eingangspegel des sogenannten "Audio-
Prozessors" bedeutet,
... wenn wenigstens ein Übersteurungsanzeoige dran wäre.

Das Beste scheint mir die Endstufe nebst Ringkern zu sein,
sofern man sich wirklich auskennt
(was auf dich nicht zutrifft),
mag da etwas Anständiges beim Modden herauskommen.
Du wirst mindestens, neben den angesprochenen Punkten
auch noch die Siebung verbesser müssen, 4x 2200µ auf
4x 4700µ ändern (reicht dann der vorhandene Gleichrichter?)

Also,
ich denke man muss irgendwo eine Grenze zwischen Nutzen und Aufwand ziehen.
Die einen sagen, die Vorstufe wäre sch***e, die anderen sagen, die Endstufe wäre sch***e.
Naja, was soll ich sagen, wenn man beides, oder auch nur eins von beiden in die Tonne kloppt,
kann man ja direkt komplett neu aufbauen.

Es gibt da so nette Module von Hypex...
Aber gut, dann wäre das ein anderes Thema - auch preislich gesehen.
Mir geht's eigentlich darum, mit ein paar kleineren Modifikationen, die Störquellen soweit wie möglich zu reduzieren.
Wenn's darum geht, nur ein paar Bauteile auszutauschen, dann ok.
Eine grundsätzliche Neukonstruktion geht aber, wenn ich mir den Preis ansehe, zu weit.
Klar, mag es technisch bessere Lösungen geben.

Ich bin kein Elektronikguru.
Aber es gibt vermutlich auch 10000 andere Geräte, die technisch mangelhaft sind, aber trotzdem in vielen Hifiräumen zu Hause sind.
Denn Hören tut man ja immernoch mit den Ohren.

Und die sind leider technisch so schlecht, dass am Ende doch immer nur der subjektive Eindruck verbleibt.
Ich bin ja nicht jungfräulich, was das Hören unterschiedlichster Verstärker angeht.
Und um mal wieder auf meinen Lieblingsverstärker zurückzukommen:
Einen HK 970 II, angeschlossen an den Vox 253, spielt der Tangent locker, und zwar in allen Frequenzbereichen an die Wand.
Das ist meine Meinung, die ich mir selbst durch Klangvergleiche gebildet habe, und von der lasse ich mich auch nicht abbringen.
Technik hin oder her, aber wie schlecht muss dann erst der HK sein...

Ich höre nunmal die Musik und nicht die verbauten Teile...
...wenn man einen negativen Klang erlebt und diesen durch Bauteilwechsel verbessern kann,
ist das doch super, aber wenn's subjektiv gut klingt, und das Bauteil noch so billig ist, wen stört's?
Ich werf' da mal die Röhrenliebhaber in's Boot :-)

ich will dir den Spass ja nicht verderben,
aber

Einen HK 970 II, angeschlossen an den Vox 253, spielt der Tangent locker, und zwar in allen Frequenzbereichen an die Wand.

dann stimmt was mit dem Harman nicht,
oder mir deinen Ohren
Ernsthaft!

Beim Harman mal die Relais-Kontakte gereinigt?